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Fritz Bauer Institut: Mitschnitte Prozessprotokolle

1. Frankfurter Auschwitz-Prozess
»Strafsache gegen Mulka u.a.«, 4 Ks 2/63
Landgericht Frankfurt am Main

 

100. Verhandlungstag, 15.10.1964

 

Vernehmung des Zeugen Jan Szpalerski

 

Vorsitzender Richter:

[+ Sind Sie damit einverstanden, daß wir Ihre Aussage] auf ein Tonband nehmen zum Zweck der Stützung des Gedächtnisses des Gerichts?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy zgadza sie pan, ze zeznanie pana bedzie wziete na tasme magnetofonowa dla ulatwienia pracy sadowej?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Zgadzam sie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich bin einverstanden.

 

Vorsitzender Richter:

Jan mit Vornamen, und wie alt?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ile pan ma lat?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

57 lat.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

57 Jahre alt.

 

Vorsitzender Richter:

Sind Sie verheiratet?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Zonaty?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Zonaty.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Verheiratet.

 

Vorsitzender Richter:

Von Beruf?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Zawód pana?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Szewc.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Schuster.

 

Vorsitzender Richter:

Schuhmacher. Sie wohnen in?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gdzie pan mieszka?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Warszawa.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

In Warschau.

 

Vorsitzender Richter:

Und sind Sie verwandt oder verschwägert mit den Angeklagten?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Z oskarzonymi ani nie spokrewniony, ani nie spowinowacony?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Spowinowacony, nie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Zeuge, Sie sind wann verhaftet worden?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Kiedy p an zostal zaaresztowany?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

16 listopada 1942 roku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Am 16. November 1942.

 

Vorsitzender Richter:

Und warum?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I dlaczego?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Bo ja nalezalem do polskiej organiza cji wojskowej, czyli POW.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich gehörte einer polnischen Militärorganisation an.

 

Vorsitzender Richter:

Also aus politischen Gründen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Politycznie?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Politycznie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Was für einen Winkel haben Sie in Auschwitz getragen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jakiego koloru byl pana trójkat?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Trójkat czerwony.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Rot.

 

Vorsitzender Richter:

Einen roten Winkel. Und Sie waren ein halbes Jahr im Gefängnis und sind dann wann nach Auschwitz [verschoben] worden?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec pan byl pól roku w wiezieniu i potem pan [przybyl][+ do Oswiecimia]

 

Zeuge Jan Szpalerski [unterbricht]:

[Pól roku] bylem [+ na] alei Szucha. Z alei Szucha przywieziono mnie na Pawiak [+ po] pól roku i 29 kwietnia dostarczony do Auschwitzu, czyli do Oswiecimia.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

29 kwietnia?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

43 roku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Zuerst war ich im Gefängnis in der Szucha-Allee, und dann wurde ich auf Pawiak gebracht – das ist auch ein Gefängnis. Und dann nach einem halben Jahr, am 29. April 1943, kam ich in Auschwitz an.

 

Vorsitzender Richter:

Am 29. April 43. Welche Nummer haben Sie bekommen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jaki pan ma numer?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

119.468. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Sie haben dort zunächst zwei Wochen lang im Straßenbau und mit sonstigen Arbeiten sich beschäftigt und wurden dann als Zimmermann eingeteilt.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Z poczatku przez dwa tygodnie pan pracowal przy budowie dróg i zajmowal sie pan innymi pracami, i pózniej zostal pan przydzielony jako ciesla.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Bo ja cies ielstwo tez potrafilem. Bo ja jestem [od] mlodych lat ciesla. Tylko nie wyszkolonym.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, in meinen Jugendjahren habe ich ja das Zimmermannshandwerk erlernt, aber nicht vollkommen.

 

Vorsitzender Richter:

Wie lange haben Sie als Zimmermann gearbeitet in Auschwitz?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jak dlugo pan pracowal jako ciesla w Oswiecimiu?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

No, prawie cale póltora roku. Cale póltora roku, tam bez dwóch tygodni. Do konca.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Fast anderthalb Jahre, ohne zwei Wochen, bis zum Schluß.

 

Vorsitzender Richter:

Bis zum Schluß. Was heißt »Schluß«?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

To znaczy, do jakiego konca?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

[Przetransportowany] do Groß-Rosen. I tam tak samo p racowalem jako ciesla.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich wurde nach Groß-Rosen abtransportiert, und dort habe ich ebenfalls als Zimmermann gearbeitet.

 

Vorsitzender Richter:

Und wann sind Sie abtransportiert worden?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Kiedy pan zostal wyw ieziony, [prztransportowany?] Do Groß-Rosen?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Do 10 pazdziernika 1944.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Am 10. Oktober 1944.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Wo haben Sie während Ihres Aufenthalts im Lager Auschwitz gearbeitet, beziehungsweise wo war das Kommando untergebracht?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gdzie pan pracowal w czasie pana pobytu w Oswiecimiu, to znaczy, gdzie znajdowalo sie komando, gdzie pan pracowal?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Komando i bylo Zimmerei, blok 5.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jak sie nazywal: Zimmerei?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Zimmerei.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, das Kommando hieß Zimmerei. [...] Und das war der Block 5.

 

Vorsitzender Richter:

5. In welchem Lager?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

W jakim obozie?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

W Oswiecimiu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

In Auschwitz.

 

Vorsitzender Richter:

Im Lager Auschwitz I?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

W obozie macierzystym?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Nie, w Brzezince.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

In Birkenau.

 

Vorsitzender Richter:

In Birkenau; und dort gab es doch auch verschiedene Lager: a, b, c, d.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

[Na] jakim odcinku, w jakim obozie w Brzezince?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ja bylem prawie na wszystkich odcinkach obozu w Brzezince. Pracowalem na samym, [najpierw] na d.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe fast auf allen Abschnitten des Lagers in Birkenau gearbeitet. Zuerst habe ich in d gearbeitet.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Nasamprzód na d, konczylismy ten nasz obóz, bo mysmy od razu nie byli na d. Dopiero nas przywieziono, gdzie byly kobiety, to jak mysmy swój obóz wyszykowali, to nas przetransportowano na d.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Zuerst waren wir im Frauenlager und dann

 

Zeuge Jan Szpalerski [unterbricht]:

Nie, pózniej byl Frauenlager, a przedtem byl nasz.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Zuerst war es unser Lager, und dann war es das Frauenlager.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wiec, budowalem Lager nasz, budowalem Lager cyganski.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe unser Lager gebaut. Dann habe ich das Zigeunerlager gebaut.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tak, i szpital budowalismy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Den Krankenbau haben wir auch gebaut.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Also Sie haben überall gearbeitet. Und mir kommt es jetzt darauf an zu wissen, wo Sie untergebracht waren, in welchem Lager.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

A gdzie pan mieszkal?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

W 5 bloku na a, pózniej.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich wohnte auf dem Block 5 in Abschnitt a.

 

Vorsitzender Richter:

Das war doch das Quarantäne-Lager?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy to bylo tam, gdzie kwarantanna byla?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Nie, ja na d, przepraszam bardzo, na d.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe mich geirrt, das war d.

 

Vorsitzender Richter:

Nicht a?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nicht a.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

A na kwarantannie bylem na 20 bloku tam, gdzie kobiety pózniej byly, kwarantanna.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

In der Quarantäne, da war ich auf dem Block 20, wo die Frauen waren. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Also Sie haben zum Schluß im Lager d gewohnt, und zwar im Block 5, wenn es recht ist, ja?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec pan znaczy mieszkal na obozie d i na bloku 5?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wiec ja to przetlumacze jeszcze raz: po przywiezieniu m nie do Brzezinki bylem na bloku 20, to byla kwarantanna. Pózniej te kwarantanne skasowali, bo mysmy sobie d przyszykowali Lager i zamieszkalem na bloku 5d.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich möchte das noch einmal von Anfang an erklären. Als wir nach Birkenau gekommen sind, da war ich zuerst mal auf dem Block 20, das war die Quarantäne. Und als wir dann d gebaut haben und es fertig wurde, kamen wir auf den Abschnitt d auf den Block 5.

