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Fritz Bauer Institut: Mitschnitte Prozessprotokolle

1. Frankfurter Auschwitz-Prozess
»Strafsache gegen Mulka u.a.«, 4 Ks 2/63
Landgericht Frankfurt am Main

 

95. Verhandlungstag, 1.10.1964

 

Vernehmung des Zeugen Gerhard Wiebeck

 

Vorsitzender Richter:

[+ Sind Sie damit einverstanden,] daß ich Ihre Aussage auf ein Tonband nehme zum Zweck der Stützung des Gedächtnisses des Gerichts?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Bitte.

 

Vorsitzender Richter:

Sie sind mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert? Nein.

Herr Zeuge, Sie haben 1928 in Berlin das Matur abgelegt und 1932 das juristische Referendarexamen bestanden. Sie sind dann zunächst als Angestellter nach Berlin zur Staatspolizei gegangen, am 1.3.36. Sie sind dann Hilfskriminalkommissar im Jahr 39 geworden und bekamen den Dienstrang eines SS-Untersturmführers der Allgemeinen SS. Wann sind Sie in die SS eingetreten?1

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich wurde übernommen, meiner Meinung nach, durch die Angleichung an den Hilfskommissar- Dienstgrad.

 

Vorsitzender Richter:

Also vorher waren Sie nicht bei der SS?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Nein, nein. Vielleicht darf ich es etwas genauer sagen. Während des Kurses trugen wir eine SS- Uniform, aber einen Dienstgrad hatten wir nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Ja nun, SS-Uniform konnte doch eigentlich nur ein SS-Angehöriger anlegen.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, auf der Schule trugen wir meiner festen Erinnerung nach schwarze Uniformen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und hatten Sie vorher keine Erklärung

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Abgeben müssen, keine Verpflichtung unterschreiben müssen oder so irgend etwas?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Auf der Schule wurde uns nach dem Kursus ein Eid abgenommen auf allgemeine Verpflichtung auf die SS. Aber einen Dienstgrad hatte ich nicht, nur eine Uniform. Vielleicht war es eine Art Anwärterstellung.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sie sind dann im April/Mai 39 bis Ende Juni 39 bei der Stapo in Kassel gewesen. Und bis zum September 39 bei der Stapo in Trier. Nun sind Sie dann im Mai 40 ausgeschieden bei der Stapo und kamen zunächst zur Schuldenabwicklung nach Posen.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Treuhandstelle.

 

Vorsitzender Richter:

Treuhandstelle, ja. Im September 41 haben Sie Ihr Assessorenexamen in Berlin bestanden.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich glaube, am 3. Oktober, meiner festen Erinnerung nach. Ich glaube, am 3. Oktober war das Examen.

 

Vorsitzender Richter:

Na ja, also so genau ist es nicht sehr bedeutsam. Und [+ Sie] sind dann von August 42 bis zum Dezember 42 als Vertreter von Rechtsanwälten in Litzmannstadt und Posen tätig gewesen.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja. Erst Posen, dann Litzmannstadt.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Wann wurden Sie wieder zur Waffen-SS einberufen?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Meiner festen Erinnerung nach Ende Februar 43. Und zwar zum SS-Ausbildungsregiment Prag.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und wo kamen Sie da hin?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Prag.

 

Vorsitzender Richter:

Nach Prag.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Zunächst nach Prag.

 

Vorsitzender Richter:

Und haben dort Ihre militärische Ausbildung bekommen?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja. Zunächst in Prag, und dann im Heidelager. Debica, in Polen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und wie lange dauerte diese Ausbildung?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Tja.

 

Vorsitzender Richter:

Bis Mai 43?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Das kann stimmen, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, [+ Sie] sind dann nach Heidelager gekommen und schließlich

 

Zeuge Gerhard Wiebeck [unterbricht]:

Zum SS-Ausbildungbataillon zbV, glaube ich, so hieß es.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und welchen Dienstgrad hatten Sie da?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

In Prag hatte ich noch den Dienstgrad eines SS-Schützen, glaube ich.

 

Vorsitzender Richter:

Eines SS-Schützen?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja. [Pause] Dann wurde ich befördert. Vielleicht war es schon in Prag. Aber es kann auch später dann Heidelager gewesen sein.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und als die Ausbildung vollendet war, was geschah dann mit Ihnen?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Dann wurde ich versetzt zum Hauptamt SS-Gericht.

 

Vorsitzender Richter:

Hauptamt SS-Gericht. In welcher Charge?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Also Oberschütze, glaube ich, war ich.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und was hatten Sie dort zu tun?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Von dort aus wurde ich in Marsch gesetzt – nach einiger Zeit der Einweisung, das hat nicht lange gedauert – zum SS- und Polizeiregiment Breslau.

 

Vorsitzender Richter:

Breslau. Und zwar in welcher Stellung?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Jedenfalls war ich Unterführer.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, aber Sie kamen doch dort zum SS-Gericht?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

XV. SS- und Polizeigericht.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Halt, da muß ich schon Oberscharführer gewesen sein.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Und SS-Richter. Aber das weiß ich nicht genau, ob ich das in Breslau wurde.

 

Vorsitzender Richter:

Ich weiß nicht, wie das bei der SS war. Aber für Heeresverhältnisse war das unmöglich, daß ein Unteroffizier oder Feldwebel Richter war.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Das war eine Art Fähnrichstellung, glaube ich.

 

Vorsitzender Richter:

So. Und da waren Sie in Breslau bei dem SS- und Polizeigericht.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, zeitweise beim SS- und Polizeigericht Kattowitz. Das war eine Zweigstelle von Breslau.

 

Vorsitzender Richter:

Nach Kattowitz?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Hatten Sie von Kattowitz [+ aus] auch Auschwitz zu betreuen?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Nein, aber ich hatte einmal eine Verbindung gehabt zu Auschwitz. Zweimal.

 

Vorsitzender Richter:

Während dieser Zeit, als Sie in Kattowitz

 

Zeuge Gerhard Wiebeck [unterbricht]:

Während der Tätigkeit.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Es kann sogar von Breslau gewesen sein. Aber ich weiß jedenfalls, daß ich im Rahmen dieser Tätigkeit einmal eine Untersuchung in Richtung Auschwitz hatte. Und ein anderes Mal war ich sogar in Auschwitz wegen einer Leichenbesichtigung.

 

Vorsitzender Richter:

Wegen einer Leichenbesichtigung?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Um welche Leiche handelte es sich da?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Die Leiche eines von einem Zug überfahrenen SS-Unterführers. Das war eine reine richterliche Leichenschau. Ohne Obduktion.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und hatten Sie auch sonst noch einen Fall mit Auschwitz?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja. Entweder war es in Kattowitz, oder es war bereits in Breslau. Da bekamen wir von einer Staatsanwaltschaft – welche es war, weiß ich nicht mehr – die Mitteilung, daß sich der Vater einer in Auschwitz ums Leben gekommenen Frau – ich glaube, es war seine Tochter – darum bemühte, den Ring, den goldenen Ring seiner Tochter, zurückzuerhalten. Das Ergebnis meiner Feststellung war meiner festen Erinnerung nach folgendes: Der Ring war der Betreffenden abgenommen worden und war – ich glaube, es war angeblich ein Brand – in einer Baracke vernichtet worden.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Hatten Sie auch irgendwelche Dinge zu richten oder aufzuklären, die die Gefangenen in Auschwitz betrafen, also die Häftlinge?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Damit hatten wir gar nichts zu tun.

 

Vorsitzender Richter:

Damit hatten Sie nichts zu tun. Sie hatten nur die Gerichtsbarkeit über die SS-Angehörigen?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Nur. Beziehungsweise Polizei und so weiter, nicht. Alles, was dieser Gerichtsbarkeit unterworfen war. Die Häftlingsgerichtsbarkeit unterstand an sich der allgemeinen Justiz. Mein früherer Vorgesetzter, der ehemalige Obersturmbannführer Mittelstädt, jetzt Rechtsanwalt in Bad Tölz in Bayern, der sagte mir, was ich bis dahin nicht wußte

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Würden Sie vielleicht ein bißchen ins Mikrofon reinsprechen, damit die anderen das auch hören.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Mein früherer Vorgesetzter, der damalige SS-Obersturmbannführer Mittelstädt, jetzt Rechtsanwalt in Bad Tölz in Bayern, der sagte mir, daß das Reichsjustizministerium, ich glaube, bis zum Schluß des Krieges, bis vor dem Zusammenbruch, die Gerichtsbarkeit über die Häftlinge für sich in Anspruch nahm.

 

Vorsitzender Richter:

Wer?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Bitte?

 

Vorsitzender Richter:

Die Ziviljustiz?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Die allgemeine Justiz?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Nun ja, also es dürfte Ihnen ja inzwischen bekanntgeworden sein, daß nach Auschwitz nie ein Richter oder ein Staatsanwalt hineingekommen ist.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, das fiel mir sehr auf, als der Mittelstädt mir das erzählte.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Nun ja, wie das zustande kommt, weiß ich nicht. Jedenfalls von deutschen Richtern oder Staatsanwälten ist nach Auschwitz von der allgemeinen Justiz kein Mensch reingekommen. Und das hätte ich auch mal sehen wollen, wie das gewesen wäre. Nun ja, also Sie jedenfalls hatten nichts damit zu tun. Sie hatten einmal eine Anklage vertreten, wie Sie mal ausgesagt haben, gegen einen SS-Mann, der versucht hatte, eine Freundin aus dem Lager hinauszuschaffen.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und was geschah mit dem Mann?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Der wurde angeklagt beim SS- und Polizeigericht in Breslau. Ihm lag zur Last, eine Jüdin in einer Holzkiste aus Auschwitz herausgebracht zu haben. Er wollte sie – offenbar war es seine Geliebte –, glaube ich, nach Wien schaffen lassen. Während der Bahnfahrt stellte eine Wehrmachtsstreife fest, daß sich auf dem Gang des Zuges eine auffällige Kiste befand. Die Kiste wurde geöffnet. Und so wurde die Jüdin, der jüdische Häftling, entdeckt.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Was geschah mit dem SS-Mann? Warum wurde der angeklagt?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich glaube, in erster Linie wegen militärischen Ungehorsams und auch – das Lager war ganz am Rande –, wie soll ich sagen, ich glaube, es war ein Zolldelikt noch. Irgendwas war da noch dran.

 

Vorsitzender Richter:

Ein Zolldelikt.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja. So eigenartig, wie es klingt. Aber ich glaube, es war so.

 

Vorsitzender Richter:

Na, was geschah denn mit dem SS-Mann?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich hatte die Anklage zu vertreten.

 

Vorsitzender Richter:

Da müssen Sie doch noch wissen, worauf Sie die Anklage gestützt haben. Also ich kann mir nicht vorstellen, daß Sie in solchen Fällen eine Anklage auf Zolldelikt gestützt haben.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Nein, nein. In erster Linie auf militärischen Ungehorsam, glaube ich, war es gestützt.

 

Vorsitzender Richter:

Militärischer Ungehorsam.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, ich glaube, es war so. Ich weiß nicht, ob ich es damals so ausgesagt habe, aber

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Was stand denn da für eine Strafe auf militärischen Ungehorsam?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Gegebenenfalls die Todesstrafe, meiner Ansicht nach, meiner Erinnerung nach.

 

Vorsitzender Richter:

So. War das ein Tatbestand im Militärstrafgesetzbuch?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, das ist ein Tatbestand. Ich glaube, es war auch so, aber...

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und was haben Sie beantragt?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich habe beantragt, ihn auf seinen Geisteszustand zu untersuchen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und dann wurde das aber nicht so gemacht, sondern?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Nein, ich wurde rausgerufen vom Obersturmbannführer Hansen. Und wir setzten uns vor dem Sitzungssaal hin. Und er rügte mich, sagte, wie ich dazu käme. Und die Sitzung, glaube ich, wurde fortgesetzt.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Also Herr Zeuge, dieser Fall ist doch so prägnant. Ich meine, wenn Sie da herausgerufen worden sind und sind gerügt worden, und Sie haben versucht, den Mann wegen Geisteskrankheit hier untersuchen zu lassen, dann wissen Sie doch ganz genau, wie das weiterging.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, ich habe meiner festen Erinnerung nach die Todesstrafe beantragt. Aber beschwören könnte ich es nicht mehr.

 

Vorsitzender Richter:

Und sie wurde auch erkannt? Und der Mann wurde erschossen, oder wie?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Das weiß ich nicht. Ich bin davon überzeugt, daß er zum Tode verurteilt wurde. Aber ich weiß nicht, ob das Todesurteil vollstreckt wurde.

 

Vorsitzender Richter:

Also am 24.3.1960 haben Sie es noch positiv gewußt. Da haben Sie nämlich gesagt: »Der SS- Mann wurde zum Tode verurteilt und vermutlich erschossen.«2

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Vermutlich, ja.

 

Vorsitzender Richter:

4.748.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, Herr Vorsitzender, ich sage Ihnen ganz offen, ich habe nicht geahnt, daß ich zu diesen Dingen vernommen würde. [unverständlich]

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Nun ja, also das mag ja auch schon sein. Nun, dann haben Sie noch einmal eine Tätigkeit gehabt gegen einen Polizeibeamten, der ausländische Sender gehörte hatte?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und was geschah mit dem?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Der war belastet worden von zwei Kameraden. Das war auch in Breslau. Und ich war Vorsitzender. [Pause] Er war meiner Ansicht nach überführt durch die Aussagen der beiden Polizeikameraden. Und ich habe ihn mit einer Arreststrafe belegt. Und zwar deshalb, weil in unserer Erlaßsammlung in einer Fußnote die Möglichkeit eines Arrestes – wenn auch nur in einer Fußnote – für einen solchen Fall gegeben war. Ich hielt es für richtig – der Mann hatte nur ein Auge, er war sehr zu bedauern meiner Ansicht nach –, ihn so zu bestrafen. Ich habe auch, glaube ich, seine Haftentlassung verfügt. Aber das Urteil wurde aufgehoben vom SS- Oberführer Schmauser, glaube ich.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Nun, dann hat der Mann eine Zuchthausstrafe bekommen

 

Zeuge Gerhard Wiebeck [unterbricht]:

Ein Jahr, glaube ich.

 

Vorsitzender Richter:

Und hat sie, glaube ich, zur Bewährung an der Front ausgesetzt bekommen. Nun sind Sie schließlich zu dem Herrn Doktor Morgen kommandiert worden.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Verzeihen Sie, Herr Vorsitzender, ich weiß nicht genau, ob der Frontbewährung bekommen hat.

 

Vorsitzender Richter:

Nein?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Das glaube ich nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Sie haben früher ja ausgesagt: »Der Polizeibeamte wurde später zu einem Jahr Zuchthaus verurteilt und kam zur Bewährung als Wachmann in das Konzentrationslager Auschwitz.«

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, wenn ich mich recht entsinne, bin ich ihm da sogar begegnet, an einer Schranke, und war ganz erstaunt. Ich glaube, so war es. Aber ich kann es nicht mehr so genau sagen.

 

Vorsitzender Richter:

Nun ja, ist nicht so sehr wichtig.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Es kann auch anders sein.

 

Vorsitzender Richter:

Sie sind jedenfalls dann zu Doktor Morgen kommandiert worden, und zwar wann?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ende Februar 44, mit Wirkung, glaube ich, vom 1. März 44.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, Sie haben mal ausgesagt, im Sommer 44. Vorher waren Sie kommandiert, und im Sommer 44 sind Sie mit Doktor Morgen nach Auschwitz gefahren?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, das kann sein. Ich wurde kommandiert mit Dienstleistung bei Doktor Morgen und Dienstsitz Buchenwald. Da fuhr ich hin.

 

Vorsitzender Richter:

Dienststelle Buchenwald. Und sind dann mit Doktor Morgen nach Auschwitz gefahren. Was hatten Sie für eine Aufgabe?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Die Bekämpfung der Korruptionsdelikte und der über die Generallinie hinausgehenden Handlungen der SS-Angehörigen.

 

Vorsitzender Richter:

Was verstehen Sie unter Generallinie?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Generallinie ist das, was von der höchsten Staatsführung befohlen wurde.

 

Vorsitzender Richter:

Und was wurde von der höchsten Staatsstelle befohlen?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Wie wir später feststellen konnten beziehungsweise feststellen ließen durch einen Untersturmführer oder Obersturmführer Kaiser, war auch die Judenvernichtung von Hitler, ich glaube, mündlich befohlen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Nun, wenn Sie den Auftrag hatten, über die Delikte, die über die Generallinie hinausgingen, zu verfolgen, dann müssen Sie doch ein ganz bestimmtes Bild gehabt haben, was Sie verfolgen wollten.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Also damals, als ich zu Doktor Morgen stieß, war die Hauptmasse Korruptionsdelikte, also die Aneignung von Häftlingseigentum.

 

Vorsitzender Richter:

Das haben Sie uns gesagt. Und dann haben Sie gesagt: »und im übrigen die über die Generallinie hinausgehenden Verbrechen und Vergehen«.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, eigenmächtige Tötungen.

