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Fritz Bauer Institut: Mitschnitte Prozessprotokolle

1. Frankfurter Auschwitz-Prozess
»Strafsache gegen Mulka u.a.«, 4 Ks 2/63
Landgericht Frankfurt am Main

 

126. Verhandlungstag, 11.1.1965

 

Vernehmung des Zeugen Tadeusz Szymanski

 

Vorsitzender Richter:

[+ Sind Sie damit einverstanden, daß] ich Ihre Aussage auf ein Tonband nehme zum Zweck der Stützung des Gedächtnisses des Gerichts?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy swiadek zgadza sie na to, ze jego zeznanie bedzie wziete na tasme magnetofonowa dla ulatwienia pracy sadowej?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Tak jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Bitte sehr.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Doktor Szymanski, Sie waren ebenfalls als politischer Hä ftling in den Konzentrationslagern Auschwitz und Mauthausen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Panie doktorze Szymanski, pan byl równiez wiezniem politycznym w obozie koncentracyjnym w Oswiecimiu i Mauthausen?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Tak jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Wollen Sie uns bitte sagen, wann sind Sie nach Auschwitz gekommen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze, moze pan bedzie laskawy nam powiedziec, kiedy pan przybyl do Oswiecimia?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

5 kwiecien 41.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Am 5. April 1941.

 

Vorsitzender Richter:

Und wie lang sind Sie in Auschwitz geblieben?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jak dlugo pan pozostawal w Oswiecimiu?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

W Stammlagrze do marca, mniej wiecej do drugiej polow y marca w Stammlagrze, a

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Do marca którego roku?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

43.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Im Stammlager blieb ich ungefähr bis zur Hälfte

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Mniej wiecej.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ungefähr bis Mitte März 43.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

A pózniej bylem w Zigeunerlager.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und später war ich im Zigeunerlager.

 

Vorsitzender Richter:

Im Zigeunerlager. Und zwar von März 43 bis wann?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

To z naczy w obozie cyganskim pan byl od marca 43 do?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Ja bylem do 44 roku, nie pamietam, czy do lipca czy do czerwca.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich war dort bis 1944, ich weiß jetzt nicht mehr genau, bis Juli oder bis Juni.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Tak, tego nie pamietam.

 

Vorsitzender Richter:

Bis zum sechsten oder siebten Monat. [...]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Bis Juli oder Juni.

 

Vorsitzender Richter:

Juni oder Juli 1944. Im Stammlager, wo waren Sie dort untergebracht, und wo waren Sie dort tätig?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

W obozie macierzystym: gdzie pan mieszkal i gdzie pan pracowal?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Poczatkowo na 2 bloku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Zuerst auf dem Block 2.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Pracowal em jako robotnik.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gearbeitet habe ich als Arbeiter.

 

Vorsitzender Richter:

In Außenarbeiten, mit Erdarbeiten oder womit wurden Sie beschäftigt?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gdzie? Poza obozem, przy pracach ziemnych?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Przy ziemnych, przy Sole, Sola rzeka.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, bei der Erdarbeit am Fluß Sola.

 

Vorsitzender Richter:

Waren Sie während der ganzen Zeit mit diesen Arbeiten beschäftigt, oder bekamen Sie dann eine andere Arbeit?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan byl przez caly czas przy tych pracach, czy pan jeszcze jakas inna prace pózniej dostal?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

To bylo tak

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war so:

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Ze po gazowaniu na 20, po gazowaniu tyfusowych chorych od 14, tak mniej wiecej od wrzesnia, polowy wrzesnia bylem Pflegerem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Po zagazowaniu?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Tak. 700 chorych.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nach der Vergasung der 700 Fleckfieberkranken wurde ich, ab September etwa, Pfleger.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Na bloku 20.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und zwar auf dem Block 20.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Pflegerem, nie lekarzem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also Pfleger auf dem Block 20, kein Arzt.

 

Vorsitzender Richter:

In welchem Jahr war das?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

W którym roku to bylo?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

W 42.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war 42.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause]Und in der Zeit, als Sie Pfleger waren auf Block 20, wo waren Sie da untergebracht?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

W tym czasie, kiedy pan byl pielegniarzem na bloku 20, gdzie pan mieszkal w tym czasie?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Na bloku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Auf dem Block.

 

Vorsitzender Richter:

Auch auf dem Block 20?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Nun, was wissen Sie von der Vergasung dieser 700 Fleckfieberkranken?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Co panu jest wiadomym o zagazowaniu tych 700 chorych na tyfus?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

[Pause] Ciezka spraw a jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das ist eine schwere Angelegenheit. [Pause] — Niech pan przerwe zrobi.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Nie. Oni zrobili ze mnie Hilfspflegera, zrobili mnie Hilfspflegerem wtedy przed gazowaniem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Vor der Vergasung wurde ich Hilfspfleger.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Ze stanu chorych.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Man hat mich als Kranken zum Hilfspfleger ernannt.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

I to bylo pod koniec sierpnia 42.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war Ende August 1942.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Bylem przy calej wybiórce do gazu. 20 bloku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich war bei der ganzen Selektion zur Vergasung dabeigewesen.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