 

Vorsitzender Richter:

Jawohl. Wer war denn dort Blockführer?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Kto byl tam Blockführerem?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Jak pamietam ostatnio to byl Baretzki u nas.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Soweit ich mich erinnere, war zum Schluß bei uns Baretzki.

 

Vorsitzender Richter:

Wieso kennen Sie seinen Namen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Skad pan zna to nazwisko?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Znam z obozu, bo mysmy go mieli z poczatku za Polaka nawet, ze to jest Polak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich kenne ihn aus dem Lager. Wir hielten ihn nämlich am Anfang für einen Polen.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Za lódzkiego volksdeutscha mysmy go [mieli] z poczatku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wir haben ihn für einen Polen, also einen Volksdeutschen aus Lódz, aus Litzmannstadt, gehalten.

 

Vorsitzender Richter:

Und wie kamen Sie an seinen Namen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

No, a skad panu nazwisko jest znane?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

No, nazwisko Baretzkiego znal caly obóz. W kazdym badz razie stale przebywal w naszym komandzie, czyli na robocie i na bloku odbieral raporty i nazwisko nam bylo znane.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Der Name war im ganzen Lager bekannt. Er war doch überall dort, wo wir gearbeitet haben, und auf dem Block hat er den Rapport abgenommen. Der Name war uns bekannt.

 

Vorsitzender Richter:

Der Name war Ihnen bekannt. Nun, seit wann ungefähr war denn Baretzki dort?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Od jakiego czasu mniej wiecej byl Baretzki tam?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tego to ja nie umiem powiedziec.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das kann ich nicht sagen.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

W 43 roku juz byl.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

1943 war er schon da.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

I w 44 tez byl.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und 1944 ebenfalls.

 

Vorsitzender Richter:

Worauf können Sie sich bei Baretzki noch erinnern? Haben Sie da noch irgendwelche persönlichen Beanstandungen mit ihm gehabt?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec o czym pan sobie przypomina w zwiazku z Baretzkim?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Baretzkiego najlepiej poznalem, kiedy dostalem 25 od niego. To go wtedy zapamietalem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Am besten habe ich ihn kennengelernt – und seitdem erinnere ich mich so gut an ihn –, als ich von ihm während der Arbeit 25 [+ Stockschläge] gekriegt habe.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Podczas pracy.

 

Vorsitzender Richter:

Und zwar wann war das?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Kiedy to bylo?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

To bylo w 43 roku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war 1943.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

W kazdym badz razie to bylo jakos tak moze lipiec, moze sierpien.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war auf jeden Fall Juli oder August, so was.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sie haben mal gesagt, im Herbst 1943.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pan kiedys powiedzial, ze to byla jesien 43 roku.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Nie, nie jesien, to bylo cos innego. Moze jesien, lipiec, sierpien, moze wrzesien, no, dokladnie nie moge pamietac. Dokladnie tego nie pamietam.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich kann mich da nicht so genau erinnern. Das war vielleicht Juli, August oder September, diese Monate.

 

Vorsitzender Richter:

Also in der zweiten Hälfte des Jahres 43?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

W drugiej polowie 1943 roku?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tak jest, tak jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja. Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Wo haben Sie denn diese Stockschläge bekommen, auf einem besonderen Block? Oder wurden Sie da über den »Bock« gelegt? Oder war das unmittelbar, als er Sie gesehen hat auf der Straße, auf der Lagerstraße, oder wo war das?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec, jak to bylo, pan dostal te uderzenia kijem na bloku

 

Zeuge Jan Szpalerski [unterbricht]:

Laska, laska na robocie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war mit dem Stock und während der Arbeit.

 

Vorsitzender Richter:

Während der Arbeit. Hatte er das selbst verfügt, oder hatte er Sie gemeldet, so daß diese Stockschläge irgendwie angeordnet waren vom Lagerführer?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy on to sam zarzadzil, czy to bylo przez Lagerführera zarzadzone?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Sam byl, dlatego ze mysmy tam pilowali takie kolki, które sie bilo pod baraki.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das hatte er selbst angeordnet. Für eine neue Baracke haben wir gesägt.

 

Vorsitzender Richter:

Holz gesägt, ja.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gesägt dort. — I?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

No i nic. Pózniej, nastepnie Baretzki jednego dnia, to bylo juz [pózna] jesienia, stalismy dluzej na apelu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Eines Tages, da war es schon spät im Herbst, standen wir länger beim Appell.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Zaszedl z drugiej strony bloku 7, bo mysmy, przewaznie mysmy byli na »Achtung« postawieni wtenczas, wiec nie wolno bylo ani rozmawiac, ani nic i tam zauwazyl jakis dwóch Greków, którzy miedzy soba rozmawiali.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er kam von der anderen Seite vom Block 7, und wir standen alle stramm, weil nicht gesprochen werden durfte. Und er wurde auf ein paar Griechen aufmerksam gemacht. [...]

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Nie byl sam, bylo ich dwóch. Jakis drugi, mlody esesman w okularach.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er war nicht alleine, es war noch ein anderer SS-Mann dabei, ein junger Mann mit Brille.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Zostali ci [dwaj] Grecy uderzeni na apelu i predko popedzili ich na blok wejsciem od tylu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die beiden Griechen haben dann von ihnen während des Appells gekriegt, und dann wurden sie schnell weggejagt nach hinten.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Do tylu, bo to byl blok [z wejsciem] z jednej strony i z drugiej strony. Tam byl tyl.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war nämlich ein Block, wo ein Eingang vorne war und dann ein Ausgang hinten.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Bo tu byly drzwi i tu byly drzwi.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dort war eine Tür, und vorne und hinten war eine Tür. Und da hat man sie durch die Hintertür fortgejagt.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tam sie wytworzyly straszne krzyki.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dort wurde furchtbar geschrien.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wiec prawdopodobnie, bo ja tego juz dalej nie widzialem, to bylo na bloku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Weiter habe ich das nicht gesehen.

Entschuldigen Sie bitte, Herr Vorsitzender, habe ich nicht richtig verstanden? Sie wollten noch, daß über den ersten Fall berichtet wird. Das ist schon der zweite Fall.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Also der erste Fall: Da hat er gesagt, sie wären beim Holzsägen gewesen, und da wäre das nicht schnell genug gegangen, und da hätte Baretzki sie auf der Stelle geschlagen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also das ist schon der zweite Fall.

 

Vorsitzender Richter:

Jetzt kommt der zweite Fall: Da hat er gesehen, daß er zwei Griechen schrecklich geschlagen hat – oder wenigstens gehört.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Po skonczonym apelu, bo mysmy jeszcze dluzej stali, zastalismy martwych obydwóch tych Greków.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nach dem Appell, wir standen dort ziemlich lange, haben wir diese beiden Griechen tot gefunden.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Ist in dieser Baracke, wo die Griechen hineingetrieben worden sind, noch ein anderer drin gewesen außer Baretzki?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy w tym baraku, do którego weszli ci Grecy, tam byl ktos jeszcze inny poza Baretzkim?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Dwóch esesmanów, bo ten drugi byl, ten mlody w okularach. Obydwaj oni byli. Obydwaj tam wyszli.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also die waren zu zweit. Die beiden, Baretzki und der zweite SS-Mann mit der Brille, die sind zusammen hineingegangen.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Und das war wann?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I kiedy to bylo?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

To bylo jesienia.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war im Herbst, Spätherbst.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Kann es auch um die Jahreswende 43/44 gewesen sein?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

43.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

To moglo byc tak na schylku roku 43.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

No, moglo byc, bo tam przewaznie byly blota, a teraz ta jesien i ta zima, to sie równala, bo nie bylo sniegu, tylko przewaznie te deszcze byly. Bo to jest dlatego, bo ja duzo myle z tym, czy to byla zima, czy to byla jesien, czy to byla wiosna.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, das kann sein, weil ich mich ja sehr häufig irre. Dort gab es keinen Schnee, dort war nur Schlamm. Und es kann sein, daß es eben schon Winter gewesen ist und ich das noch als Herbst bezeichne.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie die Leichen dieser erschlagenen Griechen gesehen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan trupy tych zabitych Greków widzial?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Widzialem, ale zaraz ich sztubowie wyniesli.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe sie gesehen, aber die Stubendienste haben sie gleich fortgetragen.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wyniesli pod blok tam gdzies.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

In der Nähe des Blocks irgendwohin.