 

Vorsitzender Richter:

Eigenmächtige Tötungen.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Mißhandlungen.

 

Vorsitzender Richter:

Mißhandlungen.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

[Pause] Körperverletzungs- und Tötungsdelikte.

 

Vorsitzender Richter:

Körperverletzungs- und?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Tötungsdelikte.

 

Vorsitzender Richter:

Tötungsdelikte. Ja. Also soweit sie eigenmächtig erfolgt sind. So daß also, wenn ich Sie recht verstehe, nach Ihrer Auffassung die Generallinie da endete, wo die Eigenmächtigkeit eingriff.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

So kann man es ausdrücken.

 

Vorsitzender Richter:

Ja? Nun, wann sind Sie nach Auschwitz gekommen?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Im März kam ich zu Doktor Morgen. Das kann dann Frühsommer, das kann im Sommer gewesen sein. Jedenfalls war es im Sommer, sicher im Sommer. Also ich weiß jedenfalls, daß es in Auschwitz sehr heiß war, als ich da war. Es war sehr heiß.

 

Vorsitzender Richter:

Das war im Jahr Neunzehnhundertund-?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

44.

 

Vorsitzender Richter:

44. Im Sommer 44 – haben Sie auch schon mal ausgesagt – sind Sie mit Doktor Morgen dorthin gefahren. Was haben Sie nun für Weisungen bekommen? Was mußten Sie machen? Ich nehme an, daß Doktor Morgen Ihr Vorgesetzter war. Und was hatten Sie damals für einen Dienstgrad?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Doktor Morgen war mein Vorgesetzter. Ich glaube, ich war damals zunächst, glaube ich, noch Oberscharführer, kann aber auch schon Untersturmführer gewesen sein. Das habe ich aber ausgeführt. Ich habe das im Augenblick nicht im scharfen Gedächtnis, wann ich befördert wurde.

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Also jedenfalls war der Doktor Morgen Ihr Vorgesetzter. Was hat er Ihnen für Aufgaben zugewiesen dort?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, das Wesentliche war damals meine Feststellung mit der Frau Hodys.

 

Vorsitzender Richter:

Hodys. Ja, nun erzählen Sie

 

Zeuge Gerhard Wiebeck [unterbricht]:

Das war ein Häftling.

 

Vorsitzender Richter:

Erzählen Sie den Fall Hodys.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

In Buchenwald unterhielt ich mich mit einem Unterführer – ich weiß nicht mehr, wie der Name heißt – über Auschwitz. Daß in Auschwitz die Zustände so waren, wie sie mehr oder weniger jetzt hier eindeutig bekannt sind, war mir bereits in Buchenwald von Doktor Morgen geschildert worden.

 

Vorsitzender Richter:

Würden Sie ein bißchen mehr ins Mikrofon sprechen? Nehmen Sie es etwas näher zu sich heran, ja?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Über Auschwitz wurde ich bereits informiert durch Doktor Morgen. In Buchenwald selbst

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Was hat er Ihnen da gesagt, was in Auschwitz los wäre?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Darf ich es vielleicht an einem charakteristischen Beispiel schildern? Im Panzerschrank in Buchenwald befanden sich schwere Goldklumpen, Zahngold, und zwar auf der Kommandantur bei dem Hauptsturmführer Schmidt. Diese Zahngoldklumpen zeigte mir Doktor Morgen und sagte, daß SS-Angehörige große Goldschiebungen gemacht hätten. [Pause]

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Außerdem ersah ich aus Anklageschriften von Doktor Morgen das Vergasungsproblem.

 

Vorsitzender Richter:

Woraus entnahmen Sie das, aus?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Aus Anklageschriften.

 

Vorsitzender Richter:

Anklageschriften?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Anklageschriften gegen einige, also im Rahmen von Korruptionsdelikten allerdings, von Aneignungen.

 

Vorsitzender Richter:

Moment, Herr Zeuge, das müssen Sie uns doch mal hier ein bißchen näher sagen. Sie sind ja schließlich Jurist und müssen das ja doch überschauen können. Also eine Anklageschrift an welches Gericht?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, ich glaube, es war die Anklageschrift an das SS- und Polizeigericht Kassel. Denn der Obersturmbannführer Paulmann, der der Chefrichter war, und wir, wir hatten ja in Buchenwald auch Gerichtstage. Und zwar gegen die SS-Angehörigen, die nach dort bestellt wurden von den einzelnen Gefängnissen, weil sie Korruptionsdelikte, also praktisch Bereicherungsdelikte, begangen hatten.

Und im Rahmen solcher Anklagen – ich kann mich ganz bestimmt daran erinnern, weil es mir sehr auffiel, es gehörte nämlich gar nicht in die Anklageschriften rein, weil es ja neben der Sache lag bei einem Korruptionsdelikt –, ich erinnere mich genau, da war auch davon die Rede, von der Vergasung. Vielleicht hängt es damit zusammen, wenn ich mich dazu ausdrücken darf, also mit der Häftlingstötung, vielleicht daß im Rahmen dieser Dinge, weil da ja sehr viele wertvolle Dinge anfielen, die Vermögensdelikte vorgenommen wurden. Das ist meine dunkle Erinnerung. Aber ich weiß genau, daß das drinstand.

 

Vorsitzender Richter:

Also angeklagt war nicht die Tatsache der Vergasung, sondern es war, wenn ich Sie recht verstehe, bei der Begründung der Anklageschrift oder dem Ermittlungsergebnis gesagt, daß anläßlich der Vergasung diese Goldmengen und Wertgegenstände angefallen seien und daß die dann unterschlagen oder irgendwie gestohlen worden seien?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, ja. Das habe ich gelesen, ja. Dann lernte ich die Sache Koch kennen, die ja hier aber nicht interessiert.

 

Vorsitzender Richter:

Nein. Von Auschwitz wußten Sie also von Doktor Morgen, daß da irgendwelche Goldschiebungen passiert seien und daß dieses Gold angefallen war bei den Vergasungen. Und nun, was hatten Sie in Auschwitz für eine Aufgabe?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Also in erster Linie ging es um die Angelegenheit Hodys/Kommandant Höß. Die Vernehmung der Hodys liegt ja dem Gericht sicher vor.

 

Vorsitzender Richter:

Nein, ich habe sie leider nicht. Aber immerhin, Sie können uns ganz kurz sagen: Höß hatte mit der Hodys ein Freundschaftsverhältnis, ja?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ein Liebesverhältnis nach der Aussage der Hodys.

 

Vorsitzender Richter:

Bitte?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ein Liebesverhältnis.

 

Vorsitzender Richter:

Ein Liebesverhältnis.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Nach der Aussage der Hodys.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, und?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Und auf die Hodys wurde ich in Buchenwald hingewiesen durch einen Unterführer.

 

Vorsitzender Richter:

Durch den Gehring.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, ich glaube, der war es. Ich bin dem Gehring auch später mal, meiner Erinnerung nach, in Auschwitz wieder begegnet. Ich glaube, er fuhr da einen Pferdewagen. Und das erschien mir ein Anhaltspunkt für eine große Untersuchung sein zu können.

 

Vorsitzender Richter:

Daß der ein Liebesverhältnis mit der Hodys gehabt hat?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Was war denn geschehen mit der Hodys?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich fuhr nach Auschwitz – ich glaube, damals fuhr ich allein – und ließ mich zu der Hodys fahren. Sie war untergebracht in einer großen Baracke und lag, glaube ich, so im zweiten Stockwerk der aufgestockten Betten. Ich ließ sie runterholen. Auf eine Bahre wurde sie gelegt im Vorraum.

 

Vorsitzender Richter:

Warum?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich glaube, Sie hatte Knochentuberkulose, und das war wohl der Grund. Sie konnte immer schlecht gehen.

 

Vorsitzender Richter:

Lag sie in einem Krankenbau oder in einer gewöhnlichen Baracke?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

In einer gewöhnlichen Baracke.

 

Vorsitzender Richter:

Gewöhnlichen Baracke. Mit Knochentuberkulose?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, ich glaube, Sie hatte Knochentuberkulose, und zwar, glaube ich, so in den Knien war das vor allem.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Also sie wurde runtergeholt und auf eine Bahre gelegt.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja. Und [Pause] ich glaube, es war am Abend desselben Tages, jedenfalls war der Höß dort. Und ich habe damals die Auffassung vertreten und vertrete sie auch heute noch, daß der Höß damals eine große Rolle in Auschwitz spielte. 1944 fuhr der Höß mit mir – es war dunkel, es war schon abends – in ein Gebäude. Und da hatte er die Hodys unterbringen lassen, in einem Einzelraum.

 

Vorsitzender Richter:

In einem Gebäude?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, ich glaube, es war das Bordell.

 

Vorsitzender Richter:

War das im Lager Auschwitz I?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich kann das nicht beurteilen. Es war dunkel. Ich weiß es nur aus der Erinnerung. Ich glaube, es war das Bordell von Auschwitz. Es muß aber nicht stimmen, was ich sage. Ich erinnere mich aber sehr genau, daß mir gesagt wurde, das ist das Bordell. Und in einem Zimmer, ich glaube, es war links, lag sie bereits und erklärte mir, als ich hereinkam: »Ich habe meinen Glauben an die SS wiedergefunden.«

 

Vorsitzender Richter:

Die Frau Hodys?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja. Mein Ziel war Ihre Vernehmung zum Komplex Höß und zum Gesamtkomplex Auschwitz. Ich sagte das dem damaligen Kommandanten beziehungsweise dem maßgeblichen Mann, ich glaube, es war Baer. Worauf der mir sagte: »In den Schornstein damit!« In scharfem Ton. Und deshalb habe ich das – kann ich vielleicht jetzt schon bemerken – später veranlaßt, und zwar in Oranienburg-Sachsenhausen, bei dem SS-Gruppenführer Glücks, ein Fernschreiben an sämtliche SS-Bedienstete, daß er jeden dafür verantwortlich macht, daß der Hodys nichts passiert.

Die Hodys kam jedenfalls – ich glaube, es war im Juli 44 – nach München. Und zwar zunächst, glaube ich, in die Strafanstalt Stadelheim. Sie war ja Gefangene. Von dort kam sie in die orthopädische Klinik wegen ihrer Leiden. Dann kam sie meiner Erinnerung nach wieder zurück nach Stadelheim. Und im Oktober, meiner Erinnerung nach, wurde sie von Doktor Morgen vernommen. Und ich glaube, ihre Aussage wurde auf Eid genommen. Das Ergebnis dieser Aussage ist diese Niederschrift. Wenn das Schwurgericht sie haben möchte, ich habe sie noch mal da. Und zwar geht es da in erster Linie um die eigenmächtigen Tötungen, und zwar um das »Bunkerausräumen«.

 

Vorsitzender Richter:

Wieso konnte denn die Hodys das wissen?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Weil sie selbst im Bunker war als Häftling.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und wer hat sie denn aus dem Bunker herausgeholt?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

[Pause] Aus dem Bunker herausgeholt hat...

 

Vorsitzender Richter:

Wir haben den Fall ja schon mal erzählt bekommen hier.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, aus dem Bunker rausgeholt

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Nämlich von Herrn Doktor Morgen.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Herr Vorsitzender, als ich die Hodys kennenlernte in Auschwitz, da war sie ja in der Baracke. Ich nehme also an, daß der Höß oder irgend jemand sie dann wieder rausschaffte.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, der Doktor Morgen hat uns erzählt, daß er das gemacht hat. Daß er sie im Bunker angetroffen hat in einer ganz jämmerlichen Situation. Und daß er dafür gesorgt hat, daß die herauskam, und daß er auch dafür gesorgt hat, daß sie aus dem Lager Auschwitz kam und so weiter und so weiter. Aber das nur am Rande.

Jetzt wollen wir uns mal damit befassen: Was haben Sie denn bei dieser Gelegenheit bezüglich des Herrn Höß aufgeklärt? Der war doch schuld an dem allen. Der wollte sie doch umbringen lassen, die Hodys, nachdem sie ihm unbequem geworden war.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Richtig.

 

Vorsitzender Richter:

Und deshalb hat er sie in den Bunker gesperrt. Soviel ich weiß, in den Stehbunker, wenn ich mich nicht irre.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Es kann sein, daß die auch im Stehbunker war [unverständlich]

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Und ohne Ernährung. Sie sollte nämlich dort verhungern.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Das weiß ich nicht, Herr Vorsitzender.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, das hat uns der Herr Morgen hier so geschildert. Und deshalb hat sich der Herr Morgen so unendlich darüber aufgeregt und hat die Sache auf dem schnellsten Weg in die Hand genommen und hat auch nachher dafür gesorgt, daß die Hodys rauskam aus Auschwitz, aus der ganzen Atmosphäre. Wurde denn diese Sache dem Herrn Höß nachher auch zur Last gelegt? Hat man ihn denn angeklagt?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Gegen Herrn Höß wurde keine Untersuchung eingeleitet. Und zwar hängt das meiner Ansicht nach damit zusammen: Im Oktober 1944 wurde zunächst einmal die Hodys in München vernommen, nachdem sie im Juli bereits nach München gekommen waren. Die Zeitverhältnisse und die damals bereits gegebenen Schwierigkeiten des Krieges haben offensichtlich eine schnellere Bearbeitung der Sache verhindert. Im Oktober 1944, als Doktor Morgen sie, meiner festen Erinnerung nach, sehr eingehend vernommen hat, hatte ich ganz andere Aufgaben.

 

Vorsitzender Richter:

Was haben Sie denn nun in Auschwitz noch getan, außer daß Sie die Frau Hodys vernommen haben?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Darf ich die Sache noch zu Ende führen mit der Untersuchung aufgrund der Aussage von der Hodys. Ich habe Herrn Doktor Morgen damals gesagt: »Die Aussage der Hodys ist der Schlüssel zum Falle Grabner.«

 

Vorsitzender Richter:

Was war Fall Grabner?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Grabner war der Schutzhaftlagerführer, der in Haft genommen war.

 

Vorsitzender Richter:

Was war der?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Verzeihung. Der Grabner war der Leiter der Politischen Abteilung, der in Haft genommen war.

 

Vorsitzender Richter:

Richtig. Und warum war er in Haft genommen?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Wegen des Verdachts eigenmächtiger Häftlingstötung und überhaupt eigenmächtiger, über die Generallinie hinausgehender Dinge. Ich habe auch darüber mit dem Lagerarzt Doktor Wirths gesprochen, der ein Gegner von Grabner war und über ihn ein Tagebuch führte. Doktor Wirths zeigte mir das Tagebuch auch. Er führte es meiner Ansicht nach insbesondere gegen Grabner.

 

Vorsitzender Richter:

Der Doktor Wirths?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja. Doktor Wirths war es auch, der mir in der Nacht vor der Räumung des Lagers sagte, wenn ich Akten bräuchte, könne er mir die zur Verfügung stellen.

 

Vorsitzender Richter:

Der Doktor Wirths sagte Ihnen das?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja. Und zwar war das vielleicht abends um elf Uhr. Ich bekam einen Anruf, ich war nämlich damals noch mal nach Auschwitz gefahren. Aber am nächsten Tage schon wurde das Lager geräumt, und damit waren die Untersuchungen am Ende. Ich hatte eine Sonderkommission vom Reichskriminalpolizeiamt einrichten lassen. Kriminalrat Drescher war der leitende Beamte, der mir zugewiesen war vom Reichskriminalamt. Denn ich hatte eine Art Januskopf: Ich gehörte zwar dem Hauptamt SS-Gericht an, ich war aber kommandiert zum Reichskriminalamt, unter der damaligen Führung von Nebe. Lobbes war der Sachbearbeiter, dem ich mehr oder weniger unterstellt war, Oberregierungsrat Lobbes, der nachher im Rahmen des 20. Juli verhaftet wurde.

 

Vorsitzender Richter:

Nun würde uns interessieren in der Hauptsache, was Sie dort festgestellt haben in dem Lager. Was hat denn Grabner für Tötungen gemacht auf eigene Faust?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Meiner Ansicht nach war es das angeblich von Berlin befohlene, aber meiner Auffassung nach eigenmächtige »Bunkerausräumen«. Ob das allerdings der Fall war, konnte nicht mehr untersucht werden. Ich bereitete eine Kommission vor. Doktor Morgen war praktisch nicht mehr tätig. Er hatte sich irgendwie, meiner Ansicht nach, unbeliebt gemacht. Das ist meine persönliche Auffassung gewesen. Es war sehr schwierig, mit ihm zusammenzuarbeiten. Er hatte Reibungen, er kam nachher weg.

 

Vorsitzender Richter:

Natürlich hat er sich unbeliebt gemacht, weil er da in ein Wespennest hineingegriffen hat. Da macht man sich meistens unbeliebt.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Deswegen nicht, bei uns nicht. Bei uns war eine einhellige Auffassung beim Hauptamt SS-Gericht, daß diese Sachen untersucht werden müßten. Aber er war schwierig.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, natürlich war er schwierig, das kann ich mir denken. Nun, was wurde denn zum Beispiel bei dem Grabner festgestellt? Der Grabner ist doch vor ein Gericht gekommen, er ist angeklagt worden, er ist sogar verurteilt worden. Da müssen Sie mir doch sagen können, was man ihm nun zur Last gelegt hat.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Herr Vorsitzender, meines Wissens ist Grabner nicht verurteilt worden.