To byli przewaznie rekowalescenci.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das waren meistens Rekonvaleszenten.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Duzo ludzi zdrowych.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Viele gesunde Menschen.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Schon gesund.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Viele bereits gesunde Menschen.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Das war — miedzy 20 a 20, na podwórku 20 bloku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war auf dem Hof des Blocks 20.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Siedzial na stolku Entress. Lekarz.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Da saß auf dem Hocker der Arzt Doktor Entress.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

I nawet mialem takie spotkanie z nim. Poprosilem Reichsdeutscha, takiego kapo, zeby mojego pacjenta ratowal. Studenta medycyny.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und ich habe sogar eine Begegnung mit ihm gehabt: Ich bat einen Reichsdeutschen, das war ein Kapo, einen meiner Patienten zu retten, der Student der Medizin gewesen ist.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Obcy czlowiek.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ein fremder Mensch für mich.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Ale byl schon gesund i byl juz taki schon gesund, byl rekowalescent, w dobrym [+ stanie].

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er war aber bereits gesund, schon ein Rekonvaleszent.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Ten medyk pracowal na Bunie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dieser Mediziner hat bei den Buna-Werken gearbeitet.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Student.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dieser Student der Medizin.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Tak. Skorupka z nazwiska.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Skorupka hieß er.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Kapo poszedl z nim do doktora Entressa.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Poszedl z nim?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Ze mna.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Der Kapo ging mit mir zu Doktor Entress.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Co grozilo, taka interwencja podczas gazowania smiercia.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Solche Intervention mitten während der Vergasungsaktion [bedrohte einen] mit dem Tode.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Nic nam nie zrobil Entress ani mnie, ani kapo.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Entress hat uns nichts gemacht, weder mir noch dem Kapo.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Dem Kapo auch nicht.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Juz powiedzialam.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

A Skorupke jednak poslal do gazu, mimo to, ze swietnie mysmy go odzywili.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aber den Skorupka, den schickte er trotzdem ins Gas, obwohl er von uns sehr gut ernährt wurde.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Skorupka pelnil obowiazki lekarza na Bunie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Skorupka hat als Arzt in den Buna-Werken gearbeitet.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Kiedy zostalem lekarzem, nie? Funkcje lekarza kiedy dostalem?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und dann, wann ich die Funktion des Arztes übernommen habe, ja?

 

Vorsitzender Richter:

Nun möchte ich gerne zunächst mal noch bei dieser Selektion bleiben.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nie, narazie chce zostac jeszcze przy tej selekcji.

 

Vorsitzender Richter:

Wie hat denn die Selektion sich abgespielt, wie ist denn das vor sich gegangen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

W jaki sposób odbyla sie ta selekcja, jak to mialo miejsce?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Mysmy mieli wszyscy isc do gazu, wszyscy funkcionarjusze wiezniowie, mielismy isc.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wir sollten alle ins Gas gehen, wir alle, die Funktionen hatten, die Häftlinge.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

No ale w ostatniej chwili nas wycofano i Hilfspflegerów tez, i dlatego ja zyje.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aber im letzten Augenblick wurden wir zurückgestellt, die Hilfspfleger auch. Und aus diesem Grunde lebe ich.

 

Vorsitzender Richter:

Wissen Sie, wer das veranlaßt hat?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wie pan kto to, kto spowodowal to, ze zostaliscie wycofani?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Nie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nein. Wissen Sie, ob damals noch der Angeklagte Klehr auf dem Block 20 war?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wie pan, czy oskarzony Klehr byl w tym czasie jeszcze na bloku 20?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Klehra widzialem bardzo czesto, oskarzonego. Czy wtedy byl, ja nie pamietam.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Den Angeklagten Klehr habe ich sehr oft gesehen. — Czy?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

To, czy w tym dniu nie pamietam.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ob an diesem Tag, daran kann ich mich nicht erinnern.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Wissen Sie noch, wie lange Klehr auf diesem Krankenblock geblieben ist?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy panu jest wiadomym, jak dlugo Klehr pozostawal na tym bloku, na tym bloku chorych?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

W tym dniu?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

An diesem Tag, meinen Sie?

 

Vorsitzender Richter:

Nein, ich meine, überhaupt.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

W ogóle.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

No prawie codziennie przychodzil: 4 razy w tygodniu, 5 razy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, er war fast täglich dort. Viermal in der Woche.

 

Vorsitzender Richter:

Und als Sie im März 1943 in das Zigeunerlager kamen, war er da auch noch da?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I prosze pana, w marcu 43 roku, kiedy pan przeszedl do obozu cyganskiego, czy Klehr byl jeszcze wówczas na bloku, na tym bloku pracowal jeszcze?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Ja powiem, ze nie wiem, bo ja prosilem, zeby mnie przeniesli do cyganskiego, bo nie moglem patrzec na to, co sie dzieje.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich werde sagen, daß ich es nicht weiß. Ich habe gebeten, mich ins Zigeunerlager zu versetzen, weil ich das nicht mehr anschauen konnte, was dort geschah.

 

Vorsitzender Richter:

Und was geschah denn dort?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I co tam sie dzialo?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

To tam codziennie, juz nie pamietam dokladnie, czy codziennie, w kazdym badz razie kilka razy w tygodniu odbywaly sie wykanczania chorych ludzi, którzy przyszli o pomoc lekarska, nie wiem jak to sie nazywa, na 28 blok, zeby sie dostac do szpitala ch orzy ludzie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dort spielte sich täglich – ich kann ja nicht sagen, ob täglich, auf jeden Fall einige Male in der Woche – die Vernichtung ab. Die Vernichtung von Kranken, die sich, um eine ärztliche Hilfe zu bekommen, auf dem Block 28 meldeten.