 

Vorsitzender Richter:

Und haben Sie gesehen, wie diese Menschen aussahen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan w idzial, jak wygladali ci ludzie?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Kto, Grecy?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Tak.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

No, byli zmaltretowani. Spojrzalem i odszedlem, bo to przeciez byla nie nowosc.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Sie waren mißhandelt.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

To sie czesto widywalo takie rzeczy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das hat man oft dort gesehen, solche Sachen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, ich will jetzt nicht wissen, was man oft gesehen hat, sondern ob der Zeuge die mißhandelten Leute gesehen hat und bei ihnen Wahrnehmungen gemacht hat, daß sie eventuell totgeschlagen worden sind.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Mnie nie chodzi o to, co sie czesto widzialo, tylko mnie chodzi o to, czy pan w tym wypadku widzial, ze oni byli zmaltretowani. I czy mógl pan stwierdzic, ze oni juz nie zyli.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tych widzialem. Bo mysmy jeszcze stali, jakies trzy godziny na apelu. Jak mysmy przyszli, to byli niezywi.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe es gesehen. Wir standen nämlich dort vielleicht drei Stunden, und als wir gekommen sind, da lebten sie nicht mehr.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, das haben Sie uns schon mal gesagt. Ich wollte nur wissen, ob Sie an den Leichen selbst Blut gesehen hätten oder herausgeschlagene Zähne oder so irgend etwas.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan, to pan powiedzial tylko, ze oni nie zyli, tylko mnie chodzi o to, czy pan widzial krew na nich, czy byly zeby wybite?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Krew, tak, tak. Tak, zabryzgani byli krwia.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, sie waren mit Blut besudelt.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie auch mal gesehen, daß Baretzki sich irgend an einer Selektion beteiligt hat?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy widzial pan kiedykolwiek, zeby Baretzki bral udzial w jakiejs selekcji?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wiec ja przechodzilem dwie selekcje, ale aryjczyków nie brano wtenczas.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe zwei Selektionen mitgemacht.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Jedna 43, druga 44.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die eine Selektion war 1944 und die andere 1943.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Jedna byla jesienia. Którego miesiaca, nie wiem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Eine war im Herbst, ich weiß nicht, in welchem Monat.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

A druga byla wczesna wiosna.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und die andere war im Frühling.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aber die Arier waren nicht dabei.

 

Vorsitzender Richter:

Wer war nicht dabei?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die Arier.

 

Vorsitzender Richter:

Die Arier waren nicht dabei. Nun erzählen Sie, wie sich die Selektionen abgespielt haben.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec, jak przechodzily te selekcje? Niech pan opowie.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Pierwsza, to jak sobie przypominam, to zdaje sie zesmy sie rozbierali. Tylko dokladnie tego nie pamietam.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Bei der ersten Selektion, soweit ich mich erinnere, mußten wir uns ausziehen. Aber so genau kann ich mich nicht erinnern.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

I nie jestem pewny, czy Baretzki byl. Bo zdaje mi sie, ze byl, bo w 43 roku Baretzki przeprowadzal selekcje na swoja reke.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und bei dieser Selektion bin ich nicht sicher, ob Baretzki dabeigewesen ist. Ich glaube, er war dabei, aber ich bin nicht sicher. Bei der zweiten Selektion hat Baretzki sie durchgeführt.

 

Vorsitzender Richter:

Wann war die?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

A ta druga? Kiedy ona byla?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

To byla wczesna wiosna, to wlasnie druga, to dokladnie pamietam, ze Baretzki

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Wczesna wiosna. Którego roku?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wczesna wiosna 44 roku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also die war im Frühling 1944, die zweite.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Bylo dwóch esesmanów: blokowy i schreiber.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das waren zwei SS-Männer: der Blockälteste und der Schreiber.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Baretzki wyznaczal na selekcji.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und Baretzki bestimmte bei der Selektion.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. [Pause] Das war in Ihrem Lager d?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

To bylo w pana obozie d?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

D, tak, w d. Na calym obozie byla selekcja.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, aber die Selektion war im ganzen Lager.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wszedzie byla, i na szpitalu, i wszedzie byla. Ale to dla Zydów byla [+ selekcja], dla Zydów, nie dla nas.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Überall, im Krankenbau, überall. Aber das war eine Selektion für die Juden.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, ich verstehe nur nicht, Herr Zeuge, warum haben Sie diese zweite Selektion nicht angegeben bei Ihrer zweimaligen Vernehmung vor dem Richter der Hauptkommission zur Untersuchung von Naziverbrechen in Polen?1

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nie rozumiem, dlaczego pan o tej drugiej selekcji nic nie powiedzial wtedy, kiedy pana dwa razy badano przed sedziego dla Glównej Komisji [+ Do Spraw] Badania Zbrodni Hitlerowskich?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wiec ja dlatego nie powiedzialem, bo ja nie wiedzialem, ze ja w ogóle przyjade na swiadka, ja to sobie lekcewazylem. Ja tylko tyle zeznalem, bo ja nie wiedzialem, ze ja przyjade na swiadka az tutaj. Wiec ja teraz chce zeznac [+ cala] prawde, jak bylo.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe das deswegen nicht erwähnt, weil ich das auf die leichte Schulter genommen habe. Ich wußte nicht, daß ich als Zeuge auszusagen habe. Ich habe jetzt erst erfahren, daß ich als Zeuge aussagen muß. Und da erzähle ich alles, wie es gewesen ist.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Nun, weiter. Sie sagten also, bei dieser zweiten Selektion, da waren zwar noch andere Männer dabei, aber der Baretzki war derjenige, der selektiert hat.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec pan powiedzial, ze przy tej drugiej selekcji byli jeszcze inni ludzie, ale Baretzki byl tym, który wyznaczal.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wyznaczal.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, Baretzki war der, der bestimmt hat.

 

Vorsitzender Richter:

Und wie viele SS-Männer waren da insgesamt dabei?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ilu esesmanów bylo w sumie wtedy?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Nie pamietam dokladnie, ale dwóch to bylo: blokowy i schreiber. To pamietam dokladnie. Dalej nie pamietam. Blokowy zawsze asystowal z tylu i spisywali numery.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich weiß nicht genau, wie viele. Zwei waren es auf jeden Fall und der Blockälteste und der Schreiber.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Schreiber spisywal numery tych, którzy byli skazani.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Der Schreiber hat immer die Nummern aufgeschrieben von denjenigen, die bestimmt waren.

 

Vorsitzender Richter:

Und war dann außer dem Baretzki noch ein zweiter SS-Mann dabei oder sonst niemand?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec poza Baretzkim byl jeszcze jakis inny esesman? Czy on byl jeden?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Byl, dwóch bylo.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Poza nim bylo dwóch?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Co?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Poza nim, czy razem z nim?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Nie, dwóch razem. Jak moja pamiec siega, bo moze bylo wiecej, a le [moja] pamiec tak siega.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Mit ihm zusammen waren es zwei, soweit mir mein Erinnerungsvermögen zu sagen erlaubt. Vielleicht waren es mehr, ich erinnere mich an zwei.

 

Vorsitzender Richter:

Also zwei SS-Männer und der Blockälteste: zusammen drei.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Der Blockälteste und der Schreiber und zwei.