 

Vorsitzender Richter:

Aber er ist doch zum mindesten angeklagt worden und verhandelt worden. Das steht doch nun fest.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, das ist auch meine Ansicht. Aber verurteilt worden

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Nicht »Ansicht«, das ist eine feststehende Tatsache.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Verhandelt worden ist eine Tatsache, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und was hat man ihm denn zur Last gelegt, und was hat denn die Untersuchung ergeben?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

[Pause] Herr Vorsitzender, als die Sache Grabner anlief, mit der ich an sich nichts zu tun hatte, die aber nicht weiterkam und ins Stocken geriet, sagte ich, wie ich schon vorhin sagte: »Die Vernehmung Hodys, ist der Schlüssel zum Fall Grabner.« Wir wollten den Fall Grabner lösen. Es war aber sehr schwierig, ihm das Eigenmächtige nachzuweisen. Ich glaube, wenn ich mich nicht sehr irre, daß in der Untersuchungsführung gegen Grabner ein Termin in Weimar war.

 

Vorsitzender Richter:

In Weimar, jawohl.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja. Ich glaube, daß Herr Boger als Zeuge anwesend war. Und zwar saß ich

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ja, aber Herr Zeuge, wir hören Sie doch heute hier, um von Ihnen etwas zu erfahren. Was wir vom Herrn Boger erfahren können und nicht erfahren können, das steht ja auf einem ganz anderen Blatt. Heute haben wir Sie hier als Zeugen, von Ihnen wollen wir etwas wissen, denn Sie sollen uns helfen bei der Aufklärung der Wahrheit.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Herr Vorsitzender, bei diesem Termin saß ich – ich weiß es noch wie heute – eine Zeitlang hinten. Ich war nicht Gerichtsmitglied, ich war auch nicht Anklagevertreter. Vorn saß Doktor Morgen, dann die Richter. Ich saß hinten und hörte zu. Daran erinnere ich mich ganz genau. Das ist nicht ganz unwichtig. Wenn ich mich nämlich irren würde, dann wäre das ein großer Irrtum. Ich glaube, es war auch Boger dort. Denn es kommt ja auf seine Aussage an, die er da gemacht hat. Es ging ja um das Problem: eigenmächtige oder gedeckte Tötung?

 

Vorsitzender Richter:

Also Herr Zeuge, Sie sind Rechtsanwalt. Sie wissen genau, daß ein Angeklagter das Recht hat, die Aussage zu verweigern, nicht. Sie wissen weiterhin, daß der Angeklagte mitunter auch nicht die Tatsachen im Gericht so darstellt, wie sie der Wahrheit entsprechen. Deshalb vernehmen wir Zeugen. Die Zeugen sollen uns nämlich sagen, was sie von der Sache wissen. Und sie müssen es sagen, weil sie eine Wahrheitspflicht haben.

Und wenn Sie als Bearbeiter der Sache Hodys nach Auschwitz gekommen sind und Sie mir sagen: »Der Fall Hodys war der Schlüssel für den Fall Grabner«, und Sie haben dann hinten gesessen und haben die Verhandlung als ausgebildeter Jurist mit angehört, da können Sie uns doch heute nicht sagen: »Der Herr Boger war da, der kann Ihnen alles sagen.« Sagen Sie uns doch einmal, was Sie wissen.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Herr Vorsitzender, die Verhandlung gegen Grabner war vor der Aussage der Hodys. Die Vernehmung der Hodys erfolgte im Oktober 44, meiner festen Erinnerung nach.

 

Vorsitzender Richter:

Die endgültige Vernehmung, das mag sein. Aber ursprünglich haben Sie mir doch gesagt, daß Sie bereits in Buchenwald auf den Fall Hodys, nämlich von dem Herrn Gehring, hingewiesen worden seien. Und daß Sie deshalb nach Auschwitz gefahren seien mit der ausdrücklichen Weisung, diesen Fall Hodys zu untersuchen. Und dann haben Sie die Hodys doch vernommen, und dann ist doch der Grabner angeklagt worden.

Und selbst wenn die Hodys noch nicht zu Ende vernommen war und später in Stadelheim noch mal vernommen worden ist, da sind Sie doch in die Sitzung hineingegangen, genauso gut wie wenn ein Staatsanwalt hier in die Sitzung hineingeht, weil er nämlich in einem anderen Fall gewisse Aufklärungen vorhat und hier in der Sitzung wissen will, wie sich die Umstände abgespielt haben und was da passiert ist. Sie sind doch nicht zum Vergnügen in die Sitzung gegangen. Sondern Sie sind doch in die Sitzung gegangen, weil Sie dort etwas hören wollten.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Herr Vorsitzender, darf ich noch mal rekapitulieren? Zunächst, und für mich Angelpunkt, war der Fall Hodys, der Fall Höß. Das war die Sensation. Er, der Führer, der Oberführer oder höhere Führer jedenfalls, hat ein Verhältnis zu einem Häftling. Da konnte man einhaken. Das erschien mir eine wertvolle, wichtige Aufgabe. Das, was die Frau Hodys nachher vor Herrn Doktor Morgen bekundet hat, waren weitergehende, bis dahin gar nicht ermittelte Vorgänge.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und jetzt habe ich Sie gefragt, was Sie in der Verhandlung in Weimar gehört haben von diesen Vorgängen, die dem Grabner zur Last gelegt worden sind. Ich meine, ich drücke mich doch ganz deutlich aus.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Herr Vorsitzender, ich weiß nur, daß Grabner in Verdacht stand, eigenmächtige Häftlingstötungen vorgenommen zu haben, daß man aber nicht weiterkam in seinem Falle. Er war in Haft. Und ich glaube, das Verfahren wurde zur weiteren Beweiserhebung ausgesetzt. Ich glaube, daß es so war.

 

Vorsitzender Richter:

Und was haben Sie da übrigbehalten von dieser Verhandlung? Was ist da in Ihrem Gedächtnis zurückgeblieben? Was hat er denn für eigenmächtige Tötungen vorgenommen? Sie haben vorhin mal das Wort Bunkerselektion fallen lassen. Was war denn eine Bunkerselektion?

 

Sprecher (nicht identifiziert):

»Bunkerausräumung«.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

»Bunkerausräumung« heißt es ja.

 

Vorsitzender Richter:

Oder »Bunkerausräumung«. Also noch schlimmer.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Die Hodys hat es als »Bunkerausräumen« bezeichnet.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Was hat sie denn gesagt, und wie soll denn das vor sich gegangen sein? Bitte bemühen Sie sich doch, uns mal das darzustellen.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Herr Vorsitzender, ich habe die Aussage hier. Die ist ja sehr umfangreich. Darf ich vielleicht...

 

Vorsitzender Richter:

Die Aussage, die können wir unter Umständen auch verwerten. Aber jetzt möchten wir von Ihnen gern einmal wissen, was Sie noch im Gedächtnis davon haben.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Sie hat darüber auch Aussage gemacht, wann sie im Bunker war. Aufgrund ihrer Beobachtung vom Bunker aus, und zwar von der Zelle aus – sie war in zwei verschiedenen Zellen untergebracht –, konnte sie feststellen, daß laufend eine Kommission erschienen war von der Politischen Abteilung, an der insbesondere Aumeier beteiligt war. Sie nannte

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Soviel ich weiß, gehörte Aumeier gar nicht zur Politischen Abteilung.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, sie hat aber ausgesagt, daß Aumeier dabei war.

 

Vorsitzender Richter:

Schön, dabei war.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja. Und sie nannte auch einen namens Lachmann.

 

Vorsitzender Richter:

Lachmann.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ob das richtig angegeben wurde, weiß ich nicht. Sie hat noch weitere Namen angegeben.

 

Vorsitzender Richter:

Zum Beispiel?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Dann müßte ich die Aussage zur Hand nehmen. Ich habe sie ja damals im Original als Grundlage für meine Untersuchungen gehabt und habe auch begonnen mit der Prüfung der Glaubwürdigkeit ihrer Aussage. Denn zunächst einmal mußten wir ja prüfen, ob diese Häftlingsaussage überhaupt an sich glaubhaft war.

 

Vorsitzender Richter:

Was war denn das für eine Frau, die Frau Hodys?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck [unterbricht]:

Die Eleonore Hodys gab sich aus als Italienerin, und zwar hatte sie einen Doppelnamen, Matalliano-Hodys, glaube ich. Sie war 1903, glaube ich, gab sie an, geboren. Ich habe ihre Akte mal eingesehen in Auschwitz. Danach war sie in Lübeck wegen eines Delikts verurteilt worden. Und zwar hatte Sie, glaube ich, unter Ausnutzung des Parteiabzeichens Betrügereien begangen. Sie war von Ravensbrück, wie sie uns erzählte, mit, glaube ich, 1.000 Häftlingen 1941 oder 42 nach Auschwitz überstellt worden und gibt übrigens in ihrer Aussage an, daß von diesen 1.000 Häftlingen später nur noch 57, glaube ich, übriggeblieben waren.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Uns interessiert, was sie gesagt hat bezüglich der Angehörigen der Politischen Abteilung. Daß sie also »Bunkerausräumungen« vorgenommen hätten. Es sei eine Kommission erschienen. Und was hätte die Kommission gemacht?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Die hätte die Namen der betreffenden Häftlinge, die in dem Bunkerarrest waren, aufgerufen, nach links und rechts gestellt. Und wenn ich mich richtig erinnere, hat sie in ihrer Aussage – ich habe sie bei mir – erklärt, daß die nach links Herausgestellten getötet wurden. Und zwar weiß ich genau, daß sie auch gerade den Namen Aumeier, der offenbar damals eine große Rolle bei den »Bunkerausräumungen« spielte, genannt hat.

 

Vorsitzender Richter:

Und warum getötet worden und von wem aus? Und wer hat das befohlen und

 

Zeuge Gerhard Wiebeck [unterbricht]:

Ich glaube, daß in ihrer Vernehmung – Herr Vorsitzender, vielleicht können Sie mir gestatten, daß ich sie raushole – an einer Stelle drinsteht, und das ist nämlich sehr wichtig, es war auch wichtig für uns: »Diese Tötungen galten als von Berlin befohlen.« Ich glaube, so steht es in ihrer Aussage drin. Und das mußte ich zunächst einmal, nachdem sie unter Eid, glaube ich, ausgesagt hat bei Doktor Morgen, als Tatsache hinnehmen und späterhin prüfen. Zu dieser Prüfung ist es aber nicht mehr gekommen durch die Kriegsverhältnisse.

 

Vorsitzender Richter:

Wen haben Sie sonst noch von der Politischen Abteilung kennengelernt?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Gesprächsweise habe ich mich sicher mit einigen Herrn unterhalten.

 

Vorsitzender Richter:

Nicht nur gesprächsweise, sondern Sie haben auch Vernehmungen gemacht. Sie haben nicht nur die Frau Hodys vernommen, sondern auch Leute aus dem Lager.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Von der Politischen Abteilung?

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Haben Sie mal ausgesagt. Ich weiß ja nicht. Das will ich ja heute von Ihnen wissen.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Darf ich Sie bitten, Herr Vorsitzender, mein Gedächtnis zu unterstützen?

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Also ich mache dem Zeugen einen Vorhalt aus seiner Vernehmung vom 24.3.1960, Blatt 4.751, zweitletzter Absatz: »Ich habe selbst die Hodys, den Boger, die Mandel und die Aufseherin Brandl angehört. Durch die Kriegsereignisse wurden alle Ermittlungen abgebrochen, zu einer Verurteilung ist es in keinem Fall gekommen.«3

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Das stimmt. Aber, Herr Vorsitzender, die Problematik Mandel und Brandl hat mit dem »Bunkerausräumen« nichts zu tun. Und ich bitte zu verstehen, wenn ich deshalb das eben nicht erwähnt habe. Denn das Problem Mandel/Brandl war nach der Aussage von der Hodys das Problem Ravensbrück, glaube ich.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, aber dann taucht auch der Name Boger auf.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Boger, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie ihn auch vernommen?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, vernommen habe ich ihn. Und zwar ich wollte hinfühlen, was gespielt wurde. Es war nach außen nicht erkennbar, denn diese Dinge spielten sich im Geheimen ab. Vor uns hätte man solche Sachen nicht gemacht, und wir hatten auch keinen Zutritt zu solchen Sachen. Sie lagen ja auch alle vor unserer Zeit. Das »Bunkerausräumen«, das die Hodys uns schilderte, lag jedenfalls 43, glaube ich, soweit sie es beurteilen konnte. Denn auf ihre Aussage mußten wir aufbauen.

Ich habe Boger, glaube ich, zu mir mal ins sogenannte SS-Hotel gegenüber dem Bahnhof in Auschwitz kommen lassen an einem Abend. Und da machte er auf mich einen ganz vernünftigen, wie soll ich sagen, zunächst einmal glaubwürdigen Eindruck. Wir unterhielten uns sehr ruhig und sachlich über diese Dinge. Aber herauszubekommen war bei ihm nichts.

 

Vorsitzender Richter:

Was hatte er denn damals für einen Dienstgrad?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

[Pause] Also SS-Führer war er meiner Ansicht nach nicht. Ich glaube, er war Oberscharführer.

 

Vorsitzender Richter:

Oberscharführer. Und wissen Sie, ob er mal vorher SS-Führer gewesen ist?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Das habe ich mal gehört. Er soll SS-Führer gewesen sein. Ich weiß nicht, wer es mir gesagt hat. Es kann Doktor Morgen gewesen sei.

 

Vorsitzender Richter:

Und zwar in welchem Rang?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich glaube, Hauptsturmführer. Das habe ich aber nur gehört.

 

Vorsitzender Richter:

Warum ist er dann nicht mehr Hauptsturmführer, sondern Oberscharführer gewesen?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ist es notwendig, das zu sagen?

 

Vorsitzender Richter:

Ja, na das interessiert uns, denn der Boger weiß davon nichts.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Bitte. Ich hörte, daß es wegen einer Abtreibungssache gewesen sei.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sie sagten wiederholt, Sie glauben, daß auch Boger vernommen worden sein soll in Weimar. Soll er nicht da auch etwas gesagt haben über die Tötungen?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja. Ja, das ist nämlich wichtig, meiner Ansicht nach, für die Einlassung überhaupt. Denn er hat meiner Meinung nach, wenn es der Boger war, gesagt, und zwar etwas theatralisch, wenn ich so sagen darf, ich saß hinter ihm, überzeugt, daß er das Richtige mache: »Viel zu wenig haben wir umgebracht. Alles für Führer und Reich.« So erinnere ich mich. Er wollte also damit meiner Ansicht nach zum Ausdruck bringen im Prozeß Grabner: »Was wollt ihr von Grabner? Der hat nur seine Pflicht getan.« So ungefähr. So war das.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, ja.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Und deshalb kam meiner Ansicht nach und auch aus anderen Gründen der Fall einfach nicht weiter.

 

Vorsitzender Richter:

Wissen Sie etwas davon, daß diese Tötungen, die über die Generallinie, wie Sie sich ausdrücken, hinaus begangen worden sind, als normale Todesfälle getarnt wurden?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, das ergibt sich auch aus der Aussage.

 

Vorsitzender Richter:

Aus der Aussage Hodys?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Zum Beispiel, glaube ich, da heißt es: »Todesursache: Selbstmord« oder so was Ähnliches. Das hat sie alles sehr genau niedergelegt.

 

Vorsitzender Richter:

Tja.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich erinnere mich zum Beispiel an die Tötung eines Häftlings namens Roman.

 

Vorsitzender Richter:

Was wissen Sie davon?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Daß ergibt sich aus der Aussage. Sie schreibt, glaube ich, von zwei Häftlingen dieses Namens in der Aussage.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, und?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Und zwar soll der Roman durch Verhungernlassen getötet worden sein.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Das ergibt sich aus dieser Aussage.

 

Vorsitzender Richter:

Auf wessen Anweisung? [Pause] Auf wessen Verantwortung? Aus welchem Grund?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Sie sagt im Zusammenhang Ihrer Aussage – ich habe die wirklich nicht so genau im Kopf, das ist zu umfangreich, vielleicht würden Sie mir gestatten, die Aussage vorzunehmen, denn es ist ja ein Stück meiner Arbeit gewesen damals, und ohne die Aussage ist es sehr schwer; diese Gedächtnisstützen müßte ich mal ernsthaft haben. Sie nennt den Namen eines Mannes in Ihrer Aussage, der noch, als er um sein Leben flehte – ich weiß nur nicht, wie er heißt im Augenblick – gesagt hat: »Du Hund mußt sterben.« Glaube ich, das war bei Roman. Als er um Gnade bat, daß man ihn

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Herr Rechtsanwalt Doktor Kaul.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Herr Direktor, kommen wir nicht rascher weiter, wenn wir in Gegenwart des Zeugen die Aussage der Hodys zum Gegenstand der Verhandlung machen?