 

Vorsitzender Richter:

Waren Sie damals auf Block 28 tätig?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan pracowal wówczas na bloku 28?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Nie, ale przeciez tam chodzilem. Po apelu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein, aber ich ging doch dorthin nach dem Appell.

 

Vorsitzender Richter:

Und was wissen Sie von der Vernichtung dieser Kranken?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I co panu jest wiadomym o wyniszczeniu tych ludzi, o wykanczaniu tych ludzi?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Dostawali fenol do serca.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Sie bekamen das Phenol ins Herz.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, und wer hat das gemacht?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I kto to robil?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Kto robil nie wiem, ale zawsze byl Klehr tam.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wer das gemacht hat, das weiß ich nicht. Aber Klehr war immer dort.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Wieczorem i pózniej wynoszono trupy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und später am Abend wurden dann die Leichen fortgetragen.

 

Vorsitzender Richter:

Waren Sie auch an dem Weihnachtsfest 1942 noch dort? Oder können Sie sich noch drauf entsinnen, auf dieses Weihnachtsfest?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan byl jeszcze podczas Bozego Narodzenia 42 roku jeszcze tam, czy pan sobie przypomina Swieta Boz ego Narodzenia 42 roku?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Nie pamietam czy to o to chodzi.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich erinnere mich nicht.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Zebym wiedzial o co chodzi, to bym powiedzial.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wenn ich wüßte, um was es sich handelt, dann würde ich es sagen können.

 

Vorsitzender Richter:

Können Sie sich entsinnen, daß an diesem Weihnachtsfest die Gefangenen froh waren, daß an diesem Tag der Lagerarzt nicht erschienen ist?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Przypomina pan sobie, ze wtedy podczas Swiat Bozego Narodzenia wiezniowie byli szczesliwi i byli zadowoleni, bo lekarza nie bylo, lekarz nie zjawial sie wówczas tam?

 

Vorsitzender Richter:

Weil er in Urlaub gefahren war.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Poniewaz on wyjechal na urlop.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Ja sobie nie przypominam, w kazdym razie Bozego Narodzenie zawsze mysmy obchodzili przyjemnie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich erinnere mich nicht daran.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

No cicho, ale przyjemnie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aber auf jeden Fall: Weihnachten haben wir immer gefeiert. Zwar sehr still, aber angenehm.

 

Vorsitzender Richter:

Wissen Sie, ob an diesem Weihnachtsfest eine Selektion stattgefunden hat?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy panu jest wiadome, czy podczas te go Bozego Narodzenia mjala miejsce selekcja?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Ja tego pamietam, bo bralem udzial w wynoszeniu trupów Rosjan, ale nie pamietam w którym to roku bylo.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Na Boze Narodzenie?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Nie wiem wlasnie kiedy, takze [unverständlich]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich erinnere mich nur, weil ich selbst dabeigewesen bin. Ich habe auch die Leichen der Russen fortgetragen. Aber ich erinnere mich nicht, wann das gewesen ist, ob das Weihnachten war.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Z bunkrów.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Auf dem Bunker.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Zeuge, haben Sie während Ihrer Zeit in Auschwitz oder in Birkenau auch den Angeklagten Doktor Lucas kennengelernt?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze swiadka, czy poznal pan w czasie swego pobytu w Oswiecimiu, czy tez w Brzezince, oskarzonego doktora Lucasa?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

W Brzezince w Zigeunerlager.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

In Birkenau im Zigeunerlager.

 

Vorsitzender Richter:

Und Sie sind dorthin gekommen, wie Sie uns vorhin sagten, so ungefähr im März 43. War da der Doktor Lucas schon da?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I jak nam pan powiedzial, pan mniej wiecej w marcu 43 roku przybyl do obozu cyganskiego: Czy doktor Lucas juz byl wtedy tam?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Nie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Wissen Sie, wann er hingekommen ist?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy panu jest wiadomym, kiedy on przybyl tam?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

No ja pamietam.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich erinnere mich daran.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Wann war das, bitte schön?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Kiedy to bylo?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

To bylo przypuszczalnie tak, z duzym prawdopodobnienstwem w lutym, byl tam przez jakies 6 tygodni, 2 miesiace. I mialem staly kontakt.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

W lutym którego roku?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

44.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war wahrscheinlich, also mit größter Wahrscheinlichkeit, Februar 1944. Und er blieb dort sechs Wochen bis zwei Monate.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Tak.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und wissen Sie, wie er sich dort als Arzt geführt hat, ob er seinen Pflichten als Arzt nachgekommen ist oder ob er seine Aufgabe darin gesehen hat, ebenfalls die Leute der Vernichtung preiszugeben?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I czy panu jest wiadomym, jak on zachowywal sie tam jako lekarz. Czy on spelnial swoje obowiazki lekarza, pomagajac chorym, czy tez widzial swoje obowiazki lekarza w tym, zeby wyniszczac, wykanczac chorych?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Doktor Lucas w obozie byl czlowiekem dzieki któremu, moge tak powiedziec moze poetycznie, nie wiem, odzyskalismy wiare w czlowieka, nawet do niemieckiego, moze tak [unverständlich]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Doktor Lucas war im Lager ein Mensch. Und wir haben, wenn ich mich so poetisch ausdrücken darf, durch ihn den Glauben an einen deutschen Menschen wiederbekommen.