 

Vorsitzender Richter:

Das wären also vier.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec na tym bylo razem cztery osoby: dwóch esesmanów, blokowy i pisarz.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tak jest. Bo pisarz szedl i zaraz numery spisywal.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec, ile osób bylo razem?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Razem, jak ja pamietam: cztery osoby.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also wie ich mich erinnere, waren es vier Personen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und der andere SS-Mann, der bei ihm war, war der im Rang höher oder niedriger als der Baretzki?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

A ten drugi esesman, który byl z nim razem, czy on byl wyzszy, czy nizszy [stopniem?]

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Chyba wyzszy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich glaube, er hatte den höheren Dienstrang.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Bo Baretzki byl zdaje sie szeregowcem tylko, a tamten byl podoficerem, czy oficerem, to dokladnie nie wiem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich glaube, Baretzki war ein einfacher SS-Mann, und das war entweder ein Unteroffizier oder ein Offizier.

 

Vorsitzender Richter:

Und was hat der andere gemacht?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

A co ten drugi r obil?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

No, [tego] juz tego nie pamietam, co robil. Tamten chyba nic nie robil, bo tylko przygladal sie [temu wszystkiemu.]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Daran kann ich mich nicht entsinnen. Ich glaube, der andere hat nichts getan. Er hat nur zugeschaut.

 

Vorsitzender Richter:

War das vielleicht ein Arzt?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Moze to byl lekarz?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Moze byl lekarz, nie wiem, ja tego nie moge powiedziec, bo [czego] nie pamietam, to ja n ie powiem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Vielleicht war das ein Arzt, ich weiß es nicht. Und was ich nicht weiß, will ich nicht sagen.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Bo zawsze to [przejmowalo strachem], to czlowiek tak sobie nie mógl tego zapamietac.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war jedesmal so furchterregend, und man konnte sich solche Sachen nicht gut merken.

 

Vorsitzender Richter:

Können Sie sich daran erinnern, wie das Zigeunerlager geräumt wurde?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan sobie przypomina, j ak zostal obóz cyganski zlikwidowany?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Przypominam sobie. Tego dnia bylem na obozie cyganskim.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich erinnere mich daran. Ich war an diesem Tag im Zigeunerlager.

 

Vorsitzender Richter:

Und was geschah da und zu welcher Tageszeit?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Co sie wtedy dzialo i o jakiej porze dnia to bylo?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

O tej porze dnia byli [jacys] lekarze, tylko to z daleka widzialem, nie z bliska. Jakas zywnosc Cyganom wydawali.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Am Tage, da waren dort irgendwelche Ärzte.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Mieli jechac w transport gdzies do Niemiec.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich weiß es nicht, ich war ja nicht in der Nähe. Man hat irgendwelche Lebensmittel unter ihnen verteilt, und es hieß, sie sollen nach Deutschland abfahren.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Mysmy to podejrzewali inaczej wiezniowie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aber wir Häftlinge, wir haben etwas anderes vermutet.

 

Vorsitzender Richter:

Und was geschah?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I co sie stalo?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wieczorem zarzadzono Blocksperre u nas, to juz bylo ciemno.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Am Abend wurde die Blocksperre bei uns verkündet.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Na naszym lagrze, bo to byl sasiedni Lager kolo drugiego.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Es war schon dunkel. Das war also neben uns, das Lager.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Zarzadzono Blocksperre.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also die Blocksperre wurde angeordnet.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

No i samoc hody zaczely podjezdzac.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die Autos fingen an anzufahren.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

No i tam pewien krzyk byl. Przez esesmanów i to krzyk [rozkazujacy].

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Es gab viel Geschrei. Man hörte die SS-Männer Befehle schreien.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

To bylo u nas slychac.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das konnte man bei uns hören.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie bei dieser Gelegenheit auch Baretzki gesehen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan przy tej okazji widzial Baretzkiego?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

No, jak moglem widziec, jak to byla noc?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wie konnte ich denn sehen, es war doch Nacht.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, ich weiß es ja auch nicht.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

I Blocksperra byla.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und auch noch die Blocksperre.

 

Vorsitzender Richter:

Ich lese nur bei Ihrer Vernehmung vor dem polnischen Richter

 

Zeuge Jan Szpalerski [unterbricht]:

Widzialem go, ale w dzien. W dzien to go widzialem na cyganskim lagrze.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe ihn am Tage im Zigeunerlager gesehen. Am Tage ja.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ale przy selekcjach brali do gazu, to juz ja teraz nie widzialem, bo byla noc.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aber bei den Selektionen, wie man ins Gas genommen hat, da habe ich nichts gesehen, es war ja Nacht.

 

Vorsitzender Richter:

Wissen Sie denn, ob diese Leute wirklich ins Gas gekommen sind oder ob man sie woanders hingebracht hat?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan wie, czy ci ludzie naprawde poszli do gazu, czy ich dokads, w inne miejsce wywieziono?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wiec, jak mysmy wstali rano, to u nas powstala wielka zaloba, bo juz Cyganów nie bylo i slyszelismy, jak samochody krecily w strone kremat orium w lewo.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Als wir am nächsten Morgen aufgestanden sind, gab es eine große Trauer bei uns. Wir haben nämlich gehört, wie die Autos in Richtung Krematorium abgebogen sind.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

I w ten czas Cyganie zaczeli straszny krzyk robic na tych samochodach, prawdopodobnie, nawet ze, tak pózniej mysmy slyszeli, ze próbowali uciekac, co im sie nie udalo.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die Zigeuner haben auch angefangen zu schreien. Wie ich später gehört habe, haben sie auch versucht zu entfliehen.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Do rana juz Cyganów nie bylo. Tylko bylo jeszcze trzech Cyganiaków.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Bis zum Morgen gab es keine Zigeuner mehr. Es gab nur drei kleine Zigeunerkinder.

 

Vorsitzender Richter:

Und was geschah mit denen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I co sie z nimi stalo?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Byla jakas narada miedzy esesmanami, byl oprócz tego, byl Lagerführer, którego nazwiska zapomnialem. Ale teraz sie dowiedzialem juz tego nazwiska, ze to byl Hofmann.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Damals gab es eine Besprechung zwischen den SS-Männern, ein Lagerführer war dabei – damals wußte ich den Namen nicht, jetzt weiß ich ihn, das war Hofmann.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wiec oni byli odprowadzeni do krematorium i tam prawdopodobnie juz zostali zastrzeleni.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Sie wurden ins Krematorium gebracht und wahrscheinlich dort erschossen.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie sonst noch eine Selektion erlebt, an der sich Baretzki beteiligt hat?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan oprócz tego jeszcze przezyl jakas selekcje, w której bral udzial Baretzki?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Nie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nein. Auch keine Selektion von Frauen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Tez zadnej selekcji pan nie przezyl kobiet, selekcji kobiet?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Widzialem przez druty, z naszego obozu widzielismy przez druty jak kobiety, a to bylo juz wieczorem. Krzyk straszny byl i tam byla selekcja wlasnie, mysmy to slyszeli.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe einmal am Abend durch den Drahtzaun gesehen – es gab furchtbar viel Geschrei –, da habe ich gesehen, wie die Frauen selektiert wurden. Aber es war am Abend.

 

Vorsitzender Richter:

Aus welchem Lager und was für Frauen waren das?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Z jakiego obozu i jakie to kobiety byly?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Jakie byly, to nie wiem, z kobiecego. Jakies trzy dni [+ pózniej] widzialem jak ich wiezli samochodami do krematorium i to bylo, jak wracalismy z pracy. Które strasznie krzyczaly na tych wozach, zebysmy ich ratowali. Ale mysmy byli tak

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Trzy dni pózniej?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tak, tak, jakies trzy dni pózniej, czy dwa dni moze, bo to dokladnie nie moge powiedziec.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Was für Frauen das gewesen sind, weiß ich nicht. Ich weiß nur, daß wir zwei, drei Tage später – ich kann nicht genau sagen, wann –, als wir von der Arbeit zurückgingen, gesehen haben, wie sie auf den Wagen ins Krematorium gebracht wurden. Sie haben furchtbar geschrien und uns angefleht, ihnen zu helfen.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Und wo war damals Ihr Zimmermannkommando untergebracht?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gdzie mieszkalo wtedy komando ciesli?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Na 5 bloku d.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Auf dem Block 5d.

 

Vorsitzender Richter:

5d. Und wo wurden diese Frauen ausgesucht?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I gdzie byla wybiórka tych kobiet?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

No, mysmy tylko slyszeli krzyk i wiedzielismy, ze bedzie selekcja.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wir haben ja nur Geschrei gehört. Und wir haben gewußt, daß eine Selektion stattfindet.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Mysmy wiedzieli tylko, ze selekcja i krzyk mysmy slyszeli i dowiedzielismy [+ sie] na drugi dzien, ze selekcja kobiet byla. Gdzies za jakies dwa dni, czy trzy dni zawieziono do komina. Prawdopodobnie to byly Zydówki.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wir haben Geschrei gehört, wir haben gewußt, daß jetzt eine Selektion stattfindet. Und zwei, drei Tage später haben wir gesehen, wie sie ins Krematorium gebracht wurden. Ich glaube, das waren Jüdinnen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Ich habe Sie gefragt, in welchem Lager diese Selektion durchgeführt wurde. Sie waren doch im Lager d. Wo waren denn die Frauen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec pan byl w obozie d. A w jakim obozie byla ta selekcja przeprowadzona tych kobiet?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Na [kobiecym,] Frauenlager sie nazywal.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Im Frauenlager.

 

Vorsitzender Richter:

Und wo war das Frauenlager?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

A gdzie byl ten obóz kobiecy?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Kobiecy gdzie byl?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Tak.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tam, gdzie dawniej my [bylismy], to bylo na Brzezince.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dort in Birkenau, dort, wo wir früher waren.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Z drugiej strony rampy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Auf der anderen Seite der Rampe.

 

Vorsitzender Richter:

Auf der anderen Seite der Rampe. Wenn Sie mal an die Karte sehen wollen, da steht diese braune Linie: Das ist die Rampe.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Niech pan popatrzy na [mapie,] tutaj niech pan podejdzie. [...] Ta brazowa linia to jest rampa.

 

Vorsitzender Richter:

Und jetzt zeigen Sie uns mal bitte, wo die Frauen damals ausgesondert worden sind.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Niech pan pokaze, niech pan tu popatrzy na [mapie] i niech pan pokaze. Tu jest rampa.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tylko ja okulary zgubilem i ja niedobrze widze.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich sehe ja schlecht. Ich habe meine Brille verloren.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Bo mam, ale z bliska widze tylko.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe nur eine zum Lesen. Ich weiß nicht, ob ich damit sehen kann.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wiec zaraz, zaraz. Ja nigdy nie widze liter.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ein Momentchen, bitte. Ich sehe die Buchstaben schlecht. [...]

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Bo ja nie widze.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich sehe ja so schlecht. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Also Sie sehen da eine braune Linie, das soll die Rampe darstellen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Niech pan popatrzy! Tutaj jest brazowa linia posrodku: to jest rampa. Widzi pan ta dluga linia.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

A tu jest krematorium.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und dort ist das Krematorium.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, richtig. Und rechts von dieser braunen Linie, also von der Rampe, da sehen Sie ein Lager, da steht d dran. Das ist das Lager, in dem Sie sich anscheinend befunden haben.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Niech pan popatrzy. Tutaj na prawo od rampy jest litera d. Widzi pan tam litera d. I to jest ten obóz, w którym pan byl.

 

Vorsitzender Richter:

Und jetzt zeigen Sie uns doch mal, wo Ihr Block 5 war.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

To u góry byly.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gdzie u góry? Niech pan pokaze. Niech pan [wskaznikiem] pokaze.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

To byl, jezeli to ten. To jest, ten obóz to jest ten, to byl ten, to jest Lager d.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nie, nie posrodku, posrodku, tam gdzie d.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

To jest d.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das ist also unser d.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, und wo war da Ihr Block 5?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

[unverständlich] gdzie pana byl blok 5?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

5 blok, z której strony sie zaczyna?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Von welcher Seite beginnt es?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Byla kuchnia, gdzie tu jest kuchnia?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wo ist die Küche?

 

Vorsitzender Richter:

Ja ich war nicht dort, das müssen Sie wohl wissen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, auf der Karte ist ja...

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Kuchnia.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Hier ist die Küche.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Blok 3.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das ist Block 3 dann.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Blok 5.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und da ist der Block 5.

 

Vorsitzender Richter:

Da ist der Block 5. Und wo waren die Frauen, die ausgesondert wurden?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

A gdzie byly kobiety, które byly wybrane?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wiec kobiety byly zdaje sie z tego obozu [unverständlich]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und die Frauen waren aus diesem Lager, wenn ich mich nicht irre, auf der anderen Seite.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

A tu byly bloki te, gdzie byly Wegierki. A tu byly, a tu gdzies byly [unverständlich]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und hier waren Blocks, wo die Ungarn waren. Und hier war, glaube ich, das Familienlager.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

[unverständlich] Lager pierwszy.

 

Vorsitzender Richter:

Nein, nein, nein, der Zeuge ist vollkommen falsch orientiert. Also das Familienlager und die Ungarn, die waren beide auf der rechten Seite von der Rampe, die einen im Lager c, die anderen im Lager e.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

To wszystko prosze pana, jest po drugiej stronie. To jest c i e. [...]

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Jezeli tu jest brama to [unverständlich]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also wenn hier die Rampe ist, dann sind das unsere Blocks, d.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Poza rampa byly kobiety.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Hinter der Rampe waren die Frauen.

 

Vorsitzender Richter:

Das ist richtig.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

[unverständlich]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Da war ein Abschnitt und noch ein Abschnitt und dann die Blockführerstube.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tak sie orientuje.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Soweit, wie ich mich da

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Und jetzt erzählen Sie uns mal, wo Sie gestanden hatten, als Sie die Selektion mit angesehen haben.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Niech pan nam teraz opowie, gdzie pan

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Bitte?

 

Verteidiger Gerhardt:

Der Zeuge hat gesagt, ich habe es lediglich gehört, die Schreie. Er hat nicht gesagt, daß er es gesehen hätte. Es war eine Schlußfolgerung von ihm, daß selektiert wurde. Er sagt: Ich habe nur Schreien gehört.

 

Vorsitzender Richter:

Na ja. Herr Zeuge, dann kommen Sie wieder zurück. Bei Ihrer Vernehmung vor dem polnischen Richter haben Sie gesagt – ich halte Ihnen vor die Seite 2 Ihrer Vernehmung vom 28. Januar...

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dieses Jahres.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, das Jahr ist leider nicht angegeben. Ich nehme aber an, daß es 64 war.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec, prosze pana, zwracam uwage pana na pana zeznanie, które pan zlozyl 28 stycznia 1964 roku.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tak jest.

 

Vorsitzender Richter:

Da haben Sie gesagt: »Ich habe Baretzki als eine der eine Selektion durchführenden Personen im Frauenlager bei den aus Ungarn transportierten Frauen gesehen. Ich habe beobachtet«– ach so, verzeihen Sie, Sie müssen ja erst übersetzen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec pan napisal w swoim zeznaniu w ten sposób, ze »obserwowalem, widzialem Baretzkiego bioracego udzial w selekcji Zydówek transportu wegierskiego.«

 

Zeuge Jan Szpalerski:

A wegierski jeszcze jeden transport byl na »Meksyku«. Na »Meksyku« to juz bylo w miesiacu czerwcu, czy lipcu, czy sierpniu, nie wiem, w tych miesiacach.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war ein anderer, das war ein ungarischer Transport im Juni oder Juli.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wegierskich Zydówek, które byly na »Meksyku«.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die ungarischen Jüdinnen, die in »Mexiko« waren.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Zeuge, ich hatte Sie vorhin befragt: Haben Sie noch eine andere Selektion gesehen?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

To juz bylo poza mala Postenketta.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war schon außerhalb der Kleinen Postenkette.

 

Vorsitzender Richter:

Na, dann soll er das mal erzählen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec, niech pan o tym opowie. Wiec, nasz barak, ten

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Moment mal. Was denn, Herr Rechtsanwalt?

 

Verteidiger Joschko:

Auf die ausdrückliche Frage, ob er noch eine Selektion gesehen habe, habe ich mir aufgeschrieben: Selektion von Frauen durch den Draht, »durch den Draht«, gesehen – das heißt, von seinem Lager aus.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Moment, Herr Rechtsanwalt, er hat eben gesagt, diese zweite Selektion oder diese eine Frauenselektion, die hätte er gar nicht gesehen, sondern nur gehört.

 

Verteidiger Joschko:

Im Zusammenhang, wo er sagte, durch den Draht gesehen, hat er da als Nachwort gebracht oder im Nachsatz gebracht, er wäre durch Geschrei, viel Geschrei, aufmerksam gemacht worden.

 

Vorsitzender Richter:

Sie sehen, es geht alles ein bißchen durcheinander. Also nun wollen wir mal ihm folgen. Er hat uns also jetzt eine Selektion mitgeteilt, bei der er überhaupt nichts gesehen hat und bei der er nur Geschrei gehört hat.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec, prosze pana, to byla jedna selekcja kobiet, której pan nie widzial, tylko slyszal pan krzyki.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Nie, ja to slyszalem, ja tylko uwazalem selekcje za nasze, które mnie spotkaly, dwie. Ale te, co widzialem z daleka, to tylko zeznalem, bo nasz barak byl Zimmerei, obok i mysmy tam pracowali, a »Meksyk« byl po drugiej stronie. »Meksyk« ja tez budowalem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also die Selektionen, die ich gemeint habe, bei denen ich selbst mitgewirkt habe, das habe ich ja schon gesagt. Also das sind die Selektionen, bei denen ich dabeigewesen bin. Die, die ich beobachtet habe, das war die Selektion, die in »Mexiko« stattgefunden hat. Ich habe »Mexiko« ja selbst gebaut.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und wo lag denn das, »Mexiko«? Der Zeuge möge mal an der Karte zeigen, wo das gelegen hat, dieses Lager »Mexiko«.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Moze pan pokaze na [mapie,] gdzie ten »Meksyk« sie znajdowal.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

»Meksyk« to byl poza obozem, tam dalej od nas.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war schon außerhalb des Lagers, weit von uns.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tam plynela taka struga z woda i on byl kolo tej wody. Ten byl na nowym lagrze wybudowanym, nie wykonczonym.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Da war ein neues Lager gebaut [+ worden] und noch nicht vollkommen fertig. Da gab es noch einen Bach, und dort an diesem Bach war eben das Lager.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und würden Sie uns das nicht mal auf der Karte zeigen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Moze pan na [mapie] pokaze, gdzie to bylo?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ja wytlumacze tak, bo ja sie orientuje.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich werde es Ihnen lieber erklären.

 

Vorsitzender Richter:

Nein, es wäre mir lieber, wenn er es uns zeigen würde. Das wäre für uns wesentlich deutlicher.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ja sie tez tak orientuje, ze z tej strony bylo krematorium. Tu byl.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Moze pan bedzie laskaw jednak na [mapie] pokazac, sedzia woli, [jesli] pan na [mapie] pokaze.

 

Vorsitzender Richter:

Es ist so groß, daß man das auch mit einer schlechten Brille erkennen kann.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tu wychodzili, tu mysmy szli i te baraki tu sie znajdowaly, tutaj gdzies.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Hier sind wir rausgegangen, so nach oben sind wir gegangen.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wiec nasz barak, powiedzmy, ze byl tutaj: Zimmerei, czyli komando, które sie zbieralo do roboty.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Hier war unsere Baracke, wenn ich so sagen darf.

 

Vorsitzender Richter:

Ich möchte das bezweifeln.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

A »Meksyk« byl kolo nas z lewej strony.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und »Mexiko« war neben uns links. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Nein, nein, nein.

 

Richter Perseke:

Das ist falsch.

 

Vorsitzender Richter:

Der Zeuge ist ja vollkommen unorientiert.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pan sie myli, to jest zupelnie

 

Verteidiger Joschko [unterbricht]:

[unverständlich] weitererzählen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ja nie wiem, przeciez ja nie jestem inzynierem, zebym sie znal n a, na [unverständlich]

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Der Zeuge ist doch vollkommen wirr. Ja.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Blockführerstuba, wychodzilismy tu, szlismy w ta strone do »Meksyku«.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Hier war die Blockführerstube, hier sind wir rausgegangen.

 

Vorsitzender Richter:

Richtig.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

A tu Bockführerstube [..]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Hier irgendwo muß die Blockführerstube sein.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, da ist sie. Schon richtig, ja.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Szlismy tu, to szlismy w ta strone. Nie przepraszam. Ja sie myle, no myle sie, tak ja sie myle.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Momentchen. Verzeihung, ich irre mich.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Poszlismy zaraz przy Blockführerstubie kawaleczek. I poszlismy w pole.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Hier sind wir ein Stückchen gegangen, und hier sind wir ins Feld gegangen.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

I tam byla ta budowa baraków, tylko nie wiem, czy to tu byla gdzies, bo ja sie nie orientuje juz. Budowa nowego lagru.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ob hier oder dort, aber irgendwo dort war ein neues Lager gebaut worden.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

I tam bylo 17.000 greckich Zydówek.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

17.000 griechische Jüdinnen waren dort.

 

Vorsitzender Richter:

Moment mal, wir sind ja noch gar nicht einig über den Ort. Würden Sie mal sehen, da steht BIII, rechts unten. Da, jawohl, steht BIII.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Niech pan popatrzy, tam [unverständlich]

 

Vorsitzender Richter:

Könnte das nicht vielleicht »Mexiko« gewesen sein?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

[unverständlich] Przeciez ja Oswiecim znam jak swój palec. Brzezinke. Bo ja wszedzie bylem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich kenne Birkenau wie meine zehn Finger.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tylko nie jestem planista, zebym sie [unverständlich]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aber hier auf der Karte, da bin ich irr.

 

Vorsitzender Richter:

Da sind Sie irr, auf der Karte.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Moje tlumaczenie jest takie: d, Blockführerstuba. Wychodzilismy tu gdzies w pole i tam byl »Meksyk«, tam byl rów i budowalismy nowy Lager.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

So kann ich es erklären: Hier ist der Abschnitt d, hier war die Blockführerstube, hier sind wir rausgegangen, und irgendwohin in diese Richtung sind wir ins Feld gegangen, da war ein neues Lager. Und dort muß es gewesen sein.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tam bylo duzo juz baraków nastawianych.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dort gab es schon viele Baracken, die fertig waren.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ja na nich pracowalem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und ich habe da selbst mitgemacht.

 

Vorsitzender Richter:

Und was soll denn da oben gewesen sein, wo der Zeuge uns vorhin gesagt hat, da hätte er gewohnt? Was ist denn da gewesen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er hat nicht dort gewohnt, [+ das] hat er nicht gesagt. [...] »Zimmerei«, hat er gesagt.

 

Vorsitzender Richter:

Die Zimmerei, ja. Wo soll denn die gewesen sein? Sie sagten doch bisher immer, im Block 5 im Lager d. Und jetzt haben Sie da oben hingezeigt, wo diese braunen Häuser stehen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze pana, pan przedtem powiedzial

 

Zeuge Jan Szpalerski [unterbricht]:

Troszke potlumacze, jak to jest, to ja wytlumacze.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Chwilenke, chwilenke! Wiec pan powiedzial, ze pan mieszkal na bloku 5 na odcinku d. To znaczy ten odcinek?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ten.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Teraz, co pan pokazal... — Also hier ist der Abschnitt d.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Czy to jest Blockführerstuba?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ist das hier die Blockführerstube?

 

Vorsitzender Richter:

Da. [...] Es ist bißchen weiter vorne – na ja, ist egal. Ungefähr.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ja nie wiem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

No tutaj, mniej wiecej.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

No, tutaj, tu mysmy Blockführerstube mijali. Mijalismy, pózniej byla jakas polna druzka tu gdzies, gdziesmy szli, w tamta strone.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wir gingen dann an der Blockführerstube vorbei, und da war irgendwie ein Feldweg, in dieser Richtung.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Nasz barak, Zimmerei, [+ tu] komando sie zbieralo, to jest w tym baraku gdzies, czy tu gdzies. A »Meksyk« byl po lewej stronie. A za »Meksykiem« byl rów.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und unser Kommando Zimmerei hat sich, sagen wir, hier versammelt, und dann war »Mexiko« links von uns.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tam za »Meksyk iem«, za rowem, byla studnia.

 

Vorsitzender Richter:

Und da war das Lager, wo die Frauen drin waren?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und dort, hinter diesem »Mexiko«, war ein Brunnen, und dort gab es auch einen großen Stein und einen Graben.

 

Vorsitzender Richter:

Einen Stein und einen Graben.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

I te baraki byly niepokryte jeszcze papa.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Diese Baracken, die waren noch nicht gedeckt.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Przyszlismy jednego rana i tam bylo duzo kobiet spedzonych.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und wir kamen eines Morgens und haben gesehen, daß sich dort bereits Frauen befinden.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Wie lange mußten Sie denn gehen von Ihrem Kommando aus, also von dem Block 5 im Lager d bis hinaus zu diesen Frauen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jak dlugo musieliscie isc od was z odcinka d do tego miejsca, gdzie byly te kobiety.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Piec minut.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Fünf Minuten.

 

Vorsitzender Richter:

Fünf Minuten. Ja, dann nehmen Sie mal bitte wieder Platz.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

To bylo moze 500 metrów, do 600 moze.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das waren vielleicht 500 bis 600 Meter.

 

Vorsitzender Richter:

Nun, dann sind Sie also hinausgegangen diese fünf Minuten. Und was haben Sie denn da gesehen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

No i co pan widzial. Wiec pan przeszedl tych piec minut dalej i co pan tam zobaczyl?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wiec ja widzialem, ze te Zydówki byly tam moze ze szesc tygodni. One strasznie zaczely umierac na tyfus.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also diese Jüdinnen waren dort vielleicht sechs Wochen bereits.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Bo ja w srodku robilem te wlasnie baraki, [cosmy] kryli tam i tak dalej jeszcze dokonczali. Ja miedzy nimi bywalem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe dort noch gearbeitet, weil wir ja dabeigewesen sind, die Baracken fertigzustellen. Und viele von den Jüdinnen waren an Typhus erkrankt.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tak jest. No i pewnego poranka nastala wlasni e ta selekcja na tym kobiecym lagrze.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und eines Morgens fand eben die Selektion in diesem Frauenlager statt.

 

Vorsitzender Richter:

Und wie ging das vor sich?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

No i jak to sie odbywalo?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Odbywalo sie [+ to] tak: kobiety sie porozbieraly do naga. Bylo oficerów duzo, oficerowi byli.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wie hat sich das abgespielt? Die Frauen mußten sich ausziehen, sie standen nackt. Es gab viele SS-Offiziere dabei.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tak jest. Bo obstawa byla z blockführerów, z drugiej strony, oni tam byli tez.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die Blockführer waren auch dabei. Die standen [auf] der anderen Seite. Ich weiß, daß die Aktion geführt wurde von... — Kto kier owal?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Kierowal oficer jakis.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Von einem Offizier. Ich kenne ihn nicht.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ale to byla nie jako selekcja do gazu, jak mysmy wiedzieli, tylko wyjazd do Niemiec. To byl jakis przegla d lekarski.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aber es war nicht so wie eine Selektion ins Gas, sondern es war so wie eine ärztliche Untersuchung, um nach Deutschland zu fahren.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

I one w Brzezinkach nie byly zagazowane. One gdzies nam zginely.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Sie wurden auch nicht in Birkenau vergast. Sie sind uns einfach verlorengegangen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Also, Herr Zeuge, was Sie früher ausgesagt haben, stimmt mit dem, was Sie heute ausgesagt haben, gar nicht überein. Sie haben damals gesagt, Sie hätten Baretzki gesehen als eine der eine Selektion durchführenden Personen im Frauenlager bei den aus Ungarn transportierten Frauen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec prosze pana, to co pan powiedzial, nie zgadza sie z tym, co pan przedtem napisal w swoim zeznaniu. Pan powiedzial, ze »widzialem Baretzkiego, jak on dokonywal selekcji Wegierek w obozie kobiecym.«

 

Zeuge Jan Szpalerski:

To [unverständlich] tego powiedzialem. Bo mylnie ktos napisal. Baretzki selekcji tam nie prowadzil, tylko Baretzkiego tam widzialem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein, da ist ein Irrtum unterlaufen, oder es ist irrtümlich aufgeschrieben worden. Ich habe Baretzki dort gesehen, aber er hat die Selektion dort nicht durchgeführt.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tam bylo duzo esesmanów i duzo oficerów wtenczas.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Es gab dort sehr viele SS-Männer, und eine Menge Offiziere waren da auch.

 

Vorsitzender Richter:

Dann haben Sie weiter gesagt: »Ich beobachtete das von dem Gebäude aus, wo sich das Zimmermannkommando befand.«2

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dalej pan powiedzial: »Ja to obserwowalem z pomieszczenia, w którym znajdowalo sie komando ciesli.«

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tak jest, z naszego baraku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, aus unserer Baracke.

 

Vorsitzender Richter:

Diese Baracke befand sich, wie Sie vorhin gesagt haben, im Lager d, Block 5.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Nie, nie Block 5, nie to nie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Barak ten znajdowal sie na odcinku d

 

Zeuge Jan Szpalerski [unterbricht]:

Na odcinku linii »Meksyku«, to byl barak, gdzie nasze komando [wychodzilo], doszlo do tego baraku. I tam bylo dopiero nasze rozdzielenie do pracy tego baraku. I tam mysmy [jedli obiad,] w tym baraku. Ten barak sie znajdowal na obozie niewykonczonym jeszcze.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein, es war nicht in d, nicht auf dem Block 5, Abschnitt d. Das war dort auf dieser Linie, wo sich dieses noch nicht fertige Lager befand.

 

Vorsitzender Richter:

Hatten Sie da auch ein Gebäude für das Zimmermannkommando?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I tam tez bylo pomieszczenie, gdzie [znajdowalo sie wasze komando]?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

To byl blok niewykonczony i w obiad narzedzia tam mielismy i rozdzial do pracy co rano i tak samo przyjscie do tego bloku, gdziesmy pózniej wracali na Lager.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war ein Block, der noch nicht fertiggestellt war, und dort waren wir während des Mittagessens, und dort lagen auch unsere Geräte. Wir kamen dorthin zur Arbeit, und auch später nach der Arbeit haben wir uns dort versammelt.

 

Vorsitzender Richter:

Und stand dieser Block unmittelbar in dem Lager, wo die Frauen selektiert worden sind?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy ten blok, wasz blok, gdzie [wasze komando bylo], czy ten blok znajdowal sie bezposrednio na tym obozie, w którym byla selekcja kobiet?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Nie, po pros tu dziesiec metrów od bloków [+ tej czesci oboxu].

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Na, vielleicht zehn Meter von deren Blocks entfernt.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

[Tamtych] byla jedna linia, a naszych bloków tych tutaj, tych obecnych byl a druga linia.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war eine Reihe von Blocks, wo die Frauen waren, und die andere Reihe, wo unsere waren.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Zaznaczam, ze to bylo pole niewykonczone, ze nie mieli [gdzie] tych transportów pomiescic, to wprowadzili [je] do bloków na nowo budowanym Lagrze i to byly bloki nie skonczone.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich möchte dabei betonen, daß diese Blocks noch nicht fertiggestellt waren. Da sie keinen Platz mehr hatten, hat man sie dort untergebracht, in den Baracken, die noch nicht fertig gebaut waren.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Nun, Herr Zeuge, können Sie sich noch entsinnen an einen Vorgang, der sich auf dem sogenannten Holzhof abgespielt hat?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan sobie przyp omina jakies wydarzenie, które mialo miejsce na tak zwanym Holzhofie?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tak jest. Holzhof to byl taki, miedzy barakami byla jakas buda i tam robilo trzech stolarzy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also Holzhof, das war so: Zwischen den Baracken war eine Bude, und drei Tischler haben dort gearbeitet.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tak. I kowal.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und auch ein Schmied.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, wissen wir jetzt, wo das war, in welchem Lager?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gdzie to bylo, prosze pana, w jakim obozie?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

To bylo w naszym obozie, poza »sauna«, czyli poza umywalnia, czy przed obozem, juz nie pamietam tego dokladnie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war in unserem Lager hinter der »Sauna.«

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Czy przed »sauna«, nie wiem dokladnie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Oder vor der »Sauna«. Das kann ich jetzt nicht sagen.

 

Vorsitzender Richter:

Also im Lager d?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

To znaczy w obozie d?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tak w obozie d.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Im Lager d.

 

Vorsitzender Richter:

Da war also eine Baracke, wo einige Geräte drin standen. Was geschah da?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wo drei Tischler und ein Schmied gearbeitet haben.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ja tam czesto przychodzilem do nich. Poniewaz nastala zima, to tam cieto drzewo na ogien i tak dalej, i tamci ciesli robili. A oni sie pózniej przeprowadzili na druga strone do baraku z tylu. Taki sobie drugi warsztat zrobili.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich bin ja öfters dorthin gegangen, es war nämlich Winter, und da gab es sehr viel Holz. Und sie haben sich hinten wieder eine neue Werkstatt errichtet.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tak, vis-à-vis, tak, drugi taki warsztat. [To] bylo zima.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Direkt gegenüber haben sie sich noch eine Werkstatt eingerichtet.

 

Vorsitzender Richter:

Wer »sie«?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Kto, [+ co to znaczy]: »oni urzadzili?«

 

Zeuge Jan Szpalerski:

I te Ruski

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Chwileczke. Kto, [+ co to znaczy]: »oni urzadzili« ten nowy?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

No, [ich] tam przydzielono, ale [unverständlich]

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Ale komu »im«, komu »im«?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

To byli stolarze lagrowi, administracyjni.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also das waren die Zimmerleute aus dem Lager, die für die Verwaltung gearbeitet haben.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Administracyjni.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Verwaltungszimmerleute.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Das war also im Winter, sagten Sie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

To bylo zima?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Zima bylo.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war im Winter.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

To bylo zima. Wiec oni przeszli tam, Rosjanie cieli drzewo na tym Holzhofie. Ale przychodzili sie tam grzac.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Diese Zimmerleute, die gingen in diese andere Werkstatt. Und in die frühere Werkstatt sind die Russen gekommen, um sich zu wärmen.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Bo, prosze pani, ja tylko to teraz nie sluzbowo, ja musze sobie wszystko dobrze przypomniec, zebym ja to zeznal, wedlug swojego sumienia.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wissen Sie, jetzt wirklich so unter uns gesagt, ich muß mich da ganz genau und langsam daran erinnern. Es muß doch richtig nach bestem Wissen und Gewissen gesagt werden.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Niech pan spokojnie sobie przypomina.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wiec ten Rosjanin przyszedl do tego drugiego warsztatu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also ein Russe kam in diese zweite Werkstatt.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ja tam tez bylem, tylko ze ja zdazylem sie ulotnic miedzy drzewo.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und ich war eigentlich auch dort, aber es gelang mir schnell, mich hinter den Bäumen zu verstecken.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Rosjanina przylapano.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Chwileczke. Wiec kto tam przyszedl?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Baretzki z »piplem« Denisa.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

»Pipel«?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

»Pipel« to jest taki, jak sie nazywalo, ordynans.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Oh, ein Läufer.

 

Vorsitzender Richter:

Ein Bursche.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dorthin ist Baretzki gekommen mit einem Läufer. — Jak on sie nazywal ten Läufer?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

»Pipel«, my ich nazywalismy »pipel«.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wir nannten ihn »Pipel«. Mit einem Läufer.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

No i zaczal Rosjanina ukladac wlasnie piesciami.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und er begann den Russen mit den Fäusten zu bearbeiten.

 

Vorsitzender Richter:

Der sich dort aufgewärmt hat?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Tego Rosjanina, który sie tam chcial ogrzac?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tak, bo on sie grzal.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, er hat sich auch dort gewärmt.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

On na Holzhofie pilowal drzewo, ale wpadl tam sie pogrzac troche.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er hat auf dem Holzhof Holz gesägt. Und dorthin ist er schnell gelaufen, um sich zu wärmen. — No, dalej.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

No i pózniej oni takie mieli jakies reczniki, jakies tam galgany. Baretzki go skrecil w kupe, zaczal go wieszac. Ale ze on, ze byl mocny, upadl na ziemie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Sie hatten dort irgendwelche Handtücher und andere Kleidungsstücke gehabt, und Baretzki hat damit versucht, ihn aufzuhängen. Der Russe war aber stark und fiel auf den Boden. — I upadl i co?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tak, wiec Baretzkiego to juz zdenerwowalo, takie bylo z pól worka cementu, na niego rzucil i zabral sie, i poszedl.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Baretzki wurde böse darüber. Er nahm einen Sack voll Zement, der dort lag, warf diesen Sack auf ihn und ging fort.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ja tak samo sie predko ulotnilem. Rosjanina doprowadzili do przytomnosci i poszedl.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich verschwand auch möglichst schnell. Man hat den Russen wieder zum Bewußtsein gebracht, und er ging dann fort.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

To juz wiem z opowiesci tych chlopaków, którzy pózniej mi powiedzieli. Ze jednak zyl.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das allerdings weiß ich von Hörensagen. Das haben mir die Jungs erzählt, daß er doch am Leben geblieben ist.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Na Holzhof juz wiecej ten Rosjanin nie przyszedl i ani ja nie wiem, co sie z nim stalo. Czy zyje, czy nie zyje, to juz nie wiem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dieser Russe kam auch nie wieder auf den Holzhof. Und ich weiß nicht, ob er bis heute noch lebt oder nicht, was mit ihm geschehen ist.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ja mysle, ze Baretzki powinien sobie to przypomniec. Bo to jest prawda.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich nehme an, daß Herr Baretzki sich noch daran erinnert, weil das die Wahrheit ist.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sie haben allerdings bei Ihrer Vernehmung am 4. Februar 1964 – in Warschau, nehme ich an – gesagt, das habe sich nicht im Winter zugetragen, sondern im Frühling oder Sommer 1944.3

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pan w swoim zeznaniu 4 lutego 64 roku powiedzial, ze to nie mialo miejsca w zime, tylko na wiosne albo w lecie 1944 roku.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Nie, to byla wlasnie ta zima, która byla mokra. I to byl deszcz, bloto. Zima byla zimna, byla czysta. Wiec, ja nie jestem zorientowany, czy to bylo 43, czy 44. W kazdym razie to byla zima.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein, das war auf jeden Fall Winter. Und das war so ein Winter, wo es keinen Schnee gab, nur Schlamm und Schmutz. Deswegen weiß ich nicht genau, ob das Ende 43 oder Anfang 44 gewesen ist, aber auf jeden Fall war es Winter.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ja dobitnie zeznaje, ze to bylo 43 czy 44, bo ja dokladnie nie pamietam.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Deswegen kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, ob das Ende 43 oder Anfang 44 gewesen ist. Jedenfalls war es Winter.

 

Vorsitzender Richter:

Sie haben damals gesagt, es wäre im Frühling oder Sommer gewesen, und die Leute hätten sich auch nicht aufgewärmt, sondern sie wären beim Holzhacken gewesen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec, w kazdym badz razie pan powiedzial w swoim zeznaniu, ze to nie byla zima, tylko byla wiosna albo lato i nie mówil pan, ze oni sie chcieli [ogrzac], tylko pan powiