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Fritz Bauer Institut: Mitschnitte Prozessprotokolle

1. Frankfurter Auschwitz-Prozess
»Strafsache gegen Mulka u.a.«, 4 Ks 2/63
Landgericht Frankfurt am Main

 

107. Verhandlungstag, 2.11.1964

 

Vernehmung des Zeugen Johannes Thümmler

 

Vorsitzender Richter:

Sind Sie einverstanden, daß wir Ihre Aussage auf ein Tonband nehmen zum Zweck der Stützung des Gedächtnisses des Gerichts?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Johannes Doktor Thümmler. Wie alt?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

58.

 

Vorsitzender Richter:

58 Jahre alt. Von Beruf?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Angestellter.

 

Vorsitzender Richter:

Kaufmännischer Angestellter. Sie wohnen in?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Aalen.

 

Vorsitzender Richter:

In Aalen. Sind Sie verwandt oder verschwägert mit den Angeklagten?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nein. Herr Zeuge, Sie sind vom Herbst 43 bis zum Einmarsch der Russen Kommandeur der Sicherheitspolizei in Kattowitz gewesen.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Ihre Vorbildung ist welche gewesen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Beide juristische Staatsexamen.

 

Vorsitzender Richter:

Beide juristische Staatsprüfungen. Und den Doktor jur.?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und wieso kamen Sie zur Sicherheitspolizei?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ich war Beamter im sächsischen Landesdienst und wurde als solcher neunzehnhundert – ich weiß nicht mehr genau, also jedenfalls vor dem Kriege – zum Polizeipräsidium Dresden versetzt. Dann wieder eine Zeitlang auf ein Landratsamt und dann wieder zurück versetzt ins Polizeipräsidium Dresden, und zwar bei der Politischen Abteilung des Polizeipräsidiums Dresden. Und bei der Umwandlung

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Wann war das, in welchem Jahr?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Die Umwandlung?

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, das weiß ich also nicht mehr genau, Herr Vorsitzender.

 

Vorsitzender Richter:

War es vor dem Krieg?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ja, vor dem Krieg. Vor dem Krieg wurden die Politischen Abteilungen in Sachsen, ich weiß nicht, ob auch in anderen Ländern, übergeführt in die Geheime Staatspolizei.

 

Vorsitzender Richter:

Also Sie sind erst nach 33 zu der Polizei gekommen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nach 33. Erst 38, nein, Verzeihung 34, nach dem Staatsexamen.

 

Vorsitzender Richter:

Und wann haben Sie Ihr Staatsexamen gemacht?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Im Juni oder Juli 34.

 

Vorsitzender Richter:

34. Dann sind Sie also nachher zur Geheimen Staatspolizei gekommen und wurden Kommandeur der Sicherheitspolizei, SD Kattowitz. Und zwar

 

Zeuge Johannes Thümmler [unterbricht]:

SD zunächst nicht. Der SD kam erst gegen Kriegsende, da wurde der dazu geschlagen.

 

Vorsitzender Richter:

Wieso? Der SD bestand doch schon während des Krieges.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, zu der Kommandeurdienststelle.

 

Vorsitzender Richter:

Ach so, der wurde erst zu der Stelle dazugeschlagen. Und was hatten Sie nun da für eine Aufgabe als Kommandeur der Sicherheitspolizei in Kattowitz und später des SD?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, die Aufsicht über die Kriminalpolizei, Staatspolizei und später auch SD. Und die gesamte Leitung.

 

Vorsitzender Richter:

Und außerdem waren Sie auch Vorsitzender im Polizeigericht?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Und zwar was war das für eine Art von Gericht, dieses Polizeigericht?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nach dem gesetzlichen Wortlaut war es ein Standgericht. Wir nannten es aber Polizeigericht, weil es auch von den Formen des Standgerichts abwich.

 

Vorsitzender Richter:

Und zwar war das verankert in dieser Polenstrafrechtsverordnung?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

In der Polenstrafrechtsverordnung von 19411, glaube ich, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Ja? Da war dieses sogenannte Polizeigericht, das heißt also dieses Standgericht, vorgesehen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das war vorgesehen, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und stand da auch drin, daß den Vorsitz der Kommandeur der Sicherheitspolizei hätte?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, das stand in dieser Verordnung nicht drin.

 

Vorsitzender Richter:

Und wieso kam das, daß Sie dann den Vorsitz bekamen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ich habe das so übernommen von meinem Vorgänger. Das war eine Einrichtung, die schon bestand, als ich hinkam nach Kattowitz.

 

Vorsitzender Richter:

Und wie hieß der Vorgänger?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Der hieß Mildner.

 

Vorsitzender Richter:

Mildner. Wissen Sie, was aus dem geworden ist?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, ich habe nichts von ihm gehört.

 

Vorsitzender Richter:

Also wir haben den Namen Mildner hier schon öfter gehört. Und dessen Nachfolger sind Sie geworden?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und wann sind Sie dessen Nachfolger geworden?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Im Herbst 43.

 

Vorsitzender Richter:

Im Herbst 43. Und von dieser Zeit ab hatten Sie auch wiederholt in dem Lager Auschwitz zu tun?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, wenn die Sitzungen dieses Polizeigerichts waren.

 

Vorsitzender Richter:

Nun, wie lange waren Sie in dieser Position?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

In welcher Position, bitte?

 

Vorsitzender Richter:

Als Vorsitzender des sogenannten Polizeigerichts, Standgerichts.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ich glaube, die letzte Sitzung muß im Spätherbst gewesen sein. Ich weiß es nicht mehr genau, kann mich nicht mehr erinnern.

 

Vorsitzender Richter:

Des Jahres 44?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ja, 44.

 

Vorsitzender Richter:

Des Spätherbsts 44. Und was waren da für Fälle anhängig?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Es waren ausschließlich polnische Partisanen-Fälle anhängig.

 

Vorsitzender Richter:

Und wieso kamen die nach Auschwitz in das Lager?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Weil in Kattowitz keine Möglichkeit der Unterbringung war.

 

Vorsitzender Richter:

Und aus wie vielen Personen bestand ein solches Gericht?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Aus drei Personen.

 

Vorsitzender Richter:

Hatten Sie auch einen Ankläger dabei?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Wer war das?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, das wechselte. Das waren auch Beamte meiner Dienststelle, [...] die Beisitzer – der eine war meist der Leiter der Kriminalpolizei und der andere auch des SD. Es war vorgesehen, daß es leitende Beamte waren.

 

Vorsitzender Richter:

Und wo fand denn diese Verhandlung statt?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Die fand in Auschwitz in einer Holz- oder Steinbaracke statt, das weiß ich nicht mehr genau.

 

Vorsitzender Richter:

Es würde uns interessieren, in welcher Baulichkeit diese Sitzungen stattfanden. Können Sie uns das ein bißchen näher beschreiben? Vielleicht – da vorne ist eine Karte – daß Sie uns das zeigen können auf der Karte. Gehen Sie ruhig mal hin.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ich kann das leider nicht beschreiben. Ich weiß es nicht mehr. Wir sind mit dem Auto angekommen, und am Tor ist ein Begleitmann gekommen von der Wache, weil wir nicht allein reinfahren durften, und hat uns bis unmittelbar vor die Baracke gebracht.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, also zunächst einmal: War das das Tor, über dem die Worte standen: »Arbeit macht frei«?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Da bin ich überfordert, das weiß ich nicht mehr. Das weiß ich nicht mehr.

 

Vorsitzender Richter:

Sind Sie denn in das Stammlager hineingefahren worden oder nach Birkenau oder wohin?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ich bin überfordert. Ich weiß es nicht. Ich bin also sechs oder sieben Mal immer an die gleiche Stelle gefahren worden. Und bin selbst sonst im Lager nie zu Fuß gegangen. Ich weiß es also nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Wissen Sie, was in Auschwitz der Block 11 war?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ich habe das beim Untersuchungsrichter dann erfahren. Das soll also auch der Block gewesen sein, wo ich dann immer war. Das kann also durchaus möglich sein.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, aber wieso »soll das gewesen sein«?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ich habe diese Bezeichnung »11« damals nicht gekannt.

 

Vorsitzender Richter:

Und wieso glauben Sie heute, daß das der Block gewesen sein könnte?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, das hat der Untersuchungsrichter gesagt, daß dort die Verhandlungen gewesen sind. Ich habe die einzelnen Baracken nicht unterscheiden können. Ich bin also

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Das war gar keine Baracke, das war ein steinernes Haus.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Gut, ich sagte ja vorhin, es kann auch ein Steinhaus gewesen sein. Wir sind bis vor das betreffende Haus gefahren worden.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, waren Sie denn auch mal im Hof dieses betreffenden Hauses?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ich weiß es nicht, ich kann es nicht sagen. Ich glaube, einmal bin ich in dem Hof gewesen, ja. Aber ich weiß nicht

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ja, also wenn Sie einmal in dem Hof waren, da war doch etwas drin, was ganz besonders augenfällig war.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ich habe das nicht mehr in Erinnerung gehabt. Das habe ich erst in der Vernehmung beim Untersuchungsrichter erfahren, daß das eine Mauer war. Aber ich verbinde diese Mauer mit keinen Erinnerungen und weiß also

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Also es muß doch sehr augenfällig gewesen sein, wenn man in einen Hof kommt, der ringsum umgeben ist teils von Gebäuden, teils von Mauern, und bei dem die eine Mauer schwarz gestrichen ist. Das ist doch an und für sich etwas Sinnfälliges, was einem doch auffallen muß. Können sich nicht daran erinnern?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nicht mehr mit Sicherheit, nein. Ich habe den Hof in Erinnerung als – auf der anderen Seite parallel muß noch ein Gebäude gewesen sein.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, ja, natürlich. Außerdem war das sehr auffällig, daß bei dem anderen Gebäude lauter Holzblenden vor den Fenstern waren.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das kann ich nicht

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ist doch auch ungewöhnlich gewesen. Das fällt doch auf, wenn plötzlich ein Gebäude lauter Holzblenden vor den Fenstern hat.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das kann sein. Ich kann dazu nichts Näheres, nichts Genaueres sagen.

 

Vorsitzender Richter:

Waren Sie mal im Keller dieses Gebäudes?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nun, diese Verhandlungen wurden geführt, Sie sagen, unter Zuziehung eines Anklagevertreters. War auch ein Verteidiger dabei?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Wenn einer gewünscht wurde, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Wenn einer gewünscht wurde, ja. War denn wenigstens ein Dolmetscher dabei?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ein Dolmetscher war dabei, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Dolmetscher war dabei.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, natürlich.

 

Vorsitzender Richter:

Und wenn einer gewünscht wurde? Wurde denn mal einer gewünscht?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das kam ganz selten vor. Die meisten verzichteten.

 

Vorsitzender Richter:

Wenn es aber vorkam, war einer dabei?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

War einer dabei, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und in welcher Person wurde denn der gestellt?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das war auch ein Beamter der Dienststelle.

 

Vorsitzender Richter:

Ein Beamter der Dienststelle. Und wie lang dauerte eine solche Verhandlung?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Die dauerte meist den ganzen Tag.

 

Vorsitzender Richter:

Und für wie viele Menschen wurde da verhandelt?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Diese Zahlen habe ich nicht mehr genau in Erinnerung. Aber ich bitte mich da nicht festzulegen auf eine bestimmte Zahl. Aber es waren immer ganze Gruppen, also die gemeinsam aufgetreten waren. Die kamen auch gemeinsam zur Verhandlung.

 

Vorsitzender Richter:

Und wieviel Zeit blieb für die Verhandlung eines einzelnen Falles, also eines Menschen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ich darf vielleicht so sagen, daß die Verhandlung so aussah, daß die Anklage verlesen wurde und die Schlußvernehmung des Angeklagten. Es waren ja diesen Verhandlungen lange, oft monatelange Vernehmungen vorausgegangen, in Kattowitz und in der Dienststelle.

 

Vorsitzender Richter:

Auch verschärfte Vernehmungen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein. Ich habe jedenfalls keine veranlaßt.

 

Vorsitzender Richter:

Sie haben keine veranlaßt. Wissen Sie auch, daß keine stattgefunden haben? Sind auch Vernehmungen in Auschwitz vorausgegangen? Im Lager? Durch die Politische Abteilung?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, ich glaube nicht. Das meiste ist in Kattowitz selbst geschehen.

 

Vorsitzender Richter:

In Kattowitz. Also uns ist hier zum Beispiel erzählt worden, die Gestapo-Beamten von Kattowitz wären gekommen und die wären auch diejenigen gewesen, die die sogenannte Schaukel eingeführt hätten. Und die Vernehmungen von Kattowitz, das wären also die schlimmsten gewesen.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das weiß ich, das kann

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Na also, die Anklage wurde verlesen. Weiter, was geschah dann?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Dann wurde der Angeklagte dazu gehört.

 

Vorsitzender Richter:

Er wurde dazu gehört?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, und dann wurde auch noch mal festgestellt, ob das seine Unterschrift war, die unter dem Schlußprotokoll stand, und ob er das anerkannte, die Unterschrift. Ob sie freiwillig geleistet war.

 

Vorsitzender Richter:

Und wenn er das bestritt, was da drin stand?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Wenn er das bestritt, dann habe ich – nachdem ich bei der ersten Sitzung etwas Schwierigkeiten hatte mit den Beisitzern, die schon bei meinem Vorgänger da waren – von einer Verurteilung abgesehen und eine Überweisung ausgesprochen.

 

Vorsitzender Richter:

Überweisung ins Konzentrationslager Auschwitz?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, also das war praktisch die Einweisung ins Konzentrationslager.

 

Vorsitzender Richter:

Und mit welcher Begründung? Wenn der es bestritt, dann sind Sie doch anscheinend davon ausgegangen, daß das, was im Protokoll drin stand, nicht

 

Zeuge Johannes Thümmler [unterbricht]:

Das kam sehr selten vor. Es waren sehr seltene Fälle, daß es bestritten wurde. Die meisten Fälle waren so klar und so eindeutig, daß es die Angeklagten nicht bestritten haben.

 

Vorsitzender Richter:

Es ist uns hier erzählt worden, daß zur Zeit des Doktor Mildner am Tag oft 100 und 200 Personen vor einem solchen Standgericht gestanden hätten.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ich habe das auch gehört.

 

Vorsitzender Richter:

Und ist das bei Ihnen nicht der Fall gewesen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, bei mir das war nicht der Fall.

 

Vorsitzender Richter:

Nun, Sie haben uns keine Zahlen genannt. Ich weiß deshalb nicht, wie viele bei Ihnen standen.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Wesentlich weniger.

 

Vorsitzender Richter:

Wesentlich weniger. Und diese Urteile mußten dann von dem Oberpräsidenten und Gauleiter Bracht bestätigt werden?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Und diese Urteile waren dann sofort vollstreckbar?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Die waren nach der Bestätigung vollstreckbar.

 

Vorsitzender Richter:

Und wer hat sie vollstreckt?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Die wurden in Auschwitz vollstreckt.

 

Vorsitzender Richter:

Von wem?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das weiß ich nicht. Vom Lager.

 

Vorsitzender Richter:

Vom Lager aus?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Sie sagten also, sie wüßten nichts von verschärften Vernehmungen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ich habe jedenfalls keine veranlaßt und meinen Beamten immer wieder gesagt, daß ich keine verschärften Vernehmungen wünsche. Das wußten auch meine Beamten. [...] Wenn es trotzdem geschehen ist, dafür kann ich – das kann ich natürlich nicht sagen. Es kann natürlich möglich sein, daß trotzdem in dem ein oder andern Fall mal verschärft vernommen worden ist.

 

Vorsitzender Richter:

Wann waren denn diese Vernehmungen nach den damals geltenden Vorschriften zulässig?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Die waren nur zulässig mit schriftlicher Genehmigung des Reichssicherheitshauptamtes.

 

Vorsitzender Richter:

Mit schriftlicher Genehmigung des Reichssicherheitshauptamtes. Und ohne solche Genehmigung sind keine durchgeführt worden?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Von mir aus nicht, auch keine angeordnet worden.

 

Vorsitzender Richter:

Keine angeordnet von Ihnen, keine durchgeführt worden.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Aber ob Sie von Ihren Beamten auch ohne Anordnung durchgeführt worden sind, das wissen Sie nicht?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das kann ich natürlich nicht sagen. Ich habe jedenfalls nichts erfahren. Ich habe einmal am Anfang meiner Tätigkeit etwas erfahren, daß Gefangene mißhandelt worden sind, und habe den Beamten sofort zur Rechenschaft gezogen und verwarnt und habe auch durch meine Vertreter immer wieder den Beamten erklären lassen, daß ich keine verschärften Vernehmungen wünsche. Wir brauchten sie meistens auch gar nicht. Es hätte gar keinen Grund [gegeben], warum verschärft vernommen werden sollte. Die Tatbestände waren so offensichtlich klar, daß es deren nicht bedurfte.

 

Vorsitzender Richter:

Na, wieso waren die so klar? Was war denn Grundlage für Ihr Urteil?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das waren die Vernehmungen.

 

Vorsitzender Richter:

Das waren die Geständnisse, nicht?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja nun, das waren die Vernehmungen. Und natürlich

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Welche Vernehmungen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Die Vernehmungen der – das waren ja praktisch nur Partisanen.

 

Vorsitzender Richter:

Welche Vernehmungen? In einem Verfahren gibt es Angeklagte, Zeugen, Sachverständige.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

 

Zeugen und Angeklagte.

 

Vorsitzender Richter:

 

Zeugen und Angeklagte.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Und Beschuldigte, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und Beschuldigte. So. Also waren doch die Vernehmungen der Beschuldigten, sprich die Geständnisse, mindestens ein Hauptteil dieser Urteile, ja?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Also ist es doch von außerordentlicher Wichtigkeit zu wissen, wie diese Geständnisse zustande gekommen sind.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, aber es war ja so: Wir wußten ja genau, wenn wir wieder eine Partisanengruppe ausgehoben hatten, dann war ja allen Beteiligten, auch den Angeschuldigten, klar, was los war. Da gab es ja kaum etwas zu leugnen oder etwas zu bestreiten. Das waren also meistens ganz klare Fälle. Und die Fälle, die nicht klar waren, wo die Tat des einzelnen Partisanen also nicht ganz geklärt werden konnte oder wo sie von geringerer Bedeutung war, die wurden ja gar nicht zur Anklage gebracht.

 

Vorsitzender Richter:

Na ja. Wer hat denn das beurteilt, ob die von geringerer Bedeutung waren oder nicht?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das hat mein Vertreter dann zum Polizeigericht gegeben.

 

Vorsitzender Richter:

Na ja.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Zum Teil habe ich es auch gemacht. Ich habe es auch gemacht.

 

Vorsitzender Richter:

Jedenfalls kann ich Ihnen das eine sagen, daß erstens einmal die... Morgen, Herr Doktor Lechler. Nehmen Sie ins Protokoll auf, der Medizinaldirektor Doktor Lechler. Ja, Herr Medizinaldirektor, wir haben noch etwas Zeit, wenn Sie noch etwas anderes zu tun hätten? Ja, also wir haben... Moment mal. [...] Ja, wenn Sie da sind, wollen wir die Zeugin Krafft anschließend vernehmen, das könnte in einer halben Stunde sein.

 

Verteidiger Staiger:

Bitte, Herr Vorsitzender, ich habe eine Bitte. Herr Rechtsanwalt Erhard wird heute etwas später kommen, ich weiß nicht wann. Er hat die Protokolle über die Vernehmung der Zeugin Krafft bei sich. Ich wäre deshalb dankbar, wenn die Zeugin Krafft etwas später vernommen werden würde.

 

Vorsitzender Richter:

Was heißt etwas später? Das ist ein relativer Begriff.

 

Verteidiger Staiger:

Herr Kollege Erhard hat heute morgen sich mit Herrn Kollegen Heymann telefonisch in Verbindung gesetzt. Er kommt etwas später, ich kann nicht genau sagen, wann. Aber ich nehme an, daß er in einer Stunde da ist.

 

Vorsitzender Richter:

Also etwas später dürfte eine Stunde später sein, nicht?

 

Sachverständiger Lechler:

Ich weiß nicht, ich habe mit ihm nicht gesprochen, Herr Vorsitzender.

 

Vorsitzender Richter:

Bleiben Sie mal vorläufig, da, ja? Also, Herr Zeuge, wenn die Urteile auf Geständnissen aufgebaut waren, müssen doch an und für sich für einen Richter bei der Art und Weise, wie die Geständnisse seinerzeit herbeigeführt wurden, die größten Bedenken bestanden haben. Es war doch damals wohl an sich auch verboten für die Polizei, bei solchen Vernehmungen die Beschuldigten zu mißhandeln, nicht?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, selbstverständlich.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, so selbstverständlich ist mir das nicht, denn es geschah allerorten.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Also, ich habe in meiner ganzen Dienstzeit immer Wert drauf gelegt, keine Vernehmung durchzuführen, in denen irgendwelche Gewalt angewendet wurde, das wußten alle meine Beamten, auch in früheren Dienststellen. Ich kann natürlich nichts dafür, wenn der eine oder andere dennoch mal bei einer Vernehmung mißhandelt hat. Dafür kann ich natürlich nicht garantieren und nicht geradestehen. Aber sie wußten alle Bescheid, daß ich das abgelehnt habe. Ich weiß allerdings, daß das vor meiner Zeit [unverständlich]

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Tja, Herr Zeuge, also ein Vorgesetzter, bei dem genügt es nicht, daß er etwas ablehnt. Sondern bei einem Vorgesetzten ist erforderlich, daß er sich auch drum orientiert und drum kümmert, ob diese Ablehnungen durchgeführt werden

 

Zeuge Johannes Thümmler [unterbricht]:

Die wurden auch durchgeführt

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Oder nicht durchgeführt werden. Nun weiß ich ja nicht, was uns hier erzählt worden ist, inwieweit diese Dinge in der Ära Mildner passiert sind oder in Ihrer Ära. Das weiß ich nicht. Das kann ich auch heute nicht feststellen. Aber jedenfalls, was wir hier bisher über das Zustandekommen der Geständnisse gehört haben, ist zum mindesten im höchsten Grade bedenklich. Ja, diese Leute wurden dann hingerichtet. Sie sagen, durch das Lager. Sie wissen nicht, durch wen. Wie war denn die Hinrichtung angeordnet, in welcher Form? Wurden sie erschossen oder wurden sie

 

Zeuge Johannes Thümmler [unterbricht]:

Durch Erschießen.

 

Vorsitzender Richter:

Bitte?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Durch Erschießen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, und Vergasung?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nein? Haben Sie

 

Zeuge Johannes Thümmler [unterbricht]:

Nein. Angeordnet war durch Erschießung.

 

Vorsitzender Richter:

Mhm. Haben Sie denn überhaupt von den Vergasungen gehört?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ja, natürlich.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie gehört?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und Sie haben auch deswegen eine Besprechung mit dem Obergruppenführer Schmauser in Breslau gehabt?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ich kam also ziemlich ahnungslos nach Kattowitz, hatte keine Ahnung, daß das ein großes Vernichtungslager war. Kriegte das aber natürlich sehr bald mit durch Aussagen, durch Erklärungen von Beamten, Berichten von Beamten, bis das dann zur Gewißheit wurde. Ich habe mir dann auch Gedanken gemacht und eines Tages mal darüber mit dem Gauleiter gesprochen. Das ist aber alles erst dann etwa Mitte 44 gewesen. Und habe dann auch mit dem Obergruppenführer Schmauser darüber gesprochen und dann vorgeschlagen, daß man einmal an den Reichsführer herantrete, an Himmler herantrete, um zu erwirken, daß das Lager abgebaut würde. Es war so unheimlich alles, und es war so grausam, was ich da gehört habe – nicht von Einzelheiten, die ich jetzt aus den Prozeßberichten weiß. Aber allein diese Massenvernichtungen. Daß ich mir Gedanken gemacht habe, ob ich von meiner Seite aus, obwohl ich keinen großen Einfluß hatte, etwas dazu tun konnte. Und dann kam es zu diesem Bericht über Schmauser an Himmler und auch zu einer Besprechung bei Himmler selbst.

 

Vorsitzender Richter:

Waren Sie da dabei?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Da war ich dabei, ja. Schmauser und ich.

 

Vorsitzender Richter:

Ja?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das war ein Bericht von drei oder vier Seiten etwa.

 

Vorsitzender Richter:

Ja und? Was

 

Zeuge Johannes Thümmler [unterbricht]:

Den ich gemacht habe und in dem ich allerdings das alles abgestellt habe auf militärische Dinge, weil ich der Meinung war, daß ein solches Riesenlager natürlich bei dem Zurückgehen der Truppen auch eine Gefahr sei für die Bevölkerung, und auch in militärischer Hinsicht eine Gefahr sei.

 

Vorsitzender Richter:

Na ja. Sie haben es jedenfalls in diese Form gekleidet, um es etwas plausibler zu machen. Herr Staatsanwalt, Sie haben den Zeugen benannt, haben Sie noch Fragen zu stellen?

 

Staatsanwalt Vogel:

Ja. Sind in diesen Polizeigerichtsverfahren eigentlich auch Zeugen vernommen worden?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, das kam auch vor.

 

Staatsanwalt Vogel:

Sie hatten bei Ihrer früheren Vernehmung2 mal angegeben, das sei so gut wie nie vorgekommen.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das kam aber vor. Kam schon vor, ab und zu kam es vor.

 

Staatsanwalt Vogel:

Ab und zu kam es vor?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Teilweise waren Angeklagte auch zugleich Zeugen. Wir haben ja immer ganze Gruppen abgehandelt.

 

Staatsanwalt Vogel:

Also in der Regel wurden keine Zeugen verhört?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Meist nicht.

 

Staatsanwalt Vogel:

Wenn Sie sagen: »Es kam ab und zu vor«?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, wenn klare Aussagen vorlagen und die Sache eindeutig war, dann haben wir auch keine Zeugen gehört, wenn der Angeklagte ohne weiteres zugegeben hat. Und die meisten, das waren

 

Staatsanwalt Vogel [unterbricht]:

Ohne daß Sie sich allerdings vergewisserten, wie es zu diesem Geständnis gekommen war? Das ist richtig

 

Zeuge Johannes Thümmler [unterbricht]:

Ja, das habe ich getan. Das habe ich getan.

 

Staatsanwalt Vogel:

Ja, Sie sagten doch vorhin, Sie wissen nicht, ob da etwa verschärft vernommen worden ist.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, ich habe immer bei der Verhandlung dann den Angeklagten gefragt, ob er zu dieser Tat stehe, ob das stimme.

 

Staatsanwalt Vogel:

Und da haben alle gesagt: »Ja«?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Und die meisten haben »ja« gesagt. Weil das auch ganz klar war.

 

Staatsanwalt Vogel:

Sprachen die so gut Deutsch, daß Sie sie

 

Zeuge Johannes Thümmler [unterbricht]:

Nein, über den Dolmetscher, über den Dolmetscher.

 

Staatsanwalt Vogel:

Und wer hat gedolmetscht?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Also es war entweder ein Beamter von uns oder ein Beamter aus dem Lager.

 

Staatsanwalt Vogel:

Können Sie noch einen Namen nennen in dem Zusammenhang?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Leider nicht.

 

Staatsanwalt Vogel:

Konnten Sie denn überprüfen, ob dieser Dolmetscher ordentlich übersetzt hat? Ordnungsgemäß übersetzt hat?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ich möchte das annehmen. Ich möchte das annehmen, denn es war eine ganze Menge

 

Staatsanwalt Vogel [unterbricht]:

Aber Herr Zeuge, Sie sind doch Jurist. Es genügt doch nicht, daß Sie heute sagen: »Ich möchte das annehmen.«Haben Sie damals etwas überprüft oder haben Sie sich mit dem Gedanken vertraut gemacht, es wird schon alles in Ordnung sein

 

Zeuge Johannes Thümmler [unterbricht]:

Herr Staatsanwalt, ich wollte etwas sagen. Herr Staatsanwalt, ich wollte gerade etwas sagen. Ja. Nein, ich hatte einen sehr zuverlässigen Vertreter, der mit mir in diesen Fragen, auch der verschärften Vernehmung, völlig einer Meinung war.

 

Staatsanwalt Vogel:

Wer war das?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das war der Kriminaldirektor Woltersdorf.

 

Staatsanwalt Vogel:

Woltersdorf.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Woltersdorf, ja. Das war ein sehr ordentlicher Mann, mit dem ich viele Besprechungen hatte und der mir auch die Dinge geschildert hat, wie sie

 

Staatsanwalt Vogel [unterbricht]:

Ja, schön. Sprach der Polnisch?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, der sprach nicht Polnisch, aber er sprach

 

Staatsanwalt Vogel [unterbricht]:

Also konnte der doch auch nicht überprüfen, ob der Dolmetscher richtig übersetzt hat.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, aber er kannte seine Beamten genau.

 

Staatsanwalt Vogel:

Kannte er auch die Beamten aus dem Lager?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, nein, das glaube ich nicht.

 

Staatsanwalt Vogel:

Na, Sie sagten aber, ab und zu hat ein Beamter aus dem Lager als Dolmetscher fungiert.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, dann kannte er ihn natürlich nicht.

 

Staatsanwalt Vogel:

Dann kannten weder er noch Sie diesen Dolmetscher.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Aber es war so: Es waren sehr viele Polen dabei, die auch die deutsche Sprache beherrschten.

 

Staatsanwalt Vogel:

Wo? Wobei?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Unter den Angeklagten gab es eine ganze Menge. Es war ja ein

 

Staatsanwalt Vogel [unterbricht]:

Ja, haben Sie jemals einen Angeklagten gefragt, ob der Dolmetscher richtig übersetzt hat? Oder weshalb berufen Sie sich jetzt auf die polnischen Angeklagten?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein. Doch, ich habe gefragt. In den Fällen zum Beispiel – es gab Angeklagte, die mangelhaft nur Deutsch beherrschten. Es gab welche, die sehr gut Deutsch beherrschten, und dann war das ja klar zu prüfen. Dann hätte ja ein gut Deutsch sprechender Angeklagter mal gesagt: »Das stimmt alles nicht« oder sowas.

 

Staatsanwalt Vogel:

Wenn er sich getraut hätte.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ich glaube schon, daß er sich getraut hätte.

 

Staatsanwalt Vogel:

Na.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Also, in der Verhandlung selbst konnte er es sagen. Da war kein

 

Staatsanwalt Vogel [unterbricht]:

Wenn er nur einige Wochen vorher im Block 11 war, dann bezweifle ich, ob er das sagen konnte. Aber immerhin. Welche Möglichkeiten gab es denn, dieses Verfahren zu beenden? Wenn ich Sie richtig verstanden habe, doch nur Todesurteil oder Einweisung ins Konzentrationslager?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ja.

 

Staatsanwalt Vogel:

Freispruch war also völlig ausgeschlossen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Freispruch war praktisch ausgeschlossen.

 

Staatsanwalt Vogel:

Was heißt praktisch?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Weil

 

Staatsanwalt Vogel [unterbricht]:

Das gab es einfach nicht. Denn es stand jemand als Beschuldigter vor Gericht, und wenn Sie das Gefühl hatten, er ist nicht schuldig, deshalb soll er nicht erschossen werden, dann hatten Sie nur die andere Möglichkeit und haben davon Gebrauch gemacht, den ins KZ einzuliefern.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja nun. Ich muß dazu aber sagen, Herr Staatsanwalt, daß wir

 

Staatsanwalt Vogel [unterbricht]:

Ja, wollen Sie damit sagen, es gab keine Unschuldigen vor diesem Gericht?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein. Es gab keine.

 

Staatsanwalt Vogel:

Es gab keine.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein. Also zu meiner Zeit nicht. Denn es wurden nur Verfahren eröffnet vor dem Standgericht, die absolut klar waren. Und zwar waren das

 

Staatsanwalt Vogel [unterbricht]:

Weshalb wurde dann überhaupt noch verhandelt, wenn sowieso alles klar war?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das mußte ja sein. Das war doch vorgeschrieben.

 

Staatsanwalt Vogel:

Ja, Sie haben aber doch vorhin entschieden in Abrede gestellt, daß – jedenfalls in Ihrer Zeit – Hunderte von Verfahren an einem Vormittag abgewickelt wurden.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ja. Das war auch nicht der Fall. Ich weiß aber, daß es vor meiner Zeit war.

 

Staatsanwalt Vogel:

Sie wissen, daß es voher so war, bei Ihrem Vorgänger?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das weiß ich, ja.

 

Staatsanwalt Vogel:

Das wissen Sie?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das weiß ich, ja.

 

Staatsanwalt Vogel:

Ist Ihnen etwas bekannt von Blankotodesurteilen bei den Polizeigerichten?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, nein.

 

Staatsanwalt Vogel:

Nicht aus Ihrer Zeit oder auch nicht aus der Zeit Ihres Vorgängers?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, das weiß ich nicht.

 

Staatsanwalt Vogel:

Wir haben von mehreren Zeugen hier schon gehört, daß unmittelbar im Anschluß an die Polizeigerichtsverhandlung, das heißt also sofort nach Abschluß der Verhandlung, die Angeklagten erschossen worden sind.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Zu meiner Zeit nicht.

 

Staatsanwalt Vogel:

Das war zu Ihrer Zeit auch nicht? Wissen Sie etwas darüber aus der Zeit Ihres Vorgängers?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das kann ich nicht sagen, aber ich halte es für möglich.

 

Staatsanwalt Vogel:

Sie halten das für möglich. Auf Grund welcher Tatsachen schließen Sie das?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Aus Erzählungen, auch grade von Herrn Woltersdorf.

 

Staatsanwalt Vogel:

Damals schon?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja.

 

Staatsanwalt Vogel:

Nicht erst nach dem Krieg?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, nein. Nach dem Krieg habe ich ihn gar nicht mehr gesehen.

 

Staatsanwalt Vogel:

Sie sagen, Sie haben also dann ein Urteil verkündet. Wurde da auch ein schriftliches Urteil verfaßt?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ja.

 

Staatsanwalt Vogel:

Mit Urteilsgründen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Mit Urteilsgründen. Das wurde dem Oberpräsidenten Gauleiter vorgelegt.

 

Staatsanwalt Vogel:

Wer hat diese Urteile entworfen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Die wurden von einem Verwaltungsbeamten entworfen, der immer mit dabei war.

 

Staatsanwalt Vogel:

Von Ihrem Protokollführer wurden die Urteilsgründe entworfen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Vom Protokollführer wurden die entworfen und von mir durchgesehen und von den drei Richtern unterschrieben und dann von mir persönlich zum Gauleiter gebracht.

 

Staatsanwalt Vogel:

War der Protokollführer auch Jurist?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, der war kein Jurist, der war gehobener, mittlerer Dienst [unverständlich]

 

Staatsanwalt Vogel:

Gehobener, mittlerer Dienst. Und der hat dann die Gründe für das Todesurteil schriftlich niedergelegt? Das war auch noch zu Ihrer Zeit so?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ja. Und wir haben sie durchgesehen und eventuell geändert oder so was.

 

Staatsanwalt Vogel:

Und wie lang war denn so ein Urteil, oder aus was bestanden denn die Urteilsgründe?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das war eine halbe bis eine Seite etwa, die Urteilsgründe.

 

Staatsanwalt Vogel:

Und was stand da im wesentlichen drin, wenn es der Protokollführer gemacht hat? Der mußte ja wissen, was er reinschreiben soll.

 

Zeuge Johannes Thümmler [unterbricht]:

Da stand noch mal der gesamte Tatbestand drin, das heißt, was den Betreffenden zur Last gelegt wurde.

 

Staatsanwalt Vogel:

Also nach unseren heutigen Begriffen praktisch nur der Anklagetenor noch mal als Urteilsbegründung?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, und das Geständnis natürlich.

 

Staatsanwalt Vogel:

Sie sagten, daß nur gegen Partisanen verhandelt worden sei?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja.

 

Staatsanwalt Vogel:

Ist es in Ihrer Zeit nie vorgekommen, daß meinetwegen auch Polen wegen des Diebstahls von Kaninchen oder derartiger Fälle vor Gericht kamen?

 

Zeuge Johannes Thümmler [unterbricht]:

Nein, nein, nein. Nie.

 

Staatsanwalt Vogel:

Wissen Sie darüber auch nichts aus der Zeit Ihres Vorgängers?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, also diesen Fall »Kaninchen« weiß ich nicht. Aber

 

Staatsanwalt Vogel [unterbricht]:

Also, es muß nicht ein Kaninchendiebstahl gewesen sein.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ich weiß, daß dann oft Bagatelldinge verhandelt wurden.

 

Staatsanwalt Vogel:

Sie sagen, es sind oft Bagatelldinge verhandelt worden, die dann mit einem Todesurteil geendet haben?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja. Nach dem, was ich gehört habe, ja.

 

Staatsanwalt Vogel:

Aber nicht zu Ihrer Zeit, sondern nur zur Zeit Ihres Vorgängers

 

Zeuge Johannes Thümmler [unterbricht]:

Nein, ich habe von der ersten Verhandlung an das strikt abgelehnt.

 

Staatsanwalt Vogel:

Wegen der verschärften Vernehmung habe ich noch eine Frage: Sie sagten, die mußten immer vom Reichssicherheitshauptamt angeordnet werden?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

So war der Befehl, ja.

 

Staatsanwalt Vogel:

Ja. Können Sie sich noch an den Befehl in etwa erinnern? Können Sie insbesondere etwas darüber sagen, ob es überhaupt zulässig war, Beschuldigte, um ein Geständnis zu erpressen, verschärft zu vernehmen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ich habe Ihre Frage nicht ganz verstanden, Herr Staatsanwalt.

 

Staatsanwalt Vogel:

Durften verschärfte Vernehmungen nur bei Zeugen angeordnet werden, oder durften auch Beschuldigte verschärft vernommen werden, um bei ihnen ein Geständnis zu erreichen? Soweit mir bekannt ist, wenn ich Ihr Gedächtnis stützen kann, war es auch durch das Reichssicherheitshauptamt nicht möglich und zulässig, einen Beschuldigten verschärft zu vernehmen. Ist das richtig?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ich bin der Meinung, das wäre zulässig gewesen nach den Bestimmungen. [...] Ich weiß es aber nicht. Ich habe selbst keine beantragt, ich weiß aber um diesen Befehl.

 

Staatsanwalt Vogel:

Gut, danke. Ich habe keine Frage mehr.

 

Staatsanwalt Kügler:

Eine Frage.

 

Vorsitzender Richter:

Ja bitte.

 

Staatsanwalt Kügler:

Wo sind Sie heute angestellt, Herr Doktor Thümmler?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Darf ich diese Frage dem Gericht schriftlich mitteilen? Ich habe Gründe dazu.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ich will nur wissen, ob das eine öffentliche Behörde ist?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, nein.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ist das eine private Gesellschaft?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, das ist ein privates Unternehmen.

 

Vorsitzender Richter:

Bitte schön, Herr [unverständlich]

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Welche Spezialausbildung hatten Sie durchgemacht außer der juristischen Ausbildung?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Keine.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Keine. Sie waren also praktisch Verwaltungsjurist vor dem Krieg bei der Polizei?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Und welches war Ihr letzter Dienstgrad?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Oberregierungsrat.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Und bei der SS?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Entsprechend Obersturmbannführer.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Obersturmbannführer. Wo waren Sie, bevor Sie nach Kattowitz kamen, tätig?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Kurze Zeit in Jugoslawien, aber nur sechs, acht Wochen. Und vorher in Chemnitz.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Vorher waren Sie in Chemnitz? Als Leiter der Gestapoleitstelle?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ja. Nein, die gab es nicht. Einer Stelle.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Einer Gestapostelle?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Und welche Funktion haben Sie in Jugoslawien ausgeübt?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ich weiß gar nicht – das war nur ein kleines Kommando von wenigen Leuten.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Was waren denn Ihre Funktionen? In Chemnitz waren Sie wie lange während des Krieges?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ich glaube, anderthalb oder zwei Jahre. Aber ich weiß das nicht genau.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Was waren da Ihre Funktionen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Genau dieselben. Leiter der Staatspolizei [unverständlich]

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ja, dort waren ja keine Polen. Dort war keine Sondergesetzgebung wie in Polen.

 

Zeuge Johannes Thümmler [unterbricht]:

Nein, nein. Das waren die normalen Aufgaben der Staatspolizei.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Der Staatspolizei. Als Sie dann nach Kattowitz kamen, war das für Sie ein neuer Aufgabenbereich, mit anderen Verordnungen, anderen Gesetzen. Wer hat Sie da eingewiesen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Eingewiesen hat mich nur mein Vertreter da.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Der war aber Kripomann?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, der war Stapomann.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Sie sagten vorhin, der Kriminaldirektor.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, Regierungs- und Kriminaldirektor, das war auch bei uns. Das war der Dienstgrad.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ach so. Und wo ging Mildner hin?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Wenn ich mich recht entsinne, nach Skandinavien. Aber ich kann das nicht mit Sicherheit sagen.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Er hat Sie nicht mehr eingewiesen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, hat mich nicht eingewiesen. Ich habe ihn gar nicht mehr gesehen.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Wer hat die Haftbefehle unterschrieben für diejenigen, die später verurteilt wurden?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Woltersdorf.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ihr Vertreter?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Der hat die Haftbefehle unterschrieben?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Wie lange dauerte es zwischen einem Urteil und der Vollstreckung, also der Bestätigung, auf die die Vollstreckung folgte?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Zwischen drei und sechs Tagen etwa.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Wer war Zeuge bei der Hinrichtung seitens Ihrer Dienststelle?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das weiß ich nicht, da bin ich überfordert jetzt.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ja. Sie waren Dienststellenleiter.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Wenn man einen Menschen zum Tode bringt, ist das ja immerhin keine kleine Sache.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ja. Also ich war nicht da, jedenfalls nicht dabei.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Woher verschafften Sie sich Gewißheit, daß die Hinrichtung ordnungsgemäß, dem Urteil gemäß, durchgeführt wurde?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Durch schriftliche Bestätigung des Lagers.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Wer hat Ihnen das zugeschickt? Wer unterschrieb da?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das kann ich nicht mehr sagen.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Wissen Sie nicht?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Bin ich überfordert.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Also Zeugen von Ihnen wurde nicht hingeschickt?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Wo befanden sich Ihre Beschuldigten während der Vernehmungen, während des Vorermittlungsverfahrens?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Zum Teil in Teschen und Bielitz und zum Teil in Kattowitz, wenn es wenige waren.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ja, und wenn es viele waren?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Und wenn es mehrere waren, in Auschwitz.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

In Auschwitz?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Es wurden also von Ihrer Dienststelle auch in Auschwitz, auch zu Ihrer Zeit, Vernehmungen durchgeführt?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, das kam schon vor.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Waren Sie selbst dabei auch anwesend?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Wer machte das? Leute aus Auschwitz oder Leute Ihrer Dienststelle?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, zum Teil Leute aus meiner Dienststelle, die dann hinfuhren.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ja. Wo wurden die Leute in Auschwitz untergebracht? Im Lager oder gesondert?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Im Lager.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

In Zellen? Im Lager?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ich glaube.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Und in welcher Kleidung? Welche Kleidung hatten die Leute denn an, wenn sie zu ihnen kamen, wenn Sie sogenannten Gerichtstag in Auschwitz, im Lager abhielten? Was hatten diese Leute dann für Kleidung an? Kamen die wie die Lagerinsassen

 

Zeuge Johannes Thümmler [unterbricht]:

Ich glaube, Häftlingskleider.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Unterschieden sie sich nach außen irgendwie von Häftlingen? Hatten die ihre Zivilkleidung noch an? Herr Zeuge, das sollten Sie doch noch wissen.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, ich glaube nicht. Ich glaube, sie hatten Häftlingskleider an.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

In Häftlingskleidung? Sie unterschieden sich also nicht von den Lagerinsassen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Wo waren die Leute in der Zeit zwischen der Urteilsfällung und der Urteilsvollstreckung?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Auch im Lager.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Im Lager. Und unterschieden sich auch in nichts von den Häftlingen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das weiß ich nicht.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Wie wurden sie da untergebracht?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das weiß ich auch nicht.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Wissen Sie auch nicht?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Danke schön.

 

Staatsanwalt Vogel:

Ich möchte dem Zeugen noch einen Vorhalt machen: In der Anklageschrift hatten wir eine Anordnung des Chefs der Sicherheitspolizei und des SD vom 12.6.1942 über verschärfte Vernehmungen. Zitiert auf Seite 211 und 212. Herr Zeuge, in dieser zitierten Anordnung vom 12. Juni 1942 heißt es über die Durchführung von verschärften Vernehmungen – da sind erst verschiedene andere Punkte, wann verschärfte Vernehmungen angewandt werden dürfen, dann heißt es: »Zur Herbeiführung«, Ziffer 3, »zur Herbeiführung von Geständnissen über eigene Straftaten darf die verschärfte Vernehmung nicht angewendet werden. Ebenso darf dieses Mittel nicht angewendet werden gegenüber Personen, die zeitweilig von der Justiz zwecks weiterer Ermittlungsarbeit überstellt worden sind.«3 Sie sagen heute, Sie wissen nicht mehr, ob die Angeklagten oder die Beschuldigten verschärft vernommen werden durften.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ich kann das nicht mit Sicherheit, ich

 

Staatsanwalt Vogel [unterbricht]:

Aber das ist doch eine derartig bedeutsame Einschränkung, zumindest theoretisch.

 

Zeuge Johannes Thümmler [unterbricht]:

Zweifellos, zweifellos, ja.

 

Staatsanwalt Vogel:

Wenn Sie schon nicht die Möglichkeit hatten, die Vernehmungen selbst mitzuerleben, haben Sie jemals einen der Angeklagten gefragt, oder haben Sie sich jemals die Mühe gemacht festzustellen, ob dieser Angeklagte sein Geständnis, das er bei der Gestapo abgelegt hat, ohne verschärfte Vernehmung von sich gegeben hat?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ja, das

 

Staatsanwalt Vogel [unterbricht]:

Oder sind Sie davon ausgegangen, daß die Gestapo niemanden schlägt?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, keineswegs.

 

Staatsanwalt Vogel:

Also haben Sie mal gefragt: Wie ist es zu Ihrem Geständnis gekommen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, das habe ich auch gefragt. Und ich habe auch

 

Staatsanwalt Vogel [unterbricht]:

Und was wurde Ihnen denn da gesagt? Haben Sie da niemals gehört: Wir sind verschärft vernommen worden. Oder: Wir sind geschlagen worden oder mißhandelt worden?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, nein. Ich muß immer wieder betonen, daß die Häftlinge, die ich mit abgeurteilt habe, Partisanen waren, die mit der Waffe in der Hand gegen alles mögliche gekämpft haben, die Sprengstoffattentate [+ verübt], die Beamte von mir auch ermordet haben. Ich habe ja auch einige Beamte verloren.

 

Staatsanwalt Vogel:

Wie viele Verfahren glauben Sie denn, überhaupt durchgeführt zu haben?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, einige hundert schon.

 

Staatsanwalt Vogel:

Einige hundert. Gab es denn überhaupt so viele Sprengstoffattentate in Kattowitz und Umgebung?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Es gab sehr viele. Es gab darüber einen täglichen Bericht sogar. Und ab 44 verstärkte sich die Zahl immer stärker.

 

Staatsanwalt Vogel:

Gut, aber Sie wissen jedenfalls nichts mehr davon, daß Beschuldigte nicht verschärft vernommen werden durften, selbst nach den damaligen Richtlinien des Reichssicherheitshauptamts nicht, und Sie haben sich auch nicht darum gekümmert, ob entgegen dieser Anordnung die Angeklagten, die vor Ihnen erschienen sind, verschärft vernommen worden waren? Gut, danke.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, nein, Herr Staatsanwalt, ich darf das noch sagen: Ich habe immer wieder Wert darauf gelegt und immer wieder meine Beamten angehalten, keine verschärften [+ Vernehmungen], keine Gewalt anzuwenden. Und das wußten sie auch ganz genau. Ein einziger, von dem ich gehört habe, der kam dann auch weg, auf meine Veranlassung mit und auch auf Veranlassung von Doktor Morgen. Das war der Mann, dessen Name hier auch schon genannt wurde.

 

Vorsitzender Richter:

Grabner?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, Herr Zeuge, also wir haben hier ganz andere Dinge gehört. Allerdings will ich nicht behaupten, daß sie zu Ihrer Zeit sich abgespielt haben, aber immerhin. Ist Ihnen denn erinnerlich, daß zu Ihrer Zeit die Richtlinien für das Strafverfahren galten? Und zwar eine Ausführungsverordnung des Reichsjustizministers vom 29.4.1935, die lautete: »Ebenso ist es unzulässig, bei seiner«– nämlich des Beschuldigten – »Vernehmung unlautere Mittel, Drohung mit Verhaftung oder deren Aufrechterhaltung, Versprechen der Freilassung für den Fall des Geständnisses, Vorhalten unrichtiger Tatsachen zur Anwendung zu bringen.« Dieser Vorschrift entspricht ja auch die Vorschrift des Reichsführers SS, daß verschärfte Vernehmungen zur Herbeiführung von Geständnissen über eigene Straftaten nicht angewendet werden dürfen. Das gleiche gilt auch für solche Personen, die zeitweilig von der Justiz zwecks weiterer Ermittlungen überstellt worden sind. Das heißt also doch: Auch damals war es verboten, auch für die Polizei verboten, und zwar durch ihren unmittelbaren Vorgesetzten verboten, verschärfte Vernehmungen bei Beschuldigten vorzunehmen zum Zweck der Herbeiführung eines Geständnisses.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Nun dürfte sich es doch bei der Polizei herumgesprochen haben, daß das nie eingehalten worden ist, sondern daß das nur eine Farce war?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, also ich kann nur für meine eigene Person sprechen und kann immer wieder beteuern und wiederholen, daß ich allergrößten Wert darauf gelegt habe

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Nun sagen Sie mal: Die Leute, die ihnen vorgeführt wurden, haben die keine Anzeichen gehabt davon, daß sie vorher entsetzlich mißhandelt worden sind?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, nein, nein. Ich glaube es auch nicht. Ich kann es mir nicht vorstellen. Denn ich bin sehr scharf dahinterher gewesen, daß es nicht geschah. Und die Tatbestände waren meist so einfach und so klar, daß eine verschärfte Vernehmung gar nicht notwendig war.

 

Vorsitzender Richter:

Ich kann das also praktisch nicht verstehen. Ich kann nicht begreifen, daß ein Mann, der gefragt wird, ob er den Vorsatz gehabt hätte, einen anderen totzuschießen, und genau weiß: »Wenn ich die Frage jetzt bejahe, ist mein Leben verwirkt«, daß der ohne Not sagt: »Ja.«

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das waren junge Nationalisten, Polen, die meistens mit amerikanischen und englischen Waffen ausgerüstet waren und die nachts Sprengstoffanschläge machten auf die Bahn, auf Truppenzüge, auf Verwundetentransporte, Starkstromleitungen in die Luft sprengten, Funkverbindung unterhielten mit England und militärische und sonstige Nachrichten nach England gaben.

 

Vorsitzender Richter:

Sind noch Fragen zu stellen? Herr Erster Staatsanwalt?

 

Staatsanwalt Großmann:

Herr Zeuge, wer bestimmte denn den Ankläger in Ihren Verfahren?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Den bestimmte ich.

 

Staatsanwalt Großmann:

Und wer bestimmte den Verteidiger?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ebenfalls.

 

Staatsanwalt Großmann:

Sie bestimmten also alles. Sie selbst waren Vorsitzender des Gerichts, bestimmten von sich aus einen Anklagevertreter und bestimmten einen Verteidiger. Ist das so richtig?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, es gab gar keine andere Möglichkeit, ja.

 

Staatsanwalt Großmann:

Gut, ich komme noch mal zurück auf die Einweisung ins KZ. Wie lautete denn dann der Spruch des Gerichts, wenn Sie Angeklagte ins KZ einwiesen? Es gab doch offensichtlich nur, wie Sie erst gesagt haben, eine Alternative: Entweder Todesstrafe

 

Zeuge Johannes Thümmler [unterbricht]:

Ja, ja

 

Staatsanwalt Großmann [unterbricht]:

Freisprüche wurden nicht ausgesprochen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Wurden praktisch nicht ausgesprochen, ja.

 

Staatsanwalt Großmann:

Oder Einweisung ins KZ? Wie lautete denn der Spruch, wenn Sie ins KZ einwiesen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

»Auf unbestimmte Zeit.«

 

Staatsanwalt Großmann:

Also Urteilsspruch: »Der Angeklagte wird in«, bitte wiederholen.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

»Wird in das Konzentrationslager eingewiesen.«

 

Staatsanwalt Großmann:

Wie oft haben Sie das etwa getan?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Relativ oft, sehr oft jedenfalls.

 

Staatsanwalt Großmann:

Was heißt »relativ«?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ich möchte sagen, vielleicht in vierzig Prozent der Fälle.

 

Staatsanwalt Großmann:

Vierzig Prozent der Fälle. Und nun, Herr Zeuge, mit welcher Begründung wiesen Sie ins KZ ein? Sie haben erst dem Herrn Vorsitzenden erklärt, daß in der Mehrzahl der Fälle die Angeklagten ihr Geständnis, was ja schriftlich vorlag, bestätigt haben. Dann war bei Ihnen, bei Ihrem Gericht die Todesstrafe grundsätzlich fällig.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein. Nicht grundsätzlich, nein.

 

Staatsanwalt Großmann:

Sondern?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, sondern dann gab es ja auch die Möglichkeit der Einweisung in das Konzentrationslager, wenn die Schuld des Angeklagten geringer war. Wenn er zwar Waffen hatte, aber wahrscheinlich zum Beispiel überhaupt noch nicht teilgenommen hatte, zwar schon zu einer Gruppe gehörte, aber noch nicht an bestimmten Sprengstoffanschlägen oder an bestimmten Überfällen teilgenommen hatte.

 

Staatsanwalt Großmann:

Gut. Ich komme nun auf die Frage des Herrn Vorsitzenden zurück: Wenn der Angeklagte entweder die Unterschrift, deren Identität Sie ja nach Ihren Angaben jeweils erfragt haben wollen, bestritt, oder wenn er dieses Geständnis bestritt, haben Sie erklärt, dann wurde der Mann ins KZ eingewiesen.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Dann wurden die Vernehmungen neu aufgenommen. Das kam auch vor. Dann wurde er zunächst wieder ins KZ eingewiesen

 

Staatsanwalt Großmann [unterbricht]:

Sie wollen behaupten, daß dann, wenn ein Angeklagter gesagt hat: »Ich habe das nicht unterschrieben« oder: »Ich widerrufe dieses Geständnis«

 

Zeuge Johannes Thümmler [unterbricht]:

Das kam ganz selten vor, ich glaube, zwei oder drei Mal ist das passiert, daß er also bestritt. Das kam zwei oder drei Mal vor, und dann haben wir es zurückverwiesen an die Geheime Staatspolizei. Und da wurde neu verhandelt wieder, neu vernommen.

 

Staatsanwalt Großmann:

Sind auch Fälle vorgekommen, wo der Angeklagte entweder die Echtheit der Unterschrift bestritten hat oder aber angegeben hat, daß er irgendwie unter Zwang gehandelt hat?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, also

 

Staatsanwalt Großmann [unterbricht]:

Ist nie vorgekommen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, unter

 

Staatsanwalt Großmann [unterbricht]:

Ich meine, daß es so gewesen ist, Herr Zeuge, kann als hinreichend nachgewiesen angesehen werden. Wollen Sie damit sagen, daß nie ein Angeklagter, für den nur noch die Frage stand: Tod oder eventuell KZ, daß der nie von sich aus dann gesagt hat: »Ich bin unter Gewalt dazu gezwungen worden«, oder: »Ich habe die Unterschrift überhaupt nicht geleistet«, oder: »Sie ist mir«

 

Zeuge Johannes Thümmler [unterbricht]:

Nein, also die Unterschrift wurde nie bestritten.

 

Staatsanwalt Großmann:

Wurde nie bestritten?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein.

 

Staatsanwalt Großmann:

Und daß irgendwie Drohungen oder Gewalt dabei angewandt worden wäre?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, ich glaube das auch nicht. Also in meinen Fällen glaube ich es nicht.

 

Staatsanwalt Großmann:

Ist nie gesagt worden?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein. Ich glaube es auch nicht.

 

Staatsanwalt Großmann:

Gut. Herr Zeuge, wann sind Sie aus dem Krieg zurückgekommen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

1945.

 

Staatsanwalt Großmann:

Ist nach dem Krieg wegen Ihrer Tätigkeit irgendein Verfahren gegen Sie eingeleitet worden?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ein Spruchkammerverfahren.

 

Staatsanwalt Großmann:

Wie ist das ausgegangen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Als Hauptschuldiger.

 

Staatsanwalt Großmann:

Wie sind Sie bestraft worden?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Zweieinhalb Jahre.

 

Staatsanwalt Großmann:

Was denn?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Internierung.

 

Staatsanwalt Großmann:

Ja. Haben Sie diese zweieinhalb Jahre

 

Zeuge Johannes Thümmler [unterbricht]:

Ja, ja, ja.

 

Staatsanwalt Großmann:

Wo?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

In Ludwigsburg.

 

Staatsanwalt Großmann:

Bis wann?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Bis 1948.

 

Staatsanwalt Großmann:

Und sind seit 1948 weitere Maßnahmen gegen Sie eingeleitet gewesen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, nein.

 

Staatsanwalt Großmann:

Laufen jetzt Maßnahmen gegen Sie?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein.

 

Staatsanwalt Großmann:

Danke schön.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Herr Zeuge, Sie sagten vorhin, daß nur in den ganz wenigen Fällen, in denen die damaligen Angeklagten ihre Unterschrift oder beziehungsweise ihr Geständnis zurückgenommen haben, Sie dann die Leute ins Lager eingewiesen hätten. Sie sagen, das seien ganz wenige Fälle gewesen. Nun haben Sie eben gesagt, Sie hätten rund 40 Prozent der Fälle in das Lager eingewiesen. Ich verstehe das nicht.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ich habe mich da vielleicht nicht ganz klar ausgedrückt. Vierzig Prozent der Fälle lauteten nicht auf Todesstrafe, sondern auf Einweisung in das Konzentrationslager. Das heißt, es wurde in diesen Fällen wegen geringerer Schuld von einer Todesstrafe abgesehen. Das war aber auch, glaube ich, etwas, was es vor meiner Zeit nicht gab. Denn ich hatte darüber eine sehr lebhafte Auseinandersetzung bei der ersten Sitzung mit einem meiner Beisitzer.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Herr Zeuge, Sie sagten, daß sie einige hundert Fälle bearbeitet haben insgesamt. Was schätzen Sie denn, wie viele Todesurteile haben Sie ausgesprochen?

 

Sprecher (nicht identifiziert):

[unverständlich] Ist doch beantwortet.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das ist doch beantwortet, ja, diese Frage. Ich habe ja gesagt, 40 Prozent etwa waren es, aber die Zahl kann ich also nicht genau sagen.

 

Vorsitzender Richter:

Sie sollen nicht laut reden, nicht.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Ja genau. Ich bin eben gestört worden durch den Herrn Verteidiger. Würden Sie das bitte nochmal wiederholen, was Sie gesagt haben.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ich habe gesagt, daß etwa 40 Prozent der Fälle – aber ich bitte mich auf diese Zahl nicht festzulegen, das ist nur eine etwaige Zahl, die ich nicht genau belegen kann –, daß 40 Prozent wegen geringerer Schuld zwar an sich auch nach den Strafbestimmungen todeswürdig waren, aber die Schuld war geringer, dann habe ich damals – ich glaube, ich habe das damals auch eingeführt, das gab es vorher gar nicht –, bin ich dafür eingetreten, daß diese Leute nicht zum Tode verurteilt werden.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Sie nannten vorhin die Zahl einige hundert Fälle. Könnten Sie das etwas präzisieren? Waren das 900, waren es 300, waren es 700?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, also 900 waren es sicher nicht. Es ist furchtbar schwer für mich, diese Zahl heute zu nennen. Ich möchte da keine falschen Zahlen nennen, ich weiß es nicht. Auch die Zahl der am Tage Verhandelten war unterschiedlich. Ich kann das auch nicht mehr sagen, aber es waren sicher mehr als 20 oder 30.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Mehr als 20 oder 30 am Tag etwa?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ja. Weil es immer ganze Gruppen waren, es wurden immer zusammengehörende Gruppen abgeurteilt, örtliche Gruppen oder sachliche Gruppen, Funktrupps oder Spionage- oder Sabotagetrupps und so weiter.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Wie erklären Sie sich denn, daß angeblich unter Ihrer Ägide damals die Zahlen der Verhandlungen so heruntergegangen sind im Gegensatz zu der Zeit von Doktor Mildner?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das lag an mir selbst.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Das lag an Ihnen?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Wie ist es Ihnen denn gelungen? Ihre Untergebenen, die liefen doch bisher noch sozusagen in dem Fahrwasser Mildner. Wurde denn Mildner etwa abberufen mit Schimpf und Schande?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, keineswegs, der wurde versetzt. Der wurde versetzt. Aber ich hatte in meinem Vertreter einen Mann, der absolut die gleichen Auffassungen hatte wie ich und der diese Gedanken von mir und diese Auffassung von mir auch sehr bald durchsetzte.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Herr Zeuge, dann einen anderen Fragenkomplex: Schildern Sie doch bitte mal ausführlich Ihre Zusammenarbeit mit der Politischen Abteilung des Lagers Auschwitz.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ich selbst habe überhaupt keine Zusammenarbeit mit der Politischen Abteilung gehabt.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Herr Zeuge, war es nicht so, daß die sachlichen, dienstlichen Weisungen an den Leiter der Politischen Abteilung von Ihnen kamen in Ihrer Zeit?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, das kam von meinem Vertreter oder von Kriminalkommissaren und Kriminalräten. Ich selbst habe keine

 

Nebenklagevertreter Raabe [unterbricht]:

Aha. Also jedenfalls kamen die sachlichen Weisungen an den Leiter der Politischen Abteilung des Konzentrationslagers Auschwitz von Ihrer Dienststelle, ja?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das kann sein.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Ja, Sie haben es doch eben gesagt, also

 

Zeuge Johannes Thümmler [unterbricht]:

Ja, es kann sein. Ich habe keine – oder ich erinnere mich nicht, solche Anweisungen unterschrieben zu haben. Das war Sache der Exekutive, also des Vollzugsdienstes.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Sie haben eben gesagt, das war Sache Ihres Vertreters oder eines Kriminalkommissars.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ja.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Aha. Und nun haben Sie uns doch eben gesagt, daß Sie doch nach einiger Zeit erfahren haben, daß grauenhafte Dinge in Auschwitz vorgekommen sind. Wie haben Sie nun, da ja das doch Ihre Untergebenen waren, die diese Anweisungen gegeben haben, wie haben Sie sich da nun verhalten? Haben Sie weiterhin gar nichts getan, um etwa diese Dinge zu unterbinden?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein. Ich hatte solche Dinge nur von Grabner gehört. Und Grabner war auch, glaube ich, der einzige, der von unserer Dienststelle abgeordnet war.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Also wurden sachliche Weisungen Ihrer Dienststelle auch nach der Ablösung Grabners gegeben?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ich möchte annehmen, ja. Daß zum Beispiel

 

Nebenklagevertreter Raabe [unterbricht]:

Herr Zeuge, sagen Sie mir doch nicht, Sie möchten annehmen. Ja oder Nein?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Natürlich, wahrscheinlich sind Zeugenvernehmungen beantragt worden oder, Verzeihung, Vernehmungen von Angeklagten oder zusätzliche Vernehmungen. Das ist sicher beantragt worden, wenn nicht eigene Beamte hingefahren sind. Das kann ich aber im einzelnen nicht mehr mit Sicherheit sagen. Aber zweifellos sind Vernehmungen, sind auch im Lager Auschwitz, noch zusätzliche Vernehmungen durchgeführt worden.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Also war es so, daß disziplinär die Angehörigen der Politischen Abteilung der Kommandantur unterstanden und sachlich die Weisungen von Ihnen kamen? Habe ich das eben richtig gesagt?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Disziplinär unterstanden sie mir nicht, sachlich nur in bezug auf einzelne Vorgänge, indem bestimmte Vernehmungsangaben, konkrete Vernehmungsangaben gemacht wurden und Vernehmungen durchgeführt wurden.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Herr Vorsitzender, ich habe dann später noch Fragen an die Angeklagten, aber vielleicht stelle ich die zurück, bis der Zeuge

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ja. Bitte schön, Herr Staatsanwalt.

 

Staatsanwalt Kügler:

Herr Zeuge, sind über Ihre Dienststelle die Meldungen über Transportankünfte gekommen und über die Abfertigung von Transporten?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein.

 

Staatsanwalt Kügler:

Also die Juden – hatten Sie damit überhaupt gar nichts zu tun, mit den Judentransporten

 

Zeuge Johannes Thümmler [unterbricht]:

Nein, nein. Nein.

 

Staatsanwalt Großmann:

Eine Zusatzfrage zu dem, was der Vertreter der Nebenklage Sie eben gefragt hat. Etwas konkreter, Herr Zeuge: Kennen Sie den Angeklagten Boger?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nicht mit Bewußtsein.

 

Staatsanwalt Großmann [unterbricht]:

Was heißt mit Bewußtsein? Waren Sie ohne Bewußtsein im Amt? Kennen Sie aus Ihrer damaligen Tätigkeit den Angeklagten Boger? Das ist eine ganz konkrete Frage, Sie waren ein Jahr dort.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein, ich war nicht ein Jahr, ich war sechs oder sieben Mal nur dort.

 

Staatsanwalt Großmann:

Nein, ein Jahr in Kattowitz etwa.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja.

 

Staatsanwalt Großmann:

Über ein Jahr. Anderthalb Jahre.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ja, ja. Anderthalb Jahre, ja.

 

Staatsanwalt Großmann:

Sie waren sechs bis sieben Mal da. Haben Sie jemals damals mit Herrn Boger einmal verhandelt?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein. Ich

 

Staatsanwalt Großmann [unterbricht]:

Ist Ihnen ein anderer der früheren Angehörigen der Politischen Abteilung des Konzentrationslagers Auschwitz bekannt?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein. Es kann sein, daß ich mit dem einen oder anderen gesprochen habe. Das kann natürlich sein, aber es ist mir keine konkrete Begegnung mehr in Erinnerung.

 

Staatsanwalt Großmann:

Danke.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Auch Boger nicht.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Ich möchte doch noch eine Frage stellen, Herr Vorsitzender: Herr Zeuge, Sie sagten eben, Sie waren nur sechs bis sieben Mal in Auschwitz. Nun haben Sie vorher gesagt, daß Sie aber doch einige hundert Fälle bearbeitet haben und pro Tag, sagten Sie eben vorhin, nur zwanzig bis dreißig Fälle.

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Nein. Nein, nein, das habe ich nicht gesagt.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Sondern?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Ich habe gesagt, es können mal 30 gewesen sein, es können auch mehr gewesen sein. Ich habe mich auch auf die Zahl sieben nicht festgelegt, sondern gesagt »etwa«. Es kann auch acht Mal gewesen sein, auch sechs Mal, ich weiß es nicht mehr genau. Ich habe die Tage ja nicht festgehalten.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Danke.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Doktor Kaul. Von seiten der Verteidigung keine Fragen? Bezüglich der Beeidigung werden welche Anträge gestellt?

 

Staatsanwalt Vogel:

Ich beantrage, von der Vereidigung gemäß Paragraph 60 Ziffer 3 der Strafprozeßordnung abzusehen.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Schließe mich an.

 

Staatsanwalt Großmann:

Ich hatte allerdings da noch vorweg Fragen an die Angeklagten.

 

Vorsitzender Richter:

An die Angeklagten?

 

Staatsanwalt Großmann:

An den Angeklagten Boger. Ist Ihnen der Zeuge aus Besuchen in Auschwitz bekannt?

 

Angeklagter Boger:

Persönlich nicht, dem Namen nach, ja.

 

Staatsanwalt Großmann:

Könnten Sie sich entsinnen, ob Sie von dem Zeugen irgendwelche Anweisungen, die etwa seine Unterschrift trugen, bekommen haben?

 

Angeklagter Boger:

Ich habe von der Gestapoleitstelle über die Abteilung Anweisungen bekommen – aber welche Unterschrift, kann ich mich nicht mehr erinnern.

 

Staatsanwalt Großmann:

Wissen Sie, wie oft – es wäre denkbar aus Ihrer damaligen Tätigkeit –, wie oft solche Verhandlungen etwa seit Mitte 43 bis Ende 44 stattgefunden haben?

 

Angeklagter Boger:

Auch darüber kann ich keine konkreten Angaben machen, weil ich niemals dazu herbeigezogen wurde. Ich hatte mit dem Zeugen niemals eine persönliche Berührung.

 

Staatsanwalt Großmann:

Ja, aber es wäre denkbar, daß Sie aus Ihrer Tätigkeit im Lager wüßten, wie oft nun das Standgericht Kattowitz getagt hat.

 

Angeklagter Boger:

Aber darüber Zahlen anzugeben, ist mir vollkommen unmöglich.

 

Staatsanwalt Großmann:

Danke. Das genügt für den Angeklagten Boger. Ist dem Angeklagten Broad oder Dylewski oder Stark – oder erst Herr Broad. Ist Ihnen der Zeuge bekannt?

 

Angeklagter Broad:

Nein, Herr Staatsanwalt, ich bin im Herbst

 

Staatsanwalt Großmann [unterbricht]:

Sie sind früher weg?

 

Angeklagter Broad:

Nein, ich bin nicht weggegangen, ich bin nach Birkenau gekommen, im Herbst 43. Ich kenne also nur die Zeit unter Herrn Doktor Mildner.

 

Staatsanwalt Großmann:

Nur den Doktor Mildner.

 

Angeklagter Broad:

Ja.

 

Staatsanwalt Großmann:

Und Angeklagter Dylewski?

 

Angeklagter Dylewski:

Mir ist auch nur der Name Doktor Mildner bekannt. Den Namen Doktor Thümmler habe ich nie gehört.

 

Staatsanwalt Großmann:

Stark war weg? Danke schön.

 

Vorsitzender Richter:

Aber – der Angeklagte Boger nochmal – hatten Sie uns nicht hier gesagt, daß diese sogenannte Schaukel eine Erfindung der Staatspolizeistelle in Kattowitz gewesen sei?

 

Angeklagter Boger:

Kattowitz habe ich nicht gesagt.

 

Vorsitzender Richter:

Sondern?

 

Angeklagter Boger:

Stapo-Beamte. Denn es sind ja außer Kattowitzer Beamten auch noch zahlreiche Sonderkommandos von Stapo- und SD-Dienststellen aus dem Generalgouvernement nach Auschwitz gekommen, also nicht nur Beamte von der Staatspolizeileitstelle Kattowitz.

 

Vorsitzender Richter:

Ich dachte, Kattowitz sei zuständig gewesen für Auschwitz?

 

Angeklagter Boger:

Ja, Kattowitz war wohl zuständig. Und der Leiter der Abteilung II4 und sein Vertreter waren ja auch Beamte der Staatspolizeileitstelle Kattowitz. Also zuerst Grabner, anschließend Schurz. Grabner und Vertreter Wosnitza, später Schurz und – an Vertreter kann ich mich nicht [+ erinnern] –, es waren zwei.

 

Vorsitzender Richter:

Das waren Beamte der Leitstelle Kattowitz?

 

Angeklagter Boger:

Jawohl, waren auch nicht nur sachlich, sondern auch disziplinär dem Leiter der StaatsschutzleitstelleKattowitz unterstellt.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, das meine ich auch, das wollte ich doch grade fragen. Wenn die von der Leitstelle Kattowitz kommen, müssen sie doch dort auch personell und disziplinär unterstellt gewesen sein?

 

Angeklagter Boger:

Jawohl, aber nur die Leiter der Abteilung II.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, und wem unterstanden denn die anderen, die nicht zu den Leitern gehörten, zum Beispiel Sie?

 

Angeklagter Boger:

Wir unterstanden zunächst einmal dem Abteilungsleiter II und dann der Kommandantur. Wir waren ja Soldaten, und keine Staatspolizeibeamte. Wir waren Angehörige der Waffen-SS beziehungsweise der Wachtruppe des Konzentrationslagers Auschwitz und waren zur Abteilung II kommandiert. Und nur der Abteilungsleiter und sein Vertreter waren Angehörige der Staatspolizeileitstelle Kattowitz. Zuerst Grabner mit seinem Vertreter Wosnitza, nachher Schurz mit zwei oder drei sich ablösenden Vertretern. Die Namen sind mir augenblicklich nicht geläufig.

 

Vorsitzender Richter:

So daß also die Dienstaufsicht über Sie nicht der Leitstelle Kattowitz zustand?

 

Angeklagter Boger:

Ja, in sachlicher Hinsicht wohl, über den Abteilungsleiter II

 

Vorsitzender Richter:

Aber nicht in disziplinärer?

 

Angeklagter Boger:

Nein. Disziplinär unterstanden nur der Abteilungsleiter und sein Vertreter dem Leiter der Staatspolizeileitstelle Kattowitz. Denn das waren Staatspolizeibeamte.

 

Vorsitzender Richter:

Und haben Sie für die Leitstelle Kattowitz auch Vernehmungen durchführen müssen?

 

Angeklagter Boger:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie durchführen müssen?

 

Angeklagter Boger:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Stimmt das?

 

Zeuge Johannes Thümmler:

Das kann sein, ja. Also, ich habe, wie gesagt, ich habe

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Und dann ist aber bei Ihnen nicht der Gedanke gekommen, daß die Leute dort vielleicht auch ohne schriftliche Anweisung verschärft verhört worden sein könnten?

 

Zeuge Johannes Thümmler [unterbricht]:

Nein, also, Verzeihung, Herr Vorsitzender, ich hatte zunächst von Grabner gehört. Und Grabner wurde ja dann auch mit meiner Hilfe sehr bald abgelöst. Und dann habe ich einen anderen Beamten – ich höre jetzt gerade den Namen Schurz, ich glaube, das war der Nachfolger, den haben wir, Woltersdorf und ich, besonders ausgesucht als zuverlässig, also in dem Sinne daß er auch keine Gewalt anwendet – hingeschickt. Den habe ich ausdrücklich mir nochmal vorgenommen, ehe er hinging.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Nein, keine Fragen. Ich wollte mich nur auch dem Antrag anschließen, den Zeugen gemäß Paragraph 60, Ziffer 3 unbeeidigt zu lassen. Er hat hier selbst durch seine eigenen Einlassungen ganz klar eingeräumt, daß er zusammengearbeitet hat in intensiver Weise mit diesen Angeklagten.

 

Vorsitzender Richter:

Dann nehmen Sie bitte einstweilen mal Platz. Dort hinten, ja.5

 

– Schnitt –

 

 

 

 

 

 

1. Die »Verordnung über die Strafrechtspflege gegen Polen und Juden in den eingegliederten Ostgebieten« vom 4.12.1941. Vgl. Enzyklopädie des Nationalsozialismus, S. 647.

2. Vgl. richterliche Vernehmung vom 04.12.1963 in Stuttgart, 4 Ks 3/63, Hauptakten, Bd. 92, Bl. 17.600-17.608.

3. Vgl. Schwurgerichtsanklage vom 16.04.1963, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 78, Bl. 14.815 f.

4. Politische Abteilung.

5. Der Zeuge Thümmler blieb gemäß § 60 Abs. 3 StPO unbeeidigt, da er »der Beteiligung an Taten, die den Gegenstand dieses Verfahrens bilden, verdächtig« ist. Protokoll der Hauptverhandlung vom 02.11.1964, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 104, Bl. 868.

 

 
 
 
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Letzte Änderung: 18. Juli 2013
 
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