 

Vorsitzender Richter:

Können Sie sich entsinnen, daß Doktor Lucas sich beteiligt hat an der Selektion von Menschen, die ins Gas geschickt werden sollten?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy przypomina pan sobie, czy doktor Lucas bral udzial w selekcjach tych ludzi, którzy mieli byc wyslani do gazu?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Z obozu?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aus dem Lager?

 

Vorsitzender Richter:

Ja, aus dem Lager.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Tak, z obozu.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Nigdy.

 

Vorsitzender Richter:

Nein.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein, niemals.

 

Vorsitzender Richter:

Und wissen Sie, ob er auf der Rampe Dienst getan hat bei ankommenden Transporten?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy panu jest wiadomym, czy on bral udzial, czy on pracowal na rampie przy selekcjach przychodzacych transportów?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Ja tam nie bylem nigdy na rampie ale...

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich war ja niemals auf der Rampe dort.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Rampa byla blisko.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aber die Rampe war ja nah.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und haben Sie dort den Doktor Lucas gesehen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I czy pan tam widzial

 

Zeuge Tadeusz Szymanski [unterbricht]:

Nie, nigdy, chociaz rampa byla blisko.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein, niemals, obwohl die Rampe sehr nahe gewesen ist.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sie wissen also nicht, ob er dort war. Sie können nur sagen, daß Sie ihn nicht gesehen haben.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pan nie moze powiedziec, czy on tam nie byl, pan moze tylko powiedziec, ze pan go tam nie widzial.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Nie widzialem, w tym odcinku co bylo widac, nie wiedzialem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe ihn nicht gesehen.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Ale czy byl, to nie wiem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Auf diesem Abschnitt, den man sehen konnte, habe ich ihn nicht gesehen.

 

Vorsitzender Richter:

Nicht gesehen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aber ich weiß nicht, ob er dort gewesen ist.

 

Vorsitzender Richter:

Richtig. Als Doktor Lucas dort hinkam, gab es ja keine Zigeuner mehr in dem Lager, sondern Gefangene aller Nationalitäten, stimmt das?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

W tym czasie, kiedy doktor Lucas przybyl do obozu cyganskiego, tam juz nie bylo wiecej Cyganów, tylko ludzie rozmaitej narodowosci, rozmaitych narodowosci, tak?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Nie, wtedy byli cyganie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein, damals gab es Zigeuner.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, ist richtig. Wann wurden denn die Zigeuner vernichtet dort in dem Lager?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Tak, sl usznie, a kiedy zostali zlikwidowani Cyganie w tym obozie?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Codziennie umieralo 30, a o ile zlikwidowanie, to po moim wyjezdzie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Am Tage starben so 30. Aber liquidiert wurden sie nach meiner Abfahrt, nachdem ich nach Mauthausen gekommen bin.

 

Vorsitzender Richter:

Nachdem Sie nach Mauthausen gekommen waren. Ja, das stimmt auch, das war ja erst Ende Juli.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Tak, to zgadza sie, bo to bylo koniec lipca.

 

Vorsitzender Richter:

Doktor Lucas war also in dem Lager tätig, als es noch mit Zigeunern besetzt war?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

To znaczy, doktor Lucas pracowal jeszcze w obozie wtedy, kiedy Cyganie byli tam?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Tak, ja mialem, duzy kontakt mielismy z nim wtedy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, wir hatten einen gute Verbindung mit ihm, damals.

 

Vorsitzender Richter:

Wer war denn vor ihm dagewesen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

A kto byl przed nim tam?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Josef Mengele.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Josef Mengele.

 

Vorsitzender Richter:

Und war ein gewisser Unterschied zwischen dem Verhalten des Doktor Mengele und Doktor Lucas auf dem Gebiet der ärztlichen Betreuung der Kranken?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy byla pewna róznica pomiedzy stosunkiem, pomiedzy zachowaniem sie doktora Mengele, a doktora Lucasa w sposobie traktowania chorych?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

No musze odpowiedziec prawde.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich muß ja die Wahrheit sagen.

 

Vorsitzender Richter:

Natürlich.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Oczywiscie.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Bo doktor Lucas byl lekarzem w szpitalu

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Weil Doktor Lucas war ein Arzt im Krankenbau.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

To znaczy lekarzem w stosunku do podlegl egu personelu i lekarzem w stosunku do pacjentów.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und er war Arzt sowohl in seinem Verhältnis den Untergebenen gegenüber als auch den Patienten gegenüber.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Wiadomo, cala gehenne widzialem, jak cyganie mra.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Es ist bekannt, ich habe die ganze Gehenna gesehen, wie die Zigeuner gestorben sind.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Z glodu, z krecy, powiklania po tyfusie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wie sie starben an Hunger, an verschiedenen Schwierigkeiten, die nach dem Typhus entstanden sind.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Doktor Lucas co najmniej skads przywozil troche leków osobiscie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Doktor Lucas wenigstens hat persönlich von irgendwoher Medikamente gebracht.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Poza przydzialem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Außerhalb der Zuteilung.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Dlaczego doktor Lucas w naszym mysle pozostal jako ten, o którym na poczatku powiedzialem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Warum ist Doktor Lucas in unserer Erinnerung so geblieben, wie so einer, wie ich ja eben bereits erwähnt habe?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Bo w tych warunkach jakie panowaly w kazdym obozie strasznych

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Weil unter diesen Umständen, diesen schrecklichen Umständen, die in jedem Lager ja geherrscht haben

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Bez wzgledu, nie odróznial, to znaczy nie robil, wyróznial miedzy narodowosciami ani rasami, bo tam bylo 11 w tym cyganskim narodowosci róznych.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Unter diesen Umständen, diesen schrecklichen, machte er keinen Unterschied unter den Nationen. Und das waren ja elf damals, die dort gewesen sind in diesem Zigeunerlager.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Przeciez w tym okresie, naszym zdaniem dziwilismy sie, ze on sie tak naraz a.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und zu der Zeit haben wir uns gewundert, daß er sich solcher Gefahr aussetzt.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Co pan powiedzial jeszcze?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Ze sie dziwilismy, ze sie tak naraza, ze pewne rzeczy tak zalatwia po prostu ponad program dla pacjentów, ze moze, ze jakos zalatwil.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wir haben uns gewundert, daß er manche Sachen so erledigt außerhalb des Programms, daß er imstande ist, das so zu erledigen.

 

Vorsitzender Richter:

Und was verstehen Sie unter »außerhalb des Programms«?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Co pan rozumie poza programem?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Zorganizowanie na przyklad leków.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Na, zum Beispiel die Beschaffung der Medikamente.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Bo przydzial byl.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Weil die Zuteilung war ja da.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Poza tym mysmy jako lekarze mogli przystapic do ratowania chorych, bo za Mengelego nie bylo mowy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Darüber hinaus konnten wir Ärzte überhaupt anfangen, die Kranken zu retten, weil unter Mengele davon keine Rede war.

 

Vorsitzender Richter:

Nun sagen Sie bitte, wie hat Doktor Lucas auf Denunziationen reagiert, die an ihn herangetragen wurden? [...]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jak odnosil sie, jak reagowal doktor Lucas na denunciacje, na donosek, które tam byly? Jak on na to reagowal?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Doktor Lucas mial zawsze taka, wie pani twarz, wyraz taki nieprznikniony, kamienny, jakby to powiedziec.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wissen Sie, Doktor Lucas hatte immer, wenn ich mich so ausdrücken kann, einen steinernen Ausdruck im Gesicht. So undurchsichtig.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Smutna twarz.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ein trauriges Gesicht.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und wie war es nun, wenn Denunziationen an ihn herangetragen wurden?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

No i co kiedy donosiciele do niego przychodzili?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Od razu zalatwial przy wszystkich.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er erledigte das dann sofort, vor allen.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Aha, taki przypadek byl.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

So: Aha, noch so ein Fall ist da gewesen.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Byl Lagerältester paranoisch, Kozdas.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Es gab dort einen Lagerältesten, Kozdas. Ein Häftling.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Tak, Kozdas

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Würden Sie bitte in das Mikrofon sprechen, Herr Zeuge, ja?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Moze pan bedzie laskawy do mikrofonu mówic.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Aha, no dobrze. Lagerältester Kozdas. Który byl paranoikem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, ist gut. Da gab es einen Lagerältesten namens Kozdas, der ein Paranoiker war.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

I on najwiecej, nas przelozony, to byl taki [unverständlich]. Kozdas to byl czlowiek naszym przelozonym.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja pana nie zrozumialam. — Also Kozdas war ja unser Vorgesetzter.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Tak. I jako paranoik

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Co pan powiedzial z Winkel, ja nie zrozumialam?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Co?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Co pan powiedzial rózowy?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

No on mial rózowy Winkel.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er hatte einen rosa Winkel gehabt.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

I on mase zamieszania robil i po prostu staral sie donosic Mengelowi wszystko.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er brachte sehr viel Unruhe mit, und er bemühte sich, alles dem Mengele zuzubringen.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Natomiast za doktora Lucasa

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dagegen unter Doktor Lucas

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Doktor Lucas z miejsca przy wszystkich zalatwial sprawy, nie pozwolil z falszywych oskarzen, bo to umyslowo chory byl ten Lagerältester.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Byl?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Umyslow o chory.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Doktor Lucas erledigte alle diese Sachen sofort in Gegenwart von allen. Er erlaubte nicht, daß es hinter...

 

Vorsitzender Richter:

Hinter dem Rücken.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dem Rücken gemacht wird, weil dieser Lagerälteste ein Geisterkranker gewesen ist.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Er gab also die Meldung nicht etwa weiter zur Bestrafung?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

To znaczy, on nie dawal tych meldunków dalej do ukarania?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Doktor Lucas?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Doktor Lucas.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Nie, no bo on od razu zalatwial tak, jak powinno, jak sobie wyobrazalibysmy, ze jest przelozony, nie czulo sie, ze jest sie w obozie, mimo to, ze mial twarz kamnienna, mimo to, ze byl prosze pani, nieprzenikniony, nigdy sie nie usmiechal. A jednak czulo sie czlowieka lekarza.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er hat die Sachen so erledigt, wie man es sich eben vorstellen kann bei einem Vorgesetzten. Und obwohl er so ein steinernes Gesicht hatte, so ein undurchsichtiges Gesicht, obwohl er nicht gelächelt hat, man hatte immer das Gefühl, man fühlte sich nicht im Lager, man fühlte einen Arzt in ihm.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Stwarzal warunki pracy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er schaffte uns die Arbeitsbedingungen.

 

Vorsitzender Richter:

Hat er sich einmal dahin geäußert, daß er selbst die Besserung der Bedingungen in dem Lagerhospital nicht herbeiführen könne, da er wegen der Nichtübereinstimmung mancher seiner Ansichten mit den Ansichten der Lagerbehörden eine Versetzung aus diesem Arbeitsplatz erwarte?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy on wyrazil sie, wyrazal sie kiedykolwiek, ze on nie moze wprowadzic zadnego polepszenia w losie, w tych warunkach pracy, poniewaz zdanie jego nie zgadza sie ze zdaniem jego przelozonych i ze z tego powodu on oczekuje przeniesienia z obozu?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

I to przy SDG nawet mówil. Bo on byl odwazny.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, es gab so einen Fall, und er sagte das sogar in Gegenwart von SDGs. Er war nämlich mutig.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, ich habe keine Frage mehr. Sind noch Fragen von seiten des Gerichts zu stellen? Von seiten der Staatsanwaltschaft?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Nie mozna to odlozyc, bo ja jestem po krwotoku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Darf ich bitte um eine Pause bitten.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

W ogóle po krwotoku, wie pani.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe Nasenbluten gehabt, und ich fühle mich nicht wohl.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Czy by nie mozna cos, koniecznie musze?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Könnte man jetzt

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Wie lange möchte der Zeuge eine Pause?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jak dlugo pan mysli, ze pan by potrzebowal?

 

Vorsitzender Richter:

Fünf Minuten?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Ah, nie to wole jeszcze troche.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Zeby odpoczac?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

To jeszcze troche moge.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, wenn es nicht zu lange dauert, dann werde ich irgendwie aushalten.

 

Vorsitzender Richter:

Nein, es dauert jetzt nicht mehr lange.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nie, juz nie bedzie trwalo dlugo.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Staatsanwalt, was hatten Sie noch zu fragen?

 

Staatsanwalt Kügler:

Kennen Sie außer dem Angeklagten Doktor Lucas andere hier in diesem Prozeß Angeklagte?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy poza oskarzonym doktorem Lucasem zna pan jeszcze innych oskarzonych w tym procesie?

 

Staatsanwalt Kügler:

Von Klehr, den Sie nannten, abgesehen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Poza Klehrem, o którym pan juz wspominal.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Ja znam, ale bym nie poznal.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich kenne welche, aber ich werde sie nicht erkennen.

 

Staatsanwalt Kügler:

Können Sie sich an die Namen noch erinnern?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan sobie nazwiska przypomina?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Nie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

[unverständlich]

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Broad, Stark byl.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Broad, Stark.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Stark, tak. Tych, co tu sa, ale bym nie poznal. Nie mialem z nimi kontaktu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Unter diesen, die sich hier befinden. Aber ich werde sie nicht erkennen, weil ich mit ihnen keine Verbindung hatte.

 

Staatsanwalt Kügler:

Und könnten Sie irgend etwas darüber sagen, ob Broad und Stark an Tötungshandlungen beteiligt waren, die Sie selbst beobachten konnten?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy moze pan cos powiedziec o jakis faktach mordowania przez Broada i Starka, co pan sam mial moznosc obserwowac?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Sam nie widzialem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Selbst habe ich es nicht gesehen.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ist Ihnen davon erzählt worden?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy panu o tym opowiadano?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Przeciez ja bylem wiele lat w obozie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich war doch mehrere Jahre im Lager.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja, und was ist Ihnen in bezug auf die Person des Angeklagten Stark erzählt worden?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I co panu opowiadano odnosnie osoby oskarzonego Starka?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Ja sobie tak juz teraz nie przepominam, wiec wole glosu nie zabierac.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich erinnere mich nicht ganz genau jetzt. Darum möchte ich eigentlich nicht darüber sprechen.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Tylko Klehra dobrze.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich kenne eigentlich nur Klehr.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja. Und hinsichtlich der Person des Angeklagten Broad, soll da dasselbe gelten wie hinsichtlich Stark – daß Sie nichts sagen möchten, weil Sie sich nicht mehr genau erinnern?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I odnosnie oskarzonego Broada, czy to jest to samo, co odnosnie oskarzonego Starka, ze pan nie chce powiedziec, poniewaz pan sobie dokladnie nie przypomina?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Nie, no bo to 20 lat jest juz, wie pani.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, das ist ja 20 Jahre her, wissen Sie.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Z tymi, co sie bezposrednio stykalem, to mam kopie w mózgu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Über die, mit denen ich unmittelbar zusammengekommen bin, über die habe ich ja wirklich ein Bild noch im Gedächtnis.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Noc i dzien mam.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Tag und Nacht.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja. Haben Sie beobachtet, ob der Angeklagte Klehr im Krankenbau Häftlinge selektiert hat?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy mial pan moznosc, obserwowal pan wypadki, ze Klehr selekjonowal chorych na izbie chorych?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Samodzielnie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Selbständig.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Poza lekarzem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Außer dem Arzt.

 

Staatsanwalt Kügler:

Soll das heißen, daß der Arzt nicht dabei war?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy to oznacza, ze lekarza nie bylo przy tym?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja.

 

Staatsanwalt Kügler:

Können Sie ungefähr noch sagen, wie oft Sie das beobachtet haben, oder sind Ihnen noch einzelne Fälle in besonderer Erinnerung geblieben?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy moze pan powiedziec, ile razy pan obserwowal takie wypadki, czy moze pan w pamieci ma pewne jakies szczególne wydarzenia?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Tacy Hilfspflegerzy to sie wszyscy chowali. Prawda on wpadal, ale poza tym jak ja bylem Hilfspflegerem lekarzem, ale nie mialem praw zadnych lekarskich, wiec chowalismy sie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die Hilfspfleger, die haben sich alle versteckt, wenn er angerannt kam. Ich war zwar Arzt, aber ich hatte ja keine Rechte als Arzt.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja, danke schön.

 

Vorsitzender Richter:

[...] Herr Rechtsanwalt Ormond.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Ich habe keine Fragen, danke.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Rechtsanwalt Raabe? Herr Doktor Aschenauer.

 

Verteidiger Aschenauer:

Herr Zeuge, Sie sagten, Sie waren auch in Mauthausen. Wann kamen Sie in das Lager Mauthausen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze swiadka, pan powiedzial, ze pan oprócz tego byl jeszcze w obozie w Mauthausen: kiedy pan przybyl do obozu?

 

Vorsitzender Richter:

Juni/Juli 44.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

W Mauthausen, kiedy pan przybyl?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Wlasnie albo zaraz po Zigeunerlager.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Unmittelbar nach dem Zigeunerlager. — No kiedy?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

To jest koniec czerwca, koniec lipca, wlasnie nie pamietam, który miesiac ja powiedzialem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich erinnere mich nicht genau. Entweder Ende Juni oder Ende Juli

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

44.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

1944.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Ja musze przerwac.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aber ich muß jetzt um eine Unterbrechung bitten.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Dann machen wir zehn Minuten Pause.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Nie, nie

 

– Schnitt –

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Musialbym powiedziec, ze mysmy zostali karnie wyslani z cyganskiego przez Mengele. Ja pracowalem w Mauthausen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Przez Mengele?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Przez Mengelego karnie. 28 osób.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich muß ja dazu sagen, daß wir, 28 Personen, strafversetzt wurden von Mengele nach Mauthausen.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Tak, pozostali, poszli do Strafkompanie w Birkenau.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die übrigen sind in die Strafkompanie in Birkenau gekommen.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Birkenau, tak. Ja pracowalem po przejezdzie w Mauthausen dzieki Mengelemu w kamionach.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe in Mauthausen dank Mengele im Steinbruch arbeiten müssen.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Polegalo to na tym, moge powiedziec, ze 16 razy w dniu roboczym przenosilo sie, czyli 8 przed apelem, 8 przed obiadem i 8 razy po obiedzie po 40 kilo kamieni na plecach albo przed soba.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und diese Arbeit bestand darin, wenn ich das hier noch erzählen darf, daß man 16mal am Tag, und zwar achtmal vormittags und achtmal nachmittags, 40 Kilo Steine auf dem Buckel schleppen mußte.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Schody byly po pólmetra wysokosci, schodów liczylismy okolo 190. W góre.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die Treppen, die waren einen halben Meter hoch, und wir zählten 190 solcher Treppen.1

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Cyrka.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Circa.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

I stalem pewnego dnia na apelu razem ze swoimi kolegami, którzy ze mna z Oswiecimia przyjechali.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Eines Tages stand ich während des Appells zusammen mit meinen Kameraden, die mit mir aus Auschwitz gekommen waren.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Kiedy to bylo?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wann war denn das?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Przypuszczam, ze w sierpniu, moze w drugiej polowie sierpnia, w sierpniu w kazdym razie 44.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich nehme an, es war August, zweite Hälfte. Auf jeden Fall war es August 1944.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Kiedy juz wlasciwie malo mi sie i kolegom nalezalo zeby zyc. Czyli bylismy juz w ciezkim stanie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Als für mich und für meine Kameraden schon wenig Möglichkeit zum Leben geblieben ist. Wir waren schon sehr abgezehrt.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Zostalem wywolany ja, podczas apelu, na placu roboczym.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich wurde ausgerufen während des Appells auf dem Appellplatz, dem Arbeitsappellplatz.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

I drugi Pfleger, nie lekarz ale Pfleger, cos z tego samego Zigeunerlager, który dobrze po niemiecku mówil.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Mit mir zusammen wurde noch ein zweiter ausgerufen. Das war kein Arzt, aber ein Pfleger aus dem Zigeunerlager, der gut Deutsch sprach.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

I na Blockführerstube wywolali nas na, nie pamietam, czy to bylo, wywolali nas z posród szeregów naprzód — nach vorne.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und wir wurden aufgerufen, zuerst mal aus der Reihe nach vorne zu treten.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Apel trwal, a my spotkalismy w tym nach vorne doktora Lucas.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Alles dauerte noch weiter, und vorne trafen wir beide den Doktor Lucas.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

I doktor Lucas znajac nasza prace, jego slowa powtarzam doslownie, bo pamietam.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich wiederhole jetzt die Worte von Doktor Lucas, weil ich sie in Erinnerung habe.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Ze szykuje, doktor Lucas ma polecone szykowac szpital i taka opieke lekarska, pielegniarska dla Warszawiaków.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Doktor Lucas sagte, er hat eine Anweisung, einen Auftrag, bekommen, ein Krankenhaus und einen Krankenbau und ärztliche Betreuung für die Warschauer einzurichten.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Gdyz spodziewiaja sie, ze powstanie trwa i beda ewakuowani z Warszawy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Weil der Aufstand in Warschau noch andauert, und man erwartet Evakuierte aus Warschau.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Ma do nas zaufanie jako do ludzi, których sie przekonal, ze postepuja zarówno po lekarsku i po ludzku do chorych Cyganów.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er hat zu uns Vertrauen, weil er sich vergewissert hat im Zigeunerlager, daß wir als Ärzte und als Menschen die Kranken behandeln.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

I bedzie nam jeszcze przyjemniej jak sie zaopiekujemy swoimi rodakami.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und es wird für uns noch angenehmer sein, wenn wir unsere Landsleute betreuen können.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Wówczas ja zaproponowalem te reszte.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe also dann den Rest der Kameraden vorgeschlagen.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Bo pamietalem numer, bo byly po koleji.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich erinnerte mich nämlich genau an die Nummern, weil sie der Reihe nach gingen.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

I wszyscy sie znalezli jako Pflegerzy na bloku Mauthausen, szpitalnych blokach.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und wir alle kamen dann auf den Krankenblock in Mauthausen.

 

Vorsitzender Richter:

Das war im August 1944?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

To bylo w sierpniu 44?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Pod koniec sierpnia.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ende August.

 

Vorsitzender Richter:

Ende August. Und wissen Sie, ob Doktor Lucas schon vorher in Mauthausen war oder erst im August 44 dorthin gekommen ist?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy panu jest wiadomym, czy doktor Lucas juz poprzednio byl w Mauthausen, czy tylko wtedy wlasnie w tym czasie?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Jedyna rozmowa byla wtedy, pod czas apelu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war das einzige Gespräch damals während des Appells.

 

Vorsitzender Richter:

Und wissen Sie, als Sie weggekommen sind von Auschwitz, ob da Doktor Lucas noch in Auschwitz war?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

A czy panu jest wiadome, wtedy kiedy pan wyszedl z Oswiecimia, czy doktor Lucas byl jeszcze wówczas w Oswiecimiu?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Nie wiem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Weiß ich nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Noch eine Frage?

 

Verteidiger Aschenauer:

Danke schön, keine Frage.

 

Vorsitzender Richter:

Sind noch Fragen der Verteidigung? Doktor Lucas? Keine Frage mehr, keine Erklärung abzugeben.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Ja chcialem [unverständlich] jeszcze powiedziec.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich wollte aber noch etwas sagen.

 

Vorsitzender Richter:

Bitte schön.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

O ile to koniec?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wenn das zu Ende geht.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

O doktorze Lucasie

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Einen kleinen Moment mal.

Ich möchte wissen, was es hier eigentlich zu lachen gibt. Diese beiden jungen Leute da vorn: Wenn Sie hier das lächerlich finden, dann gehen Sie besser hinaus. Das gibt es hier nicht. Ich beobachte Sie jetzt schon die ganze Zeit.

Bitte schön, Herr Zeuge.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze bardzo.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Doktor Lucas mozliwe, ze jego ten stosunek do chorych i do wiezniów tak byl krancowo rózny, i tak wlasciwie wszyscy byli tak pod urokiem tego stosunku nie przymuszonego, bo znalismy 2 zbrodniarzy, jednego w obozie ja znalem, mialem kontakt Mengelego inteligenta, o wysokiej cywilizacji Niemca: doktora Mengelego, a z drugiej strony mielismy 2 takich, bo jeden byl, to juz mówilem Klehr. To jest prosty, prostak: Klehr i wysoce inteligentny doktor

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Moze ja dokoncze.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Vielleicht ist es möglich, daß diese Einstellung von Doktor Lucas den Kranken, den Menschen gegenüber deswegen auf uns so einen Eindruck gemacht hat und daß wir deswegen so unter dem Zauber seiner Einstellung standen, weil wir zwei so ganz andere Menschen im Lager beobachten konnten, so ganz entgegengesetzte Typen: einerseits Doktor Mengele, ein hochintelligenter Deutscher, sehr zivilisiert, und dann Klehr, von dem ich bereits erzählt habe, ein einfacher Mensch. [Pause] — I ze co?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

No cóz wiecej. [Pause] Mysle, ze to wystarczy, moze cos tam by sie...

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich glaube, das genügt.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Sie verstehen mich.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Zeuge, können Sie das, was Sie gesagt haben, mit gutem Gewissen beschwören?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy moze pan z czystym sumieniem przysiac na to, co pan powiedzial?

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

Tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Dann müssen Sie den Eid leisten.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan w formie religyjnej skladac chce.

 

Zeuge Tadeusz Szymanski:

W swieckiej.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

In bürgerlicher Form.

 

– Schnitt –

 

 

 

1. Der Zeuge meint die sogenannte Todesstiege im Konzentrationslager Mauthausen. Vgl. Hans Maršálek: Die Geschichte des Konzentrationslagers Mauthausen. Dokumentation. 2. Aufl., Wien 1980.

 

 
 
 
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