 

Vorsitzender Richter:

Ja, wir müssen uns da drüber klarwerden. Erstens einmal müssen wir wissen, daß sie gestorben ist. Ist sie gestorben?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ist mir ganz neu.

 

Vorsitzender Richter:

Sehen Sie.

 

Staatsanwalt Kügler:

Frau Hodys hat zuletzt, nach meinen Informationen, in Leipzig gelebt, Herr Doktor Kaul. Aber das kann vier, fünf, sechs Jahre her sein.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich habe eine Mitteilung von dem früheren KZ- Häftling in Auschwitz – Langbein, glaube ich, heißt er. Ich habe sie bei mir. Ich glaube, er schreibt mir, sie sei in Israel. Das glaube ich aber nicht. Denn meiner Meinung nach war sie keine Jüdin. Aber später war sie in Dachau und hat mich besucht, als ich Gefangener war. Das war 1947.

 

Vorsitzender Richter:

Nun, also wenn Sie in Ihren Notizen einmal nachsehen wollen, wie der Mann hieß, das ist zulässig und statthaft. Das Verlesen, Herr Doktor Kaul, ist so ohne weiteres nicht statthaft.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Mit weiterem wäre es. Sie sagten, ohne weiteres wäre es nicht statthaft. Aber es wäre statthaft, wenn wir also zu der Feststellung kommen, daß die Zeugin nicht erreichbar ist, nicht, und verschollen ist.

 

Vorsitzender Richter:

Es sei denn, daß alle Prozeßbeteiligten damit einverstanden wären. Wie ist es damit? Sind Sie einverstanden? Ja? Bitte?

 

Verteidiger Laternser:

Dazu kann ich keine Erklärung abgeben. Ich kenne ja die Aussage nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Ich auch nicht, Herr Rechtsanwalt.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich habe es doch aber überreicht.

 

Verteidiger Laternser:

Also, daß wir etwa hier feststellen können jetzt aufgrund dessen, was wir gehört haben, sie ist nicht erreichbar, das geht ja sicher nicht.

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ja nun, Herr Rechtsanwalt, mit Zustimmung sämtlicher Prozeßbeteiligten geht es, nicht. Deshalb habe ich ja gefragt.

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Selbstverständlich, da kommt es gar nicht darauf an, ob sie erreichbar ist oder nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Eben. Eben.

 

Verteidiger Laternser:

Selbstverständlich haben Sie recht.

 

Vorsitzender Richter:

Und deshalb habe ich ja gefragt.

 

Verteidiger Laternser:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Doktor Kaul.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Ich würde auch feststellen, ich kenne die Aussage nicht. Ich weiß nichts davon. Aber ich meine, eben weil wir alle nichts wissen, wäre es im Interesse der Wahrheitsfindung schon ganz richtig, schon ein wirklicher Beweis, daß man objektiv an diese Wahrheitsfindung herangeht, wenn wir sagen... Ich hätte zum Beispiel im Augenblick auch Bedenken haben können, weil der Zeuge gesagt hat, diese Hodys hätte ausgesagt, es geschah angeblich aus Berlin, nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Mhm.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, das muß man verstehen

 

Nebenklagevertreter Kaul [unterbricht]:

Das könnte mich unter Umständen veranlassen

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Also Herr Doktor Kaul, die Situation ist vollkommen klar. Wenn alle Prozeßbeteiligten zustimmen, kann ich die Verlesung anordnen.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Und soweit klang meines Erachtens diese Verlesung eines Protokolls, von dem keiner den Inhalt kennt, im objektiven Interesse der Wahrheitsfindung erforderlich.

 

Vorsitzender Richter:

Wie hieß der Mann, der den Roman da eingesperrt haben soll?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, Moment. [Pause] Der hieß [Pause] Ich darf bemerken noch mal, Herr Vorsitzender, daß ich die Vernehmung nicht gemacht habe. Sondern daß sie mir von Doktor Morgen übergeben wurde. Doktor Morgen hat diese Vernehmung in Gegenwart seiner Sekretärin damals im Gefängnis Stadelheim aufgenommen.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Darf ich darauf hinweisen, Herr Vorsitzender, ich wollte mich nur noch mal überzeugen, 251 Ziffer 1: »Die Vernehmung eines Zeugen« und so weiter »darf durch Verlesung der Niederschrift ersetzt werden, wenn sein Aufenthalt nicht zu ermitteln ist.«4 Wir haben also hier eben festgestellt, sie stammte aus Bremen, Herr Staatsanwalt Kügler wandte sich an mich, sie war in Leipzig, soll in Jerusalem leben. Also, wenn das nicht den Sachverhalt, der im Gesetz vorgeschrieben ist, daß der Aufenthalt nicht

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Nun, meine Herren, nein, also es ist das doch nicht der Fall, Herr Rechtsanwalt. Es hat sich ja bisher noch kein Mensch bemüht darum, die Anschrift zu erreichen. Das wäre doch zunächst mal Grundvoraussetzung, und wenn das ergebnislos verläuft, dann können wir immer noch

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Ja, das ist die Entscheidung Reichsgericht, die Sie zitieren, inhaltlich 54er Band, Seite 22: Daß der Aufenthalt nicht zu ermitteln ist, setzt den Versuch der Feststellung voraus.5

 

Vorsitzender Richter:

Sind meine Worte, ja. Nun also, Herr Zeuge, haben Sie mittlerweile festgestellt, wer das angeordnet hat?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Darf ich hier kurz sagen, was da steht?

 

Vorsitzender Richter:

Ja, bitte.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Das ist eine Rückübersetzung aus dem Englischen, die ich gemacht habe. Denn es wurde ins Englische übersetzt und ist veröffentlicht worden in dem »SS-Heft Dachau«, wo es gar nicht reingehörte, aber das wurde einfach so gemacht.

 

Vorsitzender Richter:

»SS-Heft Dachau«?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

»SS-Heft Dachau«. Ich weiß nicht, ob das hier vorliegt

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Was ist das für eine Zeitschrift?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Das ist ein Heft. Das ist nur ein Einzelheft, Sonderheft, wenn ich so sagen darf, das die Amerikaner, und zwar war es die 7. Amerikanische Armee, herausgegeben haben über Dachau. Und ich war sehr verwundert später, daß ich da – es war in englischer Sprache verfaßt – die Aussage wiederfand, und zwar unter der Überschrift »Statement of E. H.«. Das hat gar nichts mit Dachau zu tun. Da war das abgedruckt. Und nachher habe ich das zurückübersetzt. Und diese Zurückübersetzung

 

– Schnitt –

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich habe auch deshalb

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ja, von Ihnen möchten wir jetzt gern wissen, Herr Zeuge, wer den Roman da in diesen Bunker

 

Zeuge Gerhard Wiebeck [unterbricht]:

Es heißt hier: »Außer den Erschießungen gab es im Kommandanturarrest noch als Todesarten Verhungern, Verdursten und Spritzen.«

 

Vorsitzender Richter:

Ja, also das wollen wir weniger wissen. Wir wollen wissen, wer den Roman da hineingebracht hat.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Es heißt dann hier, darf ich es vorlesen?

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

»Während ich in einer Zelle neben den Stehbunkern untergebracht war beziehungsweise mich selbst in einem solchen Stehbunker befand, verhungerten die nachstehend aufgeführten deutschen Häftlinge: Hermann Roman, Heinrich Roman – in Klammern: sie waren nicht verwandt –, Bruno Graf und ein Oberkapo von der Munitionsfabrik. Hermann Roman war aus Hamburg.« Und jetzt darf ich unterbrechen, jetzt muß ich die Stelle finden beziehungsweise suchen, wo das stand, ja. Ich glaube, es war hier. »Danach starb Heinz Roman, und zuletzt Herbert Roman, der 40 Tage ausgehalten hatte. Ich nehme an, daß die Häftlinge, die die Nacht im Stehbunker verbringen mußten und den ganzen Tag über arbeiteten, ihm wenigstens etwas Wasser geben konnten. Aumeier und Grabner standen oft vor den Stehbunkern. Ich bat sie oft, die Deutschen doch von ihren Qualen zu befreien. Aber Aumeier antwortete: ›Diese Hunde müssen sterben.‹ « Danach war es Aumeier.

 

Vorsitzender Richter:

Ich habe an den Zeugen keine Frage mehr. Bitte schön.

 

Richter Hotz:

Eine Frage, Herr Wiebeck: Sie erwähnten vorhin ein Gespräch mit dem damaligen Kommandanten Baer.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja. Ich glaube, es war Baer. Eine schwarze Erscheinung war es.

 

Richter Hotz:

War der Herr Baer der einzige Gesprächspartner von Ihnen, oder hat sich noch jemand bei ihm in seiner Begleitung befunden?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Als diese Äußerung fiel mit der Hodys?

 

Richter Hotz:

Ja, ja.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Das kann ich nicht mehr sagen.

 

Richter Hotz:

Wissen Sie nicht mehr.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Das ist doch schon

 

Richter Hotz [unterbricht]:

Danke schön.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich habe mit Herrn Doktor Wirths, glaube ich, zwei- oder sogar dreimal gesprochen. Ich darf übrigens in dieser Beziehung noch folgendes sagen, was vielleicht ganz interessant ist. Ich sprach mit Doktor Wirths auch über die Problematik der Geisteskranken, und da war ich sehr überrascht, aus seinem Munde folgendes zu hören: Es bestehe keine Veranlassung, Geisteskranke zu töten. Er behandle diese Geisteskranken in Auschwitz mit der sogenannten italienischen Schockmethode.

Durch diese Äußerung des Doktor Wirths kam ich das erste Mal in Berührung überhaupt mit dieser Problematik der Behandlung von Geisteskranken durch Elektroschock. Doktor Wirths hat mir erklärt, es bestehe ja keine Veranlassung, einen Geisteskranken zu töten, und man könne sie mit Elektroschock heilen. Diese Darstellung von Doktor Wirths hat mir sehr imponiert.

Und ich bin überhaupt der Auffassung – er ist ja leider tot, er hat den Freitod gewählt –, daß er zwei Seelen in seiner Brust hatte. Er war mir gegenüber sehr entgegenkommend. Er hat sich weitgehend bemüht, das beweist seine Frage in der Nacht zur Lagerräumung, ich glaube, vom 17. auf den 18. Januar: »Wollen Sie noch Akten haben?« Mein Gott, ich hätte, glaube ich, alle Akten von ihm bekommen können. Aber ich konnte gar keine Akten entgegennehmen, denn es hieß flüchten, und ich hatte mir ein Fahrrad requiriert, konnte aber den letzten Zug noch erreichen. Und hatte einen großen roten Koffer bei mir, in der Größe, wo andere Geheimakten drin waren. Die mußte ich sichern.

 

Richter Hotz:

Jawohl, danke schön.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Herr Ergänzungsrichter.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Herr Zeuge, Sie schilderten den Fall des SS- Manns, der eine Jüdin in einer Kiste wegtransportiert hat. An welche Staatsanwaltschaft haben Sie denn dann die Jüdin zur Bestrafung überstellt?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Was mit der Jüdin geschehen ist, ist mir nicht bekannt.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Sie haben uns aber vorhin gesagt, wenn irgendwelche Straftaten Lagerinsassen betrafen, dann sei dafür die ordentliche Gerichtsbarkeit zuständig gewesen. Wenn Sie also den Fall bearbeiten, hätten Sie sich da drum doch kümmern müssen. Wie war denn das?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Nein, das, was Sie mir jetzt sagen, Herr Beisitzer, das habe ich erst, ich glaube, nach dem Zusammenbruch von Doktor Mittelstädt erfahren. Das wußte ich gar nicht.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Das wußten Sie gar nicht.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich möchte beinahe sagen

 

Ergänzungsrichter Hummerich [unterbricht]:

Also etwas ganz Wesentliches für Ihre Tätigkeit in Auschwitz wußten Sie gar nicht.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Nein, ich halte es sogar für unglaubwürdig, möchte ich beinahe mal sagen. Denn wenn der frühere Reichsjustizminister das erfahren würde – ich weiß nicht, ob er noch lebt – oder einer der Herren dort im Ministerium, die würden das glattweg bestreiten. Ist meine Ansicht.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Wie lange waren Sie in Auschwitz tätig?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Wie lange? Ja, ich kam ja nur ab und zu rüber.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ja, in welchem Zeitraum kamen Sie ab und zu rüber?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Also ich sage Sommer 44.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Sommer 44.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Und welche Fälle haben Sie effektiv zu Ende ermittelt? Oder haben Sie gar nichts zu Ende ermittelt?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Zu Ende ist nichts ermittelt worden, denn dieses Problem Hodys, diese Aussage

 

Ergänzungsrichter Hummerich [unterbricht]:

Dann sagen Sie mir doch bitte noch die Personalien der Frau Hodys, wenn Sie die wissen aus Ihrer

 

Zeuge Gerhard Wiebeck [unterbricht]:

Ja. Frau Hodys ist von der polnischen Militärmission in Dachau vernommen worden und hat dort

 

Ergänzungsrichter Hummerich [unterbricht]:

Nein, die Personalien möchte ich nur wissen.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja. Ich kann Ihnen die nur nach dieser Aussage hier

 

Ergänzungsrichter Hummerich [unterbricht]:

Ja, bitte, nach dieser Aussage.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja. Ich kann nicht sagen, ob diese Aussage personell stimmt

 

Ergänzungsrichter Hummerich [unterbricht]:

Ja, ja, das wissen wir ja, nach dieser Aussage.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Sie hat nämlich, als sie nach

 

Ergänzungsrichter Hummerich [unterbricht]:

Jetzt suchen Sie doch, und sagen Sie uns das.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja. Ich möchte nichts Falsches sagen. Es ist nämlich gar nicht

 

Ergänzungsrichter Hummerich [unterbricht]:

Nein, nein, wir wissen ja, daß es eben nur nach dieser Aussage ist.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Sie hat sich nämlich als Ärztin ausgegeben mal zunächst. Und den Abschnitt eines Rezepts habe ich der Justiz überreicht. Ich weiß nicht, ob er hier bei den Akten ist. Das war ein Rezeptformular, wonach sie Ärztin war, und zwar, ich glaube, für Haut- und Geschlechtskrankheiten in Leipzig. Ich bin aber der Meinung, daß das unwahr ist. Meiner Ansicht nach ist sie keine Ärztin gewesen. Ich meine, daß sie vielleicht wegen ihres besseren Fortkommens sich als Ärztin ausgegeben hat, nach dem Zusammenbruch.

Sie wurde in einer polnischen Militärmission vernommen, und zwar deshalb: Frau Hodys suchte mich

 

Ergänzungsrichter Hummerich [unterbricht]:

Herr Zeuge, ich hatte nur gefragt, was wissen Sie aus Ihren Unterlagen, wie die Personalien eingehender lauten. Sonst gar nichts.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Sofort. [Pause] Bitte zu entschuldigen, ich muß es suchen. Es liegt hier irgendwo dazwischen. Ich dachte, ich hätte das auch überreicht. [Pause]

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Darf ich anregen, daß der Zeuge das vielleicht nachher heraussucht

 

Zeuge Gerhard Wiebeck [unterbricht]:

Ja, ich wäre dankbar, ja.

 

Nebenklagevertreter Ormond [unterbricht]:

Und daß er in der Zwischenzeit weiter vernommen wird.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Darf ich übrigens bemerken, Herr Staatsanwalt, mir wurde vorhin etwas abgenommen, eine

 

Sprecher (nicht identifiziert) [unterbricht]:

Das hat der [unverständlich]

 

Zeuge Gerhard Wiebeck [unterbricht]:

Hat das Gericht, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Also suchen Sie bitte nachher.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Nachher. Von seiten der Staatsanwaltschaft?

 

Staatsanwalt Kügler:

Herr Zeuge, welche Rolle spielte denn der Doktor Drescher in Auschwitz?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Drescher war schon, glaube ich, im Sommer tätig dort und war Mitarbeiter des Reichskriminalamts.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja, und was war seine Aufgabe?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Bei den Untersuchungen mitzuwirken, und zwar in Zusammenhang mit uns.

 

Staatsanwalt Kügler:

War er insoweit Ihr Vorgesetzter?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Nein.

 

Staatsanwalt Kügler:

In Zusammenarbeit mit Ihnen, lediglich von einer anderen Dienststelle kommend.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Mitarbeiter, ja. Das Verhältnis zu ihm war ein sehr nettes, anständiges.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja. Ist es richtig, daß Sie mit ihm zusammen eine Vergasungsanlage in Auschwitz besucht haben?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, er hat mich dahin geführt, und zwar fuhr er mit dem Wagen dorthin.

 

Staatsanwalt Kügler:

Schildern Sie doch bitte, was Sie da gesehen haben.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Es war dunkel

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Moment, Herr Zeuge, darf ich Sie da auf folgendes hinweisen: Sie haben bei Ihrer ersten Vernehmung – wenn Sie gestatten, Herr Staatsanwalt – gesagt, der Doktor Drescher habe mit Ihnen zusammen diese Vergasungsanlage besucht. Dann haben Sie am 24. März 1960 einen Brief geschrieben an die Staatsanwaltschaft, da schreiben Sie drin: »Ich berichtige meine Aussage wie folgt: Ich war nicht mit Kriminalrat Drescher, sondern mit Doktor Morgen in einer Gaskammer und vor den Verbrennungsöfen dieser Gaskammer.«6 Also da sagen Sie, das war gar nicht der Doktor Drescher. Ich möchte Sie nur auf diesen Widerspruch hinweisen.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, das ist ein gewisser Widerspruch. Ich muß es ganz genau sagen. Doktor Morgen war mit mir in einer Verbrennungsanlage, wo die Öfen waren, und zeigte mir auch die Gaskammer. Und als wir die Verbrennungsanlage verließen – ich glaube, es war im Sommer, es war ohne Betrieb –, da trat er mit mir an den dortigen aufsichtsführenden SS-Unterführer heran. Und da fragte der uns: »Was wird denn mit mir geschehen, wenn der Krieg zu Ende ist?« Denn er meinte, dann würde er auch umgebracht werden. Ich glaube, ich habe es auch der Justiz mitgeteilt, weil es nach meiner Ansicht von besonderer Bedeutung ist für die Psyche der Bediensteten. Das hat Doktor Morgen, glaube ich, im Prozeß Grabner auch, als ich damals mal anwesend war, dem Gericht mitgeteilt. Und er betonte dabei, wie tragisch diese Äußerung war. Denn dieser SS-Führer rechnete ja selbst damit, daß er vernichtet würde, wenn eines Tages alles gut abgelaufen wäre und der Sieg davongetragen worden wäre. Das war seine Auffassung. Übrigens, das ist auch meine Meinung, nicht nur jetzt, sondern damals schon gewesen, alle Geheimnisträger würden heute nicht mehr leben.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja. Wir sprachen von den Gaskammern, Herr Zeuge. Sie haben also eine solche Vergasungsanlage besucht. War es nun mit Doktor Drescher oder mit Doktor Morgen?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Drin war es mit Doktor Morgen.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja, und draußen?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Mit Herrn Drescher – ich weiß nicht, ob er Doktor ist – habe ich keine Anlage innen besucht, sondern Herr Drescher, der fuhr mich mal abends, es war schon sehr dunkel, an eine Gaskammer, an das Gebäude, heran.

 

Staatsanwalt Kügler:

Wann war das? 1944?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Das muß 44 im Sommer gewesen sein.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Aber spät abends.

 

Staatsanwalt Kügler:

Nun, Sie waren ja nun öfters in Auschwitz. Wo befanden sich denn damals die Gaskammern und Krematorien?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Wenn ich das heute beschreiben müßte, ich kann es nicht sagen. Denn es war ein so großes Areal.

 

Staatsanwalt Kügler:

War Ihnen damals der Unterschied Auschwitz- Stammlager und Birkenau und Buna

 

Zeuge Gerhard Wiebeck [unterbricht]:

Ich weiß nur, daß ich, glaube ich, die Hodys aus Birkenau geholt habe. Jedenfalls aus Baracken, ziemlich weit weg. Denn ich wurde da mit dem Wagen hingefahren.

 

Staatsanwalt Kügler:

Waren denn diese Gaskammern, die Sie besichtigt haben und bei denen Sie gewesen sind, in der Nähe des Lagers Birkenau?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Das kann ich nicht sagen. Ich sage Ihnen, daß mich das an sich gar nicht interessierte, wo das lag und wie das hieß. Ich sah nur die Tatsachen.

 

Staatsanwalt Kügler:

Gut, wenn Sie die Gaskammer selbst innen gesehen haben, war das unterirdisch oder war das über der Erde?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich glaube, die Gaskammer selbst war unterirdisch.

 

Staatsanwalt Kügler:

War unterirdisch.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Aber beschwören kann ich das in dem Sinne nicht. Es kann auch halb unterirdisch gewesen sein. Aber ich glaube, es war unterirdisch.

 

Staatsanwalt Kügler:

Haben Sie in dem Zusammenhang noch eine Erinnerung daran, daß dort auch ein Entkleidungsraum gewesen ist?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Meiner Erinnerung nach war da vorher ein Entkleidungsraum mit Haken und

 

Staatsanwalt Kügler [unterbricht]:

Haben Sie eine Erinnerung daran, ob man Ihnen etwas darüber gesagt hat, daß solche Häftlinge, die sich gegen die Vergasung wehren, erschossen werden dort irgendwo bei diesem Gebäude?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

[Pause] Ich glaube nicht, daß mir das gesagt wurde, aber möglich ist das auch, denn es wurden ja nicht alle Häftlinge vergast.

 

Staatsanwalt Kügler:

Die getötet wurden, meinen Sie?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja. Die wurden ja nicht vergast. Es geschahen ja auch Tötungen durch Erschießen.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja. Wo waren denn die Tötungen durch Erschießen 1944?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Das kann ich nicht sagen.

 

Staatsanwalt Kügler:

Das können Sie nicht sagen.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Gut, an irgend einem Ort. Vielleicht in diesem Arrestbunker.

 

Staatsanwalt Kügler:

Aber das wissen Sie nicht mehr genau? Haben Sie irgendwelche Feststellungen über die Art der Verbrennung der Leichen machen können? Also ich denke hierbei insbesondere daran, daß ja, ich will sagen, kombiniert mit den Gaskammern zunächst mal Verbrennungsöfen waren. Haben Sie Feststellungen darüber treffen können, ob diese Verbrennungsöfen in Betrieb waren und gegebenenfalls, wenn ja, ob draußen im Freien auch Verbrennungen stattfanden?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ob die zu meiner Zeit noch in Betrieb waren, das weiß ich nicht. Ich war jedenfalls mit Doktor Morgen in einer solchen Anlage drin. Die war aber nicht in Betrieb. Ich weiß nur, daß die Verbrennungen außerhalb des Lagers erfolgten.

 

Staatsanwalt Kügler:

Auf freiem Feld?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Im Freien. Und zwar erinnere ich mich, wenn man nach Auschwitz kam, dann war da eine riesige weißlich-gelbliche Verbrennungswolke. Und über dem ganzen Lager war ein penetranter Geruch. Meiner Ansicht nach war das der Geruch von Leichenverbrennungen. Das konnte man schon durch den Geruch feststellen, was da vor sich ging.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja. Haben Sie einmal beobachten können die Ankunft eines solchen Transports? Zu der Zeit, im Sommer 1944, sind die Juden aus Ungarn nach Auschwitz gekommen.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Also ich habe meiner Ansicht nach, wenn ich so sagen darf, miterlebt die Vernichtung der ungarischen Juden, denn ich glaube, das war damals zu der Zeit.

Ich sah am Bahnhof in Auschwitz mal einen Gütertransport ankommen, und da waren Häftlinge drin. Ich sehe heute noch, wie ein Häftling – es war eine Frau, glaube ich – einen Eimer rausreichte an einen Bahnbediensteten, und sie wollte, glaube ich, Wasser haben.

Dann war ich einmal, aber ganz kurz, und zwar, ich glaube, es war wegen des Gehring, hingefahren zur Rampe. Das war abends, da fand aber nichts statt. Ich glaube sicher, daß es so war, Gehring stand im Verdacht, ausländische Münzen zu sammeln und zu unterschlagen. Und ich war auch auf seinem Zimmer und beobachtete da mal, wie das da vor sich ging, ich glaube, es war mit den Münzen. Ich glaube jedenfalls, er stand im Verdacht, Liebhaber für Münzen zu sein, also für Münzgeld, fremde Währung. Denn die ungarischen Juden brachten ja eine ganze Menge wertvolle Gegenstände mit.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja, ja, Herr Zeuge, mich interessierte jetzt zunächst etwas anderes. Sie erwähnten die Rampe und sagten, Sie hätten also nicht gesehen, daß da etwas vor sich ging, als Sie den Gehring suchten. Haben Sie das bei anderer Gelegenheit mal gesehen?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Bei der Rampe war ich meiner Ansicht nach nur einmal, und zwar in dem Zusammenhange.

 

Staatsanwalt Kügler:

War das die Rampe in dem Lager Birkenau?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich weiß, daß da Gleise waren. Ich bin davon überzeugt, daß das die Rampe war.

 

Staatsanwalt Kügler:

Diese Karte, die hier an der Wand hängt, sagt die Ihnen irgend etwas? Wenn ich Ihnen also sage, daß das hier die Rampe darstellen soll und dort oben die Krematorien und die Gaskammern sein sollen und das das Lager Birkenau darstellen soll, sagt Ihnen das überhaupt etwas?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Es war so, meine Herren, wenn ich nach Auschwitz kam, fuhr ich dort im Zug hin, stieg in Auschwitz aus, wohnte mal im SS-Hotel gegenüber dem Bahnhof und wohnte zuletzt in einer Baracke außerhalb des eigentlichen Lagers. Ich kam dann an einen Schlagbaum und kam dann, ich glaube, zum sogenannten Clauberg-Block, war auch in dem sogenannten Ausräumebunker, weil ich die Aussagen der Hodys überprüfen wollte und auch teilweise überprüft habe in Richtung auf ihre Glaubwürdigkeit.

Das hat sich bestätigt, was sie gesagt hat. Deshalb war ich der Meinung, alles, was die Hodys gesagt hat, stimmt. Und deshalb sollte die Untersuchung dann beginnen. Sie wurde aber verhindert.

Die Karte sagt mir nicht viel. Denn ich kam immer auf dem Wege ins Lager, und ich weiß jedenfalls, daß das alles riesig war und groß. An der Rampe bin ich gewesen, und ich nehme an, daß das die Rampe ist, die Sie mir eben auf der Skizze zeigten. Und es ist auch durchaus möglich, daß dort die Verbrennungsanlagen waren.

Wenn ich vorhin gesagt habe, daß ich die Hodys aus einer Baracke geholt habe, so erinnere ich mich jedenfalls, daß das auch ziemlich weit weg war von dem eigentlichen Beginn des Lagers, nämlich an der Schranke, wo man sich ausweisen mußte und wo ich das Lager, nicht das offizielle Schutzhaftlager, sondern wo ich das Lager Auschwitz betrat.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja. Haben Sie irgendwelche Feststellungen darüber treffen können, wie sich dieser Vorgang abgewickelt hat? Wer welche Zuständigkeiten hatte bei der Vergasung? Oder hat Sie das im Rahmen Ihrer Untersuchungen nicht interessiert, weil es innerhalb der Generallinie möglicherweise lag?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich glaube, Sie haben ganz recht, das interessiert nach dem Zusammenbruch, das interessiert ja jeden. Aber damals interessierte uns das nicht. Denn es waren justizfreie Hoheitsakte der politischen Führung.

 

Staatsanwalt Kügler:

Wir haben unter den Angeklagten hier zwei ehemalige Adjutanten, die, wenn ich es kurz zusammenfassen darf, sich dahin einlassen, mit all diesen Dingen nichts zu tun gehabt zu haben. Ich möchte nun nicht nach Ihrer persönlichen Meinung fragen, Herr Zeuge, sondern ich möchte nur wissen, ob Sie damals irgendwelche Feststellungen haben treffen können oder ob Ihnen damals irgend etwas gesagt worden ist, was die Adjutanten in einen Zusammenhang mit diesem eben beschriebenen Vernichtungsvorgang bringt.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich habe nichts dergleichen untersucht.

 

Staatsanwalt Kügler:

Sie haben nichts dergleichen untersucht.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich weiß es nicht, aber ich glaube, daß ich vielleicht nur mit Boger in Berührung kam, wenn ich es vielleicht ein bißchen übertreiben darf. Denn ich kenne ja die einzelnen Angeklagten nicht. Es sei denn, daß sie mich wiedererkennen.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja. Nun, Herr Zeuge, können Sie uns das Gespräch, das Sie damals in dem SS-Hotel hatten, nicht etwas eingehender schildern?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Das Gespräch war von mir aus gesehen verhalten. Es war ja auch auf meinem Zimmer. Es war zwar eine Befragung, die man auch als Vorvernehmung betrachten kann. Boger war sehr nett zu mir, und ich hatte das Gefühl, ja, es scheint ja alles in Ordnung zu sein. Bitte daran zu denken, daß Frau Hodys ja in Auschwitz gar keine Aussage gemacht hat, weil sie mit ihrer Tötung rechnete. Sie hat sich nachher

 

Staatsanwalt Kügler [unterbricht]:

Aber Herr Zeuge, entschuldigen Sie bitte vielmals, wenn ich Sie jetzt unterbreche. Das, was Sie jetzt sagen, das sind – ich meine das jetzt im guten Sinne – allgemeine Redensarten. Können Sie uns nicht irgend etwas Konkretes sagen: Es ist über das und jenes gesprochen worden. Ob und wer verhalten war, das interessiert also heute nicht mehr.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich glaube, daß es sich wirklich ganz allgemein um diese Dinge in der Form einer Berührung, eines ersten Gesprächs handelte.

 

Staatsanwalt Kügler:

Um die »Bunkerentleerungen«?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Überhaupt um dieses Problem der Vorwürfe, über die Generallinie hinaus einmal anzutasten.

 

Staatsanwalt Kügler:

Herr Boger, können Sie uns denn noch irgend etwas über dieses Gespräch sagen? Oder wollen Sie uns etwas darüber sagen?

 

Angeklagter Boger:

Mir ist nichts mehr in Erinnerung.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ich habe es nicht verstanden.

 

Angeklagter Boger:

Ich weiß noch, wie ich mit Herrn Doktor Wiebeck zusammengetroffen bin, aber im einzelnen kann ich mich da nicht mehr festlegen.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Doktor nicht.

 

Angeklagter Boger:

Bitte?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Nicht Doktor.

 

Angeklagter Boger:

Entschuldigung.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ich habe keine Fragen mehr. Danke.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Herr Zeuge, haben Sie was von der »Boger-Schaukel« gehört? Ich bitte, ganz präzise und kurz zu antworten.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, zur »Boger-Schaukel« habe ich folgendes gehört: Doktor Morgen hat in Weimar-Buchenwald einen Häftling vernommen, und zwar hieß der, glaube ich, Höcker. Doktor Morgen wird das ja ausgesagt haben. Das war nach der Darstellung dieses Höcker praktisch ein Folterinstrument übelster Art. Herr Drescher, glaube ich, war es, der mir später sagte – zu meiner Überraschung –, daß die Untersuchung dieser Angelegenheit nicht gestattet werde, weil diese Art der Vernehmungsmethode aus staatspolizeilichen Gründen – oder so ähnlich hat er sich ausgedrückt, den genauen Wortlaut habe ich nicht mehr in Erinnerung – notwendig sei.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Uns ist hier gesagt worden, Herr Zeuge, daß von irgendeinem Zeitpunkt ab die »Boger-Schaukel« nicht mehr benutzt werden durfte. Wissen Sie etwas davon?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Das weiß ich nicht. Das kann ich positiv nicht sagen. Das ist aber möglich. Vielleicht hat man es von sich aus eingestellt, weil eine Untersuchung in Gang gebracht werden sollte. Ich glaube, das Reichskriminalpolizeiamt, so hat mir Drescher gesagt, hat ihm das mitgeteilt, daß das nicht gestattet würde.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Haben Sie Ermittlungen darüber geführt, daß trotz des Verbots die »Schaukel« in Wirklichkeit weiter benutzt wurde?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Nein. Vielleicht Doktor Morgen.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Herr Zeuge, Sie haben vorhin den Brand der Baracke erwähnt. Wissen Sie, was in der Baracke aufbewahrt wurde, und wissen Sie, welche Gründe sich für das Abbrennen der Baracke ergeben haben und welcher Verdacht bestand? Ganz kurz und präzise bitte.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Da spielt meiner Meinung nach ein Kriminalbeamter eine Rolle, von dem mir gesagt wurde – ich habe ihn nicht mehr selbst kennengelernt –, daß er sich dort mit SS-Bediensteten gemein gemacht habe. Ich glaube sogar – ich weiß nicht, wer mir das erzählt hatte, es wird Doktor Morgen gewesen sein, ich kann es auch von anderer Quelle haben –, daß dieser offenbar dem Trunke zuneigende Mitarbeiter – es muß einer vom Reichskriminalamt gewesen sein, ich habe auch seinen Namen hier, wenn es notwendig ist, kann ich ihn benennen – sich sogar mal zum Spaß in der Verbrennungsanlage auf so einen Wagen legte, mit dem die Toten in den Ofen geschoben wurden. Jedenfalls erinnere ich mich, das habe ich nämlich nachher erfahren. Ich war sehr erstaunt darüber, daß da in Auschwitz eine ganze Baracke irgendwie abgebrannt war. Mir kam das sehr komisch vor, und mir hat es sehr

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Also, der Herr Rechtsanwalt Ormond hat Sie lediglich gefragt, ob Sie gewußt haben oder heute noch wissen, was in dieser Baracke aufbewahrt worden ist.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Meiner Ansicht die Effekten, also die Wertgegenstände der Häftlinge.

 

Vorsitzender Richter:

Na, das sagen Sie doch bitte nicht, dafür war das Lager »Kanada« da. Und die Wertgegenstände der Häftlinge, die sind nach unserer Meinung in »Kanada« irgendwie aufbewahrt worden. Aber in dieser Baracke, die war doch der Politischen Abteilung zugehörig, soviel wir wissen. Wissen Sie denn, was da drin war überhaupt in der Baracke? Das ist doch die Frage des Rechtsanwalts Ormond.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, ich kann das nicht einfach mit ja oder nein beantworten. Das wäre meiner Ansicht nach pflichtwidrig. Denn ich habe mir doch meine Gedanken damals gemacht. Ich weiß jedenfalls, daß in der Baracke ein goldener Ring gewesen sein soll, den der Vater einer getöteten Frau herausverlangt hatte über eine Oberstaatsanwaltschaft.

 

Vorsitzender Richter:

Nun, also für einen goldenen Ring baut man keine Baracke.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Richtig.

 

Vorsitzender Richter:

Ich bin überzeugt, daß in der Baracke noch andere Dinge drin waren.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, ich war damals davon ausgegangen, später, als ich zu dem Auschwitz-Komplex kam. Denn meine erste Berührung in dieser Beziehung mit der Baracke, die geschah ja von Breslau aus. Da hatte ich mit Doktor Morgen

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Herr Zeuge, bleiben Sie doch bitte bei der Frage des Rechtsanwalts Ormond. Er hat Sie ganz schlicht und einfach gefragt, ob Sie wissen, was in dieser Baracke drin war. Entweder Sie wissen es, oder Sie wissen es nicht. Oder Sie sagen, ich kann mich noch erinnern an das oder an jenes. Die drei Möglichkeiten gibt es, andere gibt es nicht.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja. Ich habe die Baracke nie gesehen. Ich kenne diese Baracke nur – »Kanada« ist was anderes – aus dem einen Vorfall, der mir zur Bearbeitung übergeben wurde, und weiß nicht aus eigener Anschauung, was da drin war, außer dem Ring, der da drin gewesen sein soll.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie etwas gehört, was da drin gewesen sein soll?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich habe gehört, daß dort Schmucksachen aufbewahrt

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Schmucksachen aufbewahrt worden sein sollen.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Waren das die Schmucksachen, Herr Zeuge, die sichergestellt wurden nach den Spintrevisionen und den weiteren Ermittlungen in der Korruptionssache?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Das kann ich auch nicht positiv beantworten. Aber die Frage ist sehr interessant, und meiner Ansicht nach ist es durchaus möglich, daß dort die Sachen aufbewahrt wurden. Das führt nämlich in Zusammenhang damit zu dem, was ich erfahren hatte über diesen Kriminalbeamten, der dort unkorrekt gehandelt haben soll. Und wenn ich mich dunkel erinnere, war der Brand auch nicht von ungefähr, sondern so was

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Nein, es ist angesteckt worden.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, so was habe ich gehört.

 

Vorsitzender Richter:

Das haben wir mittlerweile auch gehört, ja. Herr Rechtsanwalt Ormond.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Herr Zeuge, eine abschließende, letzte Frage: Haben Ihre Ermittlungen ergeben, daß in großem Umfang Wertgegenstände, Gold, Juwelen und so weiter gestohlen worden sind von der SS dort?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Also im großen Umfange ergibt sich das meiner Ansicht nach aus der Aussage von der Frau Hodys. Wenn Sie mir gestatten, will ich gern die Aussage in diesem Punkt vorlesen. Daß die SS oder ein Teil der SS-Angehörigen, teilweise auch in Zusammenhang mit Häftlingen, sich an solchen Dingen bereicherten, war ja das Ergebnis unserer Untersuchung. Nicht nur in Auschwitz, sondern in allen Lagern, Lublin, Oranienburg-Sachsenhausen und so weiter.

Ich bin übrigens nachher noch mit einer Goldschiebungssache beschäftigt gewesen, die meiner Ansicht nach nichts mit der Goldschiebungssache zu tun hatte, die ich am Anfang meiner Ausführung schilderte, wo ich sagte, daß da Goldklumpen im Panzerschrank in Buchenwald lagen. Sondern wir hatten erfahren, daß in Prag Gold aufgetaucht war. Ich glaube, die Wehrmacht hatte das entdeckt. Und da das eine sehr auffällige Sache war, wurde das

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Haben Sie noch eine Frage, Herr Rechtsanwalt?

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Ich habe keine Frage mehr.

 

Vorsitzender Richter:

Keine Frage mehr.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Danke sehr.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Doktor

 

Nebenklagevertreter Kaul [unterbricht]:

Keine Frage.

 

Vorsitzender Richter:

Von seiten der Verteidigung. Der Herr Rechtsanwalt. Erst kommt Herr Rechtsanwalt Heymann, dann kommen Sie.

 

Verteidiger Heymann:

Herr Zeuge, Sie schilderten vorhin, daß Sie dem Verfahren gegen Grabner in Weimar beigewohnt haben als Zuschauer. Und Sie nannten als Zeugen Herrn Boger. Sind Ihnen noch andere Namen bekannt, die in diesem Verfahren als markante Zeugen aufgetreten sind?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Kann ich leider nicht sagen, nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nein.

 

Verteidiger Heymann:

Ist Ihnen bekannt, daß der damalige Hauptsturmführer Hofmann in dem Verfahren aufgetreten ist?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Kann ich nicht sagen.

 

Verteidiger Heymann:

Und unter anderem einen Wortwechsel mit Herrn Doktor Morgen und dem Verteidiger gehabt hat in diesem Verfahren?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Habe ich nichts von in Erinnerung.

 

Verteidiger Heymann:

Nicht bekannt.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Nein.

 

Verteidiger Heymann:

Ist Ihnen der Name Hofmann ein Begriff?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich glaube, der Name Hofmann tritt auch in der Aussage Hodys in Erscheinung. Aber ob ich mit Herrn Hofmann jemals was zu tun gehabt habe, das müßte er eher wissen als ich. Ich weiß es nicht.

 

Verteidiger Heymann:

Danke.

 

Vorsitzender Richter:

Sonst von seiten der Verteidigung? Bitte. Der Baretzki, ja.

 

Angeklagter Baretzki:

[Pause] Herr Zeuge, Sie waren doch in Auschwitz, ja, als Richter.

 

Vorsitzender Richter:

Das hat der Zeuge bereits gesagt, Angeklagter

 

Angeklagter Baretzki [unterbricht]:

Mit Herrn Morgen, ja.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Bitte?

 

Angeklagter Baretzki:

Mit Herrn Doktor Morgen

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Jawohl, das hat der Zeuge bereits gesagt.

 

Angeklagter Baretzki:

Ja.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Mein Vorgesetzter

 

Angeklagter Baretzki [unterbricht]:

Warum haben Sie das den Leuten nicht gesagt, was da gemacht wird, das ist ein Verbrechen, da ist kein Gesetz dazu da. Warum haben Sie das nicht gesagt, ihr wart doch gebildete Leute?

 

Vorsitzender Richter:

Ja, jetzt zunächst mal, Baretzki, hier spricht man nicht mit ihr und euch, nicht. Und zweitens einmal wollen Sie offensichtlich den Zeugen fragen, wem soll er das nicht gesagt haben?

 

Angeklagter Baretzki:

Ja, der Besatzung, die da war im Lager.

 

Vorsitzender Richter:

Der Besatzung.

 

Angeklagter Baretzki:

Man konnte ja sagen, was da gemacht wird, da ist kein Gesetz dafür, das ist ja gesetzwidrig. Hat ja kein Mensch was gesagt, das waren doch Richter und alles.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Angeklagter Baretzki:

Warum haben die das den Leuten nicht gesagt?

 

Vorsitzender Richter:

Wieso wissen Sie, daß sie es den Leuten nicht gesagt haben?

 

Angeklagter Baretzki:

Ja, mir hat keiner was gesagt davon.

 

Vorsitzender Richter:

Ihnen nicht. Ja, mit Ihnen haben sie vermutlich auch gar nicht gesprochen.

 

Angeklagter Baretzki:

Ich habe auch mit keinem gesprochen, daß jemand was davon erfahren hatte, daß kein Gesetz dazu ist. Hat ja keiner was gesagt davon

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Na, Sie wußten das doch schon von vornherein, Angeklagter Baretzki, daß man Leute nicht umbringen darf, nicht. Da brauchten Sie doch nicht etwa erst eine Belehrung von einem Gericht dazu. Oder?

 

Angeklagter Baretzki:

So eine Belehrung nicht. Ich war doch da in Auschwitz.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Dann sagen Sie doch, daß

 

Angeklagter Baretzki [unterbricht]:

Da sind Tausende von Menschen umgebracht worden täglich.

 

Vorsitzender Richter:

Sehen Sie, da wurden Tausende von Menschen

 

Angeklagter Baretzki:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Täglich umgebracht. Und haben Sie das für richtig gehalten?

 

Angeklagter Baretzki:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nein. Also warum mußte Ihnen das da jemand noch sagen, wenn Sie es von vornherein gewußt haben?

 

Angeklagter Baretzki:

Man hat ja gesagt, es wäre Gesetz dazu da.

 

Vorsitzender Richter:

Es wäre Gesetz, ja.

 

Angeklagter Baretzki:

Der Chef hat doch gesagt, was ein Befehl ist, das muß doch gemacht werden.

 

Vorsitzender Richter:

Was denn zum Beispiel?

 

Angeklagter Baretzki:

Wieso was zum Beispiel?

 

Vorsitzender Richter:

Was mußte so gemacht werden nach dem angeblichen Gesetz, von dem der Chef

 

Angeklagter Baretzki [unterbricht]:

Hat er gefragt, warum werden die Menschen da vergast?

 

Vorsitzender Richter:

Welcher Chef war denn das, von dem Sie jetzt sprechen?

 

Angeklagter Baretzki:

Mein Lagerführer.

 

Vorsitzender Richter:

Wer war das?

 

Angeklagter Baretzki:

Schwarzhuber.

 

Vorsitzender Richter:

Schwarzhuber.

 

Angeklagter Baretzki:

Aus welchem Grund werden die Leute da vergast?

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Angeklagter Baretzki:

Bei der Belehrung hat man das gefragt, warum werden sie vergast, und hat gesagt

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Bei Belehrungen?

 

Angeklagter Baretzki:

Auch.

 

Vorsitzender Richter:

Aha, das interessiert mich jetzt schon. Da haben Belehrungen stattgefunden.

 

Angeklagter Baretzki:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Wer hat die abgehalten?

 

Angeklagter Baretzki:

Ja, Offiziere und Zivilisten. Da habe ich dann gesagt

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ja, kennen Sie zum Beispiel noch von diesen Offizieren oder diesen Führern welche, die diese

 

Angeklagter Baretzki [unterbricht]:

Ja, das waren doch Schulungsoffiziere oder was das waren, das weiß ich nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Wer war denn das?

 

Angeklagter Baretzki:

Ja, die haben nicht gesagt, wer sie sind. Das weiß ich auch nicht mehr

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Wissen Sie nicht. Was haben die gesagt?

 

Angeklagter Baretzki:

Ja, von der ganzen Judenvernichtung haben die gesagt.

 

Vorsitzender Richter:

Was haben sie gesagt von der ganzen Judenvernichtung?

 

Angeklagter Baretzki:

Moment mal, Herr Vorsitzender, ich will noch eins offen gesagt haben. Ich bin nicht so ein guter Sprecher, wissen Sie. Und ich spreche schon bald fünf Jahre mit niemandem. Grade wenn ich ins Gericht komme, da müssen Sie mir ein bißchen nachhelfen, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Tu ich. Also, ich will von Ihnen wissen, was sie gesagt haben von der Judenvernichtung.

 

Angeklagter Baretzki:

Schauen Sie, man hat ja bei der Belehrung gesagt von Judenvernichtung und so. Man hat ja gefragt: Was haben die Juden, was haben die Leute da überhaupt gemacht? Man hat gesagt: Brunnen vergiftet, Sabotage, Brücken gesprengt und alles. Wenn wörtlich wir gesagt haben: »Ja, aber die Frauen und Kinder haben doch keine Brücken gesprengt und kein Wasser«

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Richtig.

 

Angeklagter Baretzki:

»Keine Brunnen vergiftet« und so, da hat man uns zur Antwort gegeben: »Das kommt noch nachher.« »Ja, wann kommt das nachher?« Was man uns wörtlich gesagt hat, will ich Ihnen jetzt sagen: »Wenn Sie in das erste Schuljahr kommen, da kriegen Sie kein Buch vom fünften Schuljahr, kriegen Sie vom ersten Schuljahr, also gut.«

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Angeklagter Baretzki:

Das haben sie mir zur Antwort gegeben. Was wollen Sie da noch mehr sagen? Da konnten Sie nichts mehr sagen. »Wenn ein Schulkind in die Schule kommt, kriegt es ein Buch vom ersten Schuljahr und nicht vom fünften Schuljahr.«

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Angeklagter Baretzki:

Hat er mir zur Antwort gegeben, der Mann.

 

Vorsitzender Richter:

Auf die Frage, warum man hier Frauen und Kinder umbrächte.

 

Angeklagter Baretzki:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Die doch gar nichts getan haben können.

 

Angeklagter Baretzki:

Die konnten ja nichts getan haben.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Angeklagter Baretzki:

No, da hat man gesagt: »Ja, wenn Sie in die Schule kommen, da kriegen Sie ein Buch vom ersten Schuljahr, aber nicht vom fünften Schuljahr.« Also, was war das für eine Antwort.

 

Vorsitzender Richter:

Das heißt also auf deutsch, das versteht ihr nicht.

 

Angeklagter Baretzki:

Also, das werdet ihr später erfahren.

 

Vorsitzender Richter:

Das werdet ihr später erfahren.

 

Angeklagter Baretzki:

Der Mann erzählt von Gold, von den Ringen, aber daß die Leute umgebracht worden sind, hat er nicht gesagt, das ist ja gesetzwidrig. Hat uns keiner gesagt. Was Hitler gemacht hat, war alles Gesetz. Und heute ist es kein Gesetz.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Also Sie haben damals die Auffassung gehabt, das ist Unrecht, was hier geschieht.

 

Angeklagter Baretzki:

Aber hundertprozentig.

 

Vorsitzender Richter:

Hundertprozentig, ja. Und die Leute, die so außerhalb der Gaskammern umgebracht worden sind, was war denn damit?

 

Angeklagter Baretzki:

War alles

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Alles Unrecht?

 

Angeklagter Baretzki:

Alles Unrecht.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sie sagen, es wurden täglich Tausende von Leuten umgebracht, also nicht nur in den Gaskammern, sondern auch außerhalb der Gaskammern. Haben Sie das mal beobachtet?

 

Angeklagter Baretzki:

Ich habe doch täglich beobachtet, wenn die Leute in die Gaskammer gegangen sind.

 

Vorsitzender Richter:

Ich spreche eben nicht von den Gaskammern, sondern ich spreche von den Tötungen, die außerhalb der Gaskammer, im Lager nämlich oder zum Beispiel in der Strafkompanie oder sonstwo

 

Angeklagter Baretzki [unterbricht]:

Herr Vorsitzender, was hier gesprochen wird von täglichen Tötungen und so im Lager, das ist nicht wahr. Ich will Ihnen mal jetzt dazu was sagen. In einem Lager sind Zehntausende Menschen. In unserem Komplex ungefähr, ich kann sagen, 8.000, 9.000, ungefähr 10.000. So ungefähr, nicht. Und wenn Sie heute als ein Mensch haben Dienst im Lager, Lagerdienst, und gehen Zehntausende Menschen herein, und Sie schlagen einen tot, wie hier gesagt wird, erschlagen, erschossen. Was meinen Sie, die anderen, die möchten Sie in Stücke reißen, na, und die Leute gucken zu und sie können

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

In Stücke reißen, wer denn, die Häftlinge?

 

Angeklagter Baretzki:

Die anderen Häftlinge.

 

Vorsitzender Richter:

Oder die SS-Leute?

 

Angeklagter Baretzki:

Die anderen Häftlinge. Was meinen Sie, töten Sie doch einen Mann

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Die anderen Häftlinge würden den SS-Mann in Stücke reißen.

 

Angeklagter Baretzki:

Aber ohne weiteres.

 

Vorsitzender Richter:

Das wollen Sie uns hier erzählen.

 

Angeklagter Baretzki:

Da täte Sie doch keiner

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Das waren alles Menschen, die so schwach waren, daß sie sich kaum auf den Beinen halten konnten. Die sollen den SS-Mann, der schwer bewaffnet ist, in Stücke reißen.

 

Angeklagter Baretzki:

Sie wollen nicht sagen, daß ein Mann kann was gegen Zehntausende machen? Oder ist er so kühn, einen da umzubringen bei 10.000 Menschen? Der hat ja Angst um seine

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Die 10.000 Menschen hatten gar nicht gewagt, etwas zu machen, weil sie wußten, daß das ihr sicherer Tod war, und weil ja jeder hoffte, noch am Leben bleiben zu können. Das war das ganze Geheimnis dort.

 

Angeklagter Baretzki:

So ist das nicht, Herr Vorsitzender. Sie können nicht einfach gehen, einen Menschen dort totschlagen. So war es nicht in Auschwitz gewesen.

 

Vorsitzender Richter:

Man konnte sie aber umbringen, und das hat man ja dort auch getan.

 

Angeklagter Baretzki:

Aber nicht, wie die Zeugen hier schildern, es werden täglich Menschen totgeschlagen, so mir nichts, dir nichts. Das ist nicht wahr. Man soll bei der Wahrheit bleiben.

 

Vorsitzender Richter:

Das soll ja die Untersuchung hier ergeben. Hat sonst noch jemand etwas zu sagen oder zu fragen?

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Dürfte ich eine Frage an den Baretzki stellen?

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Bitte schön.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Baretzki, wer hat diesen Schulungsunterricht erteilt? Kannten Sie den Herrn Knittel, den Schulungsreferenten?

 

Angeklagter Baretzki:

Sein Name ist mir bekannt.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Hat der auch solchen Schulungsunterricht erteilt?

 

Angeklagter Baretzki:

Das waren verschiedene, einmal ein Zivilist und einer in Uniform, waren verschiedene Leute. Darf ich noch dazu was sagen? Man hat uns gesagt, wir hätten die Schulung nötiger als Brot. [unverständlich] »Ihr habt ja die Schulung nötiger als Brot.«

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Wer hat Schulungsunterricht erteilt

 

Angeklagter Baretzki [unterbricht]:

Ich habe

 

Nebenklagevertreter Ormond [unterbricht]:

Die Schutzhaftlagerführer?

 

Vorsitzender Richter:

Herr Rechtsanwalt, die Frage hat Herr Baretzki vorhin schon beantwortet. Er hat gesagt: »Da kamen Schulungsleiter, das waren Führer, ich weiß nicht, wie sie geheißen haben.«

 

Angeklagter Baretzki:

Das waren Offiziere und Zivilisten, also solche und solche.

 

Vorsitzender Richter:

Er hat keine Namen genannt, er kann sich auch anscheinend nicht dran erinnern

 

Angeklagter Baretzki [unterbricht]:

[unverständlich] Werden Sie mal sehen

 

Nebenklagevertreter Ormond [unterbricht]:

War es nicht auch Aufgabe der Adjutanten, von Zeit zu Zeit solchen Schulungsunterricht zu erteilen?

 

Angeklagter Baretzki:

Das kann ich Ihnen nicht sagen. Und jeden

 

Nebenklagevertreter Ormond [unterbricht]:

Ja, Sie müssen es doch wissen.

 

Angeklagter Baretzki:

Also Adjutanten haben mir keine Schulungen gegeben. Also ich habe auch keinen Adjutanten gekannt.

 

Vorsitzender Richter:

Gut. Ist

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Danke.

 

Vorsitzender Richter:

Die Frage beantwortet. Werden zur Beeidigung des Zeugen – ja?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Herr Vorsitzender.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

[unverständlich] Dem Zeugnis Hodys. Herr Zeuge, beim Zusammenbruch hatten Sie noch eine Durchschrift dieser Aussage bei sich?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, eine Originaldurchschrift.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, und die haben Sie wem übergeben?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Die habe ich übergeben [Pause] noch in Dachau, wo ich gefangengenommen wurde. Wem, das kann ich nicht sagen.

 

Verteidiger Laternser:

Ja.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Wahrscheinlich einem amerikanischen Offizier. Denn sie ist ja nachher veröffentlicht worden in englischer Sprache.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, dann haben Sie sie erstmals wiedergesehen

 

Zeuge Gerhard Wiebeck [unterbricht]:

Dann habe ich sie wiedergesehen übersetzt

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Übersetzt in diesem Heft, ja. Wie lange später war das etwa?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Das war nicht lange danach. Leider habe ich das Heft nicht mehr.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Haben Sie diesen Artikel, also diese übersetzte Aussage daraufhin überprüfen können, ob sie mit der von Ihnen abgegebenen übereinstimmt?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Das hatte ich damals noch sehr gut in Erinnerung. Denn es war ja noch nicht allzu lange, nachdem ich am 18. Januar Auschwitz verlassen hatte.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, ja.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Denn diese Aussage, Herr Kollege, war ja die Grundlage meiner Untersuchungen.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, ja. Und dann haben Sie die Rückübersetzung ins Deutsche selbst gemacht

 

Zeuge Gerhard Wiebeck [unterbricht]:

Habe ich selbst vorgenommen, ja.

 

Verteidiger Laternser:

Selbst gemacht. Sprechen Sie gut Englisch?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, rückübersetzen verstehe ich. Aber ich hätte sie nicht übersetzen können vom Deutschen ins Englische. Aber Rückübersetzen – ich habe das damals mit einem Wörterbuch gemacht –, das kann ich ohne weiteres.

 

Verteidiger Laternser:

Ja.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Natürlich hat es ziemlich viel Arbeit gemacht.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, haben Sie ein Dolmetscherexamen gemacht?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Nein.

 

Verteidiger Laternser:

Nicht, ja.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Herr Kollege, ich hätte das nicht machen können, wenn ich das nicht alles im Gedächtnis gehabt hätte. Wenn Sie wollen, kann ich Ihnen eine Fotokopie der Aussage zur Verfügung stellen.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Danke schön. Ich habe keine weiteren Fragen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Herr Vorsitzender, ich hörte, daß ein Dokument von mir Ihnen vorliegen soll. Darf ich das zurückhaben?

 

Vorsitzender Richter:

Es liegt mir leider nicht vor. Ich habe aus den Akten entnommen, daß es Ihnen zurückgegeben worden ist.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Nein, ich habe heute morgen erst eins übergeben.

 

Vorsitzender Richter:

Ach so. Ja, das ist das von dem Herr Doktor Morgen. Das ist richtig. Das liegt mir hier vor. Das hätte ich nun ganz gern noch einmal gehabt, um es fotokopieren lassen zu können. Denn unter Umständen würde ich den Herrn Doktor Morgen auf diese Niederschrift hin noch mal vernehmen. Sie ist mir nicht uninteressant.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, sie ist allerdings, glaube ich, nur eine Abschrift, die ich gemacht habe von einer Durchschrift. Die Durchschrift, glaube ich, habe ich damals auch abgegeben. Die Originaldurchschrift habe ich von Doktor Morgen bekommen, als er sich freiwillig, sozusagen auf meine Empfehlung, endlich in die Haft begab, im September 45. Er kam nach Seckenheim bei Mannheim, ins Lager, wo ich bereits war. Ich hatte seiner damaligen Braut in Prien am Chiemsee gesagt, er möge sich doch stellen, denn seine Aussagen seien doch nun mal sehr wichtig. Er war ja doch der große Mann, der das alles geleitet hat. Er kam dann aber erst im September, und zwar auf meinen Rat hin, war mir nachher übrigens darüber sehr böse, daß er das gemacht hat, und da hat er mir einen Haufen Unterlagen gegeben, dazu gehörte das.

 

Vorsitzender Richter:

Dazu gehörte das. Und das war eine Durchschrift eines Berichts, den er an den Gerichtsherrn gemacht hat.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja. Herr Vorsitzender, dieses Dokument bezieht sich aber, wie Sie aus dem Dokument ersehen, nicht auf den Auschwitz-Komplex, sondern bezieht sich auf den Koch-Hoven-Komplex.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Aber ich habe mir früher schon Gedanken gemacht, warum Himmler überhaupt diese Untersuchung veranlaßt hat.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Und deshalb ist es wichtig, vielleicht auch, meiner Ansicht nach

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Dieses Dokument ist aber wichtig, um die Einstellung des Doktor Morgen zu den damaligen Dingen kennenzulernen. Denn dieser Bericht ist ja vom 11. September 1944.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Richtig.

 

Vorsitzender Richter:

Er ist also nicht nach dem Krieg, sondern vor Ende des Krieges geschrieben. Und da hat er doch beanstandet, daß da zum Beispiel Tötungshandlungen unter Amtsführung des SS-Obergruppenführer Eicke bewußt nicht zur Anklage gestellt werden »und sollen auch nicht verfolgt werden. Irgendein Interesse an ihrer Aufklärung besteht nicht.« All diese Dinge trägt er dem Gerichtsherrn vor, gewissermaßen um hier den Finger auf die Wunde zu legen, die damals bestanden hat, nicht. Daß man diese Dinge nicht verfolgt.

Und er hat uns ja auch hierüber Auskunft gegeben, warum das nicht möglich war. Weil nämlich über der SS-Gerichtsbarkeit ein Gerichtsherr stand und dieser Gerichtsherr seinerseits die Verfolgung dieser Dinge nicht wünschte und nicht zuließ. Ich weiß nicht, ob es letztlich erheblich ist, aber ich möchte das Dokument nicht wieder herausgeben, ohne wenigstens eine Fotokopie gemacht zu haben.

Nehmen Sie bitte ins Protokoll auf: »Der Zeuge überreicht eine Abschrift von Abschrift eines Berichtes des Doktor Morgen vom 11. September 1944 und erklärt: ›Diese Abschrift habe ich gefertigt von einer Kopie, die mir Doktor Morgen selbst nach dem Krieg übergeben hat.‹ « Stimmt das?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich glaube, es war keine Kopie, sondern ein Durchschlag.

 

Vorsitzender Richter:

Also, wie Sie wünschen. »Eine Abschrift eines Durchschlags«, ja?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich glaube, es war ein Durchschlag.

 

Vorsitzender Richter:

»Eines Durchschlags, den mir Doktor Morgen selbst übergeben hat«. So

 

Zeuge Gerhard Wiebeck [unterbricht]:

Im Herbst 1945 in der Gefangenschaft.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, das schreiben Sie bitte noch dazu: »Nach dem Krieg«.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Nach dem Krieg.

 

Vorsitzender Richter:

»Nach dem Krieg«, in Klammer: »Im Herbst 1945.«

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

»Selbst übergeben hat. Ich bitte, mir dieses Dokument wieder zurückzugeben.« Würden Sie das bitte vorlesen?

 

Protokollführer Hüllen:

»Der Zeuge überreicht eine Abschrift von Abschrift eines Berichts des Doktor Morgen vom 11.9.1944 und erklärt: ›Diese Abschrift habe ich gefertigt von einem Durchschlag, den mir Doktor Morgen selbst nach dem Krieg im Herbst 1945 übergeben hat. Ich bitte, mir dieses Dokument wieder zurückzugeben.‹ «7

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Wir werden uns also eine Fotokopie davon anfertigen lassen und werden es an Ihre Adresse wieder zurückschicken. Und zwar unmittelbar. Dann hätte ich ganz gern noch diesen Bericht von der Frau Hodys.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Über ihre Personalien? Ach, Sie wollen den Bericht selbst haben.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Ja, den Bericht hätte ich gern.

 

Sprecher (nicht identifiziert):

Und die Personalien von

 

Zeuge Gerhard Wiebeck [unterbricht]:

Die Personalien.

 

Sprecher (nicht identifiziert):

[unverständlich] Sind ja noch offen. [...]

 

Nebenklagevertreter Kaul [unterbricht]:

Die Personalien

 

Sprecher (nicht identifiziert) [unterbricht]:

Sicherlich.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Habe ich jetzt.

 

Sprecher (nicht identifiziert):

Er hat sie jetzt, was Sie vorhin gefragt haben

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Ja. Ja.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Die Personalien der Frau Hodys sind mir aus dem Gedächtnis nicht mehr brauchbar in Erinnerung.

 

Vorsitzender Richter:

Aber?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich weiß nur, daß sie Hodys heißt und daß sie immer gesagt hat, sie sei Apothekerin.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich habe ja auch ihren Akt, wie ich vorhin sagte, eingesehen in Auschwitz. Aber ich habe nicht mehr in fester Erinnerung, was da bezüglich ihrer Personalien drinstand.

 

Vorsitzender Richter:

Und bei ihrer Vernehmung, die der Doktor Morgen gemacht haben soll, wurden da keine Personalien vorausgeschickt? Das ist doch im allgemeinen üblich.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich habe diese Durchschrift nicht mehr. Jedenfalls beginnt sie gleich mit der Vernehmung zur Sache. Den Originaldurchschlag besitze ich ja nicht mehr. Den habe ich amerikanischen Autoritäten in der Hoffnung zur Verfügung gestellt, daß er nicht futsch ist, wenn ich so sagen darf, für alle Zeit.

 

Vorsitzender Richter:

Nun, dann geben Sie uns mal dieses Exemplar, das Sie haben. »Der Zeuge überreicht ferner ein Exemplar«

 

Zeuge Gerhard Wiebeck [unterbricht]:

Halt, die stehen doch drin, oben drüber. Das ist aber von mir formuliert. Herr Vorsitzender, ich kann nicht sagen, ob im Protokoll zur Person etwas drinstand. Es ist aber möglich.

 

Vorsitzender Richter:

Ach, geben Sie mir das doch bitte einmal her, damit ich einen Blick drauf werfen kann. Danke schön. »Der Zeuge überreicht ferner eine Fotokopie [Pause] von 23 Seiten, betreffend die Aussage der Eleonore Hodys über ihre Erlebnisse in Auschwitz und erklärt: ›Diese Fotokopie ist gemacht worden aufgrund einer Rückübersetzung aus dem Englischen. Diesem Bericht liegt zugrunde das Vernehmungsprotokoll des Doktor Morgen, dessen Abschrift ich seinerzeit einem amerikanischen Offizier übergeben hatte, durch den es in englischer Sprache in einem Sonderheft, betitelt‹ «?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

»SS Dachau«.

 

Vorsitzender Richter:

»›SS Dachau, veröffentlicht wurde.‹ «

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Und zwar alsbald nach der

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

»›Alsbald nach der Besetzung Deutschlands.‹ «

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Und zwar herausgegeben, glaube ich, von der 7. Amerikanischen Armee.

 

Vorsitzender Richter:

»›Soviel ich weiß, wurde dieses Heft von der 7. Amerikanischen Armee herausgegeben. Aus diesem Heft habe ich dann eine Rückübersetzung gefertigt, die ich habe fotokopieren lassen.‹ «

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nein?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Die ich?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Die Rückübersetzung und die

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Die ich noch in meinem Besitz habe

 

Zeuge Gerhard Wiebeck [unterbricht]:

Habe ich hier bei mir.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Und dann habe ich dem Institut für Zeitgeschichte in München, das sich sehr für Hodys interessierte, das übersandt. Und die haben für mich gleich noch eine Fotokopie angefertigt.

 

Vorsitzender Richter:

»›Dieses Original habe ich dem Institut für Zeitgeschichte in München überlassen, das mir die überreichte Fotokopie überlassen hat.‹ «

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, so ist es.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. »›Diese Fotokopie stimmt mit meinem Original überein.‹ « Stimmt das?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich möchte beinah sagen, in freier, teilweise wörtlicher Übersetzung überein.

 

Vorsitzender Richter:

Moment Herr Zeuge, Sie haben mich falsch verstanden. Ich will wissen, ob diese Fotokopie übereinstimmt mit Ihrer Rückübersetzung, die Sie im Original hier bei den Akten haben.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Dann kann ich die vielleicht überreichen, damit es verglichen wird.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Dann überreichen Sie mir das Original, dann brauche ich diese Frage nicht zu klären.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Denn ich glaube mich daran zu erinnern, Herr Vorsitzender, daß ich nachher auch noch Abschriften machen mußte, weil das nicht ausreichte. Aber ich glaube, daß das die hier eben ist, mit der Schreibmaschine in Oberursel geschrieben, glaube ich.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, ist das Ihr Original, was Sie da haben?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Rückübertragung aus dem Englischen habe ich drüber geschrieben. Ich nehme an, daß sie es ist.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Absatz: »›Ich überreiche fernerhin das Original für diese Fotokopie und bitte, mir ebenfalls die beiden überreichten Stücke wieder zurückzusenden.‹ «

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Wobei ich bemerken muß, Herr Vorsitzender, daß das das Original der Rückübersetzung ist, meiner Erinnerung nach. Es kann nämlich auch sein, daß das wieder eine Abschrift gewesen ist von der Rückübersetzung, denn ich habe das mehrmals machen müssen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Herr Zeuge, diese beiden Stücke stimmen aber nicht überein. Beziehungsweise also das eine kann nicht die Fotokopie von dem anderen sein.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Nein, das ist es nicht. Nein. Ich nehme an, daß es noch mal abgeschrieben worden ist. Aber, Herr Vorsitzender, wenn Sie es vergleichen, ist es, glaube ich, derselbe Wortlaut. Inhaltlich, vielleicht kann man das mal am ersten Absatz zum Beispiel feststellen.

 

Vorsitzender Richter:

Was ist denn nun eigentlich die Rückübersetzung? Das hier oder das hier?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

[unverständlich] Das ist ja nur eine Abschrift

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ja, aber hier steht doch zum Beispiel oben drüber: »Aussage des Auschwitz-Konzentrationslagerhäftlings Eleonore Hodys«. Hier steht kein Wort davon drin.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Das habe ich zur Illustrierung selbst hingeschrieben. Das hier habe ich mal selbst hingeschrieben vor der Verhandlung. Das ist nur der Hinweis, um was es sich handelt. Denn ich hatte ja die Originaldurchschrift nicht mehr. Und es fängt nun hier an: »Ich war neun Monate im [unverständlich] «

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Und ich glaube, es endet, mal sehen, mit den Worten:

 

Vorsitzender Richter:

»Damit sie nichts sehen konnten.«

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Augenblick, da fehlt ja eine Seite.

 

Vorsitzender Richter:

Sehen Sie, da fehlt eine Seite schon.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Meines Wissens [unverständlich] 23, müssen wir da haben.

 

Vorsitzender Richter:

Was haben Sie ins Protokoll genommen? 23 Blätter?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja, das müßten es sein.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, mehr haben Sie mir nicht gegeben. Es ist immer gut, wenn man alles zählt. [Pause] Wie heißt denn das letzte Wort da drin?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

23: »Eines dieser Verstecke mußte ich in einem.« »Eines dieser Verstecke«, darf ich Ihnen die Stelle zeigen?

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Das müßte noch stehen vor der Sache Ravensbrück: »Eines dieser Verstecke«. [Pause] Hier: »Eines dieser Verstecke mußte ich in einem alleinstehenden Hause«. Da fehlt ja noch die letzte Seite. Vielleicht ist es besser, wenn Sie das

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Das geben Sie mir mal.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Meiner Ansicht nach müßte aber doch diese noch treu

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ja. Ja. Gut. Lesen Sie bitte vor, was ich da diktiert habe.

 

Protokollführer Hüllen:

»Der Zeuge überreicht ferner eine Fotokopie von 23 Seiten betreffend die Aussagen der Eleonore Hodys über ihre Erlebnisse in Auschwitz und erklärt: ›Diese Fotokopie ist gemacht worden aufgrund einer Rückübersetzung aus dem Englischen. Diesem Bericht liegt zu Grunde das Vernehmungsprotokoll des Doktor Morgen, dessen Abschrift ich seinerzeit einem amerikanischen Offizier übergeben hatte, durch den es in englischer Sprache in einem Sonderheft, betitelt ›SS Dachau‹, veröffentlicht wurde.‹ «

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Ich überreiche weiterhin, ja? Oder: Der Zeuge überreicht weiterhin.

 

Protokollführe Hüllenr:

Moment, es geht noch weiter. »›Soviel ich weiß ist dieses Heft von der 7. Amerikanischen Armee herausgegeben worden.‹ «

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Entschuldigung, hier ist er.

 

Protokollführer Hüllen:

»›Aus diesem Heft habe ich‹«...

 

Vorsitzender Richter:

Ja, bitte.

 

Protokollführer Hüllen:

»›Eine Rückübersetzung gefertigt. Dieses Original habe ich dem Institut für Zeitgeschichte in München überlassen, das mir die überreichte Fotokopie überlassen hat.‹ «

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Da machen Sie aus 23 24 Seiten, ja, weil er mittlerweile noch eine dazu gebracht hat. Ja. »›Ich überreiche ferner ein Exemplar einer Abschrift dieses Vernehmungsprotokolls, das ebenfalls von mir aufgrund meiner Rückübersetzung erstellt wurde und das denselben Wortlaut hat wie die Fotokopie.‹ «

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Da möchte ich aber ergänzen: Glaublich denselben Wortlaut hat. Das müßte ich erst überprüfen

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

»›Glaublich denselben Wortlaut hat wie die Fotokopie. Ich bitte, mir die von mir überreichten Urkunden sämtlich wieder zurückzuerstatten.‹ «8

 

Verteidiger Laternser:

Herr Vorsitzender, ich bitte, jetzt da noch dazu aufzunehmen folgendes, daß der Zeuge erklärt hat: »Ich bin nicht in der Lage, deutschen Text ins Englische zu übertragen. Ich habe unter Zuhilfenahme eines Wörterbuchs die Rückübersetzung selbst gefertigt. Ich habe kein Dolmetscherexamen.« Es könnte mal wichtig sein.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja. Warum nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Der Zeuge erklärte zuvor: »Ich habe die Rückübersetzung aus dem Englischen mit Hilfe eines Wörterbuchs bewerkstelligt. Ich selbst beherrsche die englische Sprache nicht so gut, daß ich mir zutrauen würde, ein deutsches Protokoll ins Englische zu übertragen, wohl aber umgekehrt. Das Dolmetscherexamen habe ich nicht abgelegt.«

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich darf dazu aber ergänzend bemerken: Im Januar hatte ich den Auftrag, das auszuführen, die Ermittlungen aufzunehmen. Am 28. April, glaube ich, war es, wurde ich festgenommen, also kriegsgefangen zunächst. Und dann habe ich alsbald das übergeben. Ob ich es übrigens einem Offizier übergeben habe, Herr Vorsitzender, das kann ich nicht genau sagen. Sie formulierten vorhin, einem Offizier, das kann auch nicht

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Also schreiben Sie: »einem Angehörigen der amerikanischen Wehrmacht«.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich weiß wirklich nicht mehr, ich kann mich einfach nicht mehr daran erinnern, wem ich es übergeben habe.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, war es ein Deutscher, war es ein

 

Zeuge Gerhard Wiebeck [unterbricht]:

Nein, ein Deutscher, glaube ich, war es nicht. Es waren ja auch Deutsche dabei.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Verteidiger Eggert:

Darf ich mir in dem Zusammenhang eine Frage erlauben? War das ein Angehöriger einer bestimmten Organisation innerhalb der Armee, etwa des CID oder einer ähnlichen Organisation?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Das kann ich auch nicht genau sagen. Aber aus dem Heft »SS Dachau« ergibt sich aus dem Impressum, wer das herausgegeben hat, und das war genau beschrieben. Aber ich habe es jetzt auch nicht mehr in Erinnerung.

 

Vorsitzender Richter:

Na, also schreiben Sie: »glaublich einem Angehörigen der amerikanischen Armee«.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich glaube, es war so.

 

Vorsitzender Richter:

Dann werden wir wohl richtig liegen.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Denn ich wurde gleich durch einen Offizier über meine Tätigkeit vernommen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, würden Sie das noch einmal vorlesen, Herr Hüllen?

 

Protokollführer Hüllen:

[Pause] »›Diesem Bericht liegt zugrunde das Vernehmungsprotokoll des Doktor Morgen, dessen Abschrift ich seinerzeit glaublich einem Angehörigen der amerikanischen Armee übergeben hatte.‹ «[unverständlich] In englischer Sprache und so weiter.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Protokollführer Hüllen:

Dann jetzt noch neu hinzu: »›Ich überreiche ferner ein Exemplar der Abschrift des Vernehmungsprotokolls, das ebenfalls von mir, aufgrund meiner Rückübersetzung, erstellt wurde und das glaublich denselben Wortlaut hat wie die Fotokopie. Ich bitte, mir die überreichten Urkunden sämtlich wieder zurückzuerstatten.‹ «

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Protokollführer Hüllen:

Dann kommt: »Der Zeuge erklärt zuvor, daß er die Rückübersetzung aus dem Englischen mit Hilfe eines Wörterbuches bewerkstelligt hat. ›Ich selbst beherrsche die englische Sprache nicht so gut, daß ich mir zutrauen würde, ein deutsches Protokoll ins Englische zu übertragen, wohl aber umgekehrt. Dolmetscherexamen habe ich nicht abgelegt.‹ «9

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Ist richtig so.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ich nehme an, Herr Vorsitzender, Hohes Gericht, daß Doktor Morgen diese Vernehmung, die er selbst getätigt hat, noch sehr genau im Kopf hat, insgesamt.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Nun, wir werden ihn vielleicht darüber fragen.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Herr Direktor, können Sie die Personalien der Frau Hodys bekanntgeben?

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Die kann ich Ihnen geben, jawohl. Also es steht hier bei diesem fotokopierten Exemplar: »Aussage des Auschwitzer Konzentrationshäftlings Eleonore Hodys, geboren am 10. August 1903 in Wien. Zuletzt 1947 wohnhaft in Leipzig C1, Talstraße 15, im Herbst 1944 vor dem SS-Sturmbannführer und SS-Richter der Waffen-SS der Reserve Doktor Konrad Morgen.«

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Talstraße 15.

 

Vorsitzender Richter:

Talstraße 15, wie das Tal.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Und das schreibt sich H-O-D-I-S.

 

Vorsitzender Richter:

Hodys. H-O-D-Y-S.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Danke schön.

 

Vorsitzender Richter:

Werden bezüglich der Beeidigung des Zeugen Anträge

 

Zeuge Gerhard Wiebeck [unterbricht]:

Herr Vorsitzender, ich muß noch die Personalien, die mir zur Verfügung stehen

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ja, bitte schön. Was sind das für Personalien?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Diese Überschrift stammt von mir. Und ich glaube, ich habe sie damals einem Protokoll der polnischen Militärmission für die Untersuchung von Kriegsverbrechen in Europa mit Dienstsitz in Dachau entnommen. Da heißt es »Matalliano-Hodys, Doktor Nora, 10. August 03 in Wien, Leipzig C1, Talstraße 15.« Das deckt sich.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Talstraße?

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Tal. T-A-L.

 

Vorsitzender Richter:

Berg und Tal.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Ja. 15. Da heißt es hier weiter: »Kennkarte, Polizeipräsidium Leipzig, Ausländerkennkarte Nummer M/14 vom 19.11.45. Nationalität Italienerin.«

 

Nebenklagevertreter Kaul:

M/14?

 

Vorsitzender Richter:

M/14.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

M/14, großes M wie Martha, Querstrich 14 »vom 19.11.45. Nationalität Italienerin, Staatsangehörigkeit am 1.9.1939 Italienerin, Religion katholisch, Beruf Ärztin.« Aber ich traue diesen Angaben nicht so recht. Was ihre Anschrift angeht schon.

Ich darf noch ergänzend bemerken, Herr Vorsitzender, ich glaube, es gehört zum Inhalt meiner Aussage, denn ich muß ja auch das beantworten, was zur Sache gehört, nicht nur auf Fragen antworten. Die Hodys kam nach Dachau und wollte mich sprechen – das war 1947. Und zwar aus folgendem Grunde: Sie sagte mir, sie sei in Verdacht geraten, daß sie bei der Vergasung einer Jugoslawin die Hand im Spiel gehabt habe.

Zweitens sagte sie mir, sie müsse sich rechtfertigen in bezug auf ihre Tätigkeit bei mir beziehungsweise bei der SS, denn die Häftlinge seien der Meinung, sie sei Spitzel gegen die SS gewesen. Sie wurde dann in bezug auf ihre Tätigkeit und insbesondere ihre Berührung zu mir von einem polnischen Offizier vernommen.

Ich darf das auch noch bemerken, wenn ich heute früh über den Herrn Staatsanwalt diese Erklärung des Doktor Morgen überreicht habe, obwohl sie nicht direkt zum Komplex gehört, so habe ich es aus folgendem Grunde getan: In diesem Dokument ist die Rede von der Mentalis Reservatio. Und ich habe mir oft überlegt, weshalb hat Himmler diese Untersuchung überhaupt verfügt oder genehmigt, nachdem er doch die Massenvernichtung menschlichen Lebens genehmigt hatte und er selbstverständlich niemals eine Untersuchung von Tatbeständen gestattet hätte, die er selbst veranlaßt hätte. Warum hat er dieses Soll über die Generallinie genehmigt, und warum war er insbesondere interessiert an den Korruptionsdelikten? Und da habe ich mir Gedanken gemacht, damals wie heute, ob nicht das Ganze unter dem Gesichtspunkt – also die Tötungen, nicht die Korruptionssachen, die eigentlichen Vermögensdelikte – ob das Ganze, die Tötungen über die Sollinie hinaus und die Körperverletzungen und die Folterungen mit der sogenannten Stalin-Schaukel gedeckt waren, und daß die Angehörigen des Lagers der Meinung waren, das sei auch im weiteren Sinne des Wortes rechtens unter dem Gesichtspunkt der Mentalis Reservatio. Das ist mir nämlich nachher noch aufgefallen, daß Doktor Morgen diese Problematik über Doktor Schmidt-Klevenow vom Wirtschafts-Verwaltungshauptamt in diese Niederschrift hineinbrachte.

Und ich darf ergänzend noch folgendes bemerken. Ich habe in Posen-Lenzingen eine Untersuchung geführt gegen die Gestapo. Ich darf dazu bemerken, daß das nicht ganz richtig ist, meiner Ansicht nach, was Doktor Morgen da gesagt hat, daß wir immer erst auf Anregung tätig wurden von einem höheren SS- und Polizeiführer oder einer Dienststelle. Denn die Untersuchung in Posen-Lenzingen gegen die Gestapo, Staatspolizei Leitstelle Posen, die wurde unter bewußter Übergehung des Reichssicherheitshauptamtes vorgenommen. Und das Reichssicherheitshauptamt, damals Kaltenbrunner, hat erst später, als die Untersuchung bereits, wenn ich so sagen darf, in vollem Gange und abgeschlossen war, davon Kenntnis genommen. Und Kaltenbrunner hatte damals meine Absetzung als Untersuchungsführer beantragt, was ich nur am Rande bemerkte.

Aber ich will folgendes sagen: Im Rahmen dieser Untersuchung – es war zwar nur eine Untersuchung gegen die Gestapo – handelte es sich um dasselbe wie hier. Um die Überschreitung der Generallinie durch Morde, genauer durch Tötungen. Ich möchte das jetzt nicht als Mord bezeichnen, denn das ist eine Wertung. Durch Tötungen und durch schwerste Mißhandlungen. Damals habe ich, und zwar am 4.4.1944, einen SS-Führer festgenommen

 

– Schnitt –

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Und wenige Tage später einen Kriminalkommissar. Beide haben den Freitod gewählt. Und jetzt komme ich auf das Entscheidende. Als sie den Freitod wählten, haben sie erklärt vorher, der eine mündlich, der andere schriftlich in einem Abschiedsbrief: Wir haben das alles getan, auch das, worum es da ging, nämlich um das Überschreiten des Solls, für Führer und Reich. Deshalb waren diese Untersuchungen...

 

Vorsitzender Richter:

Sind keine Fragen mehr zu stellen? Wegen der Beeidigung werden keine Anträge gestellt

 

Nebenklagevertreter Kaul [unterbricht]:

[unverständlich] nach 60 Ziffer 3.10 Ich stehe auf dem Standpunkt, daß der Zeuge mittelbar zumindest sich der Begünstigung schuldig gemacht hat. Ich wiederhole hier fast wörtlich die Erklärung des Angeklagten Baretzki. Er hat viel über Gold gesprochen und nicht ein Wort über Tötung verloren. Wenn er wirklich ermittelt hatte in Auschwitz, mußte ihm das in gleicher Weise aufgehen, welche Verbrechen dort begangen worden waren, und er war verpflichtet, ihnen nachzugehen. Ich beziehe mich in diesem Zusammenhang auf meine Ausführungen, die ich bezüglich der Begründung des gleichen Antrags beim Zeugen Bartsch machte, der heute in Krefeld Hauptkommissar ist. Ich bitte, den Zeugen deswegen nach 60 Ziffer 3 unbeeidigt zu lassen.

 

Zeuge Gerhard Wiebeck:

Herr Vorsitzender, darf ich das

 

– Schnitt –

 

 

1. Vgl. staatsanwaltschaftliche Vernehmung vom 24.03.1960 in München, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 28, Bl. 4.747-4.753.

2. Vgl. staatsanwaltschaftliche Vernehmung vom 24.03.1960 in München, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 28, Bl. 4.748.

3. Vgl. staatsanwaltschaftliche Vernehmung vom 24.03.1960 in München, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 28, Bl. 4.751.

4. StPO § 251, Ziffer 1.

5. Vgl. Entscheidungen des Reichsgerichts in Strafsachen, Bd. 54, 1920, S. 22 f.

6. Vgl. Schreiben vom 24.03.1960 an die Staatsanwaltschaft b. Landgericht Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 28, Bl. 4.754.

7. Vgl. Protokoll der Hauptverhandlung vom 01.10.1964, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 103, Bl. 747.

8. Vgl. Protokoll der Hauptverhandlung vom 01.10.1964, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 107, Bl. 748.

9. Vgl. Protokoll der Hauptverhandlung vom 01.10.1964, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 107, Bl. 748.

10. StPO § 60, Abs. 3: »Von der Vereidigung ist abzusehen 3. bei Personen, die der Tat, welche den Gegenstand der Untersuchung bildet, oder der Beteiligung an ihr oder der Begünstigung oder Hehlerei verdächtig oder deswegen bereits verurteilt sind.«.

 

 
 
 
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Letzte Änderung: 18. Juli 2013
 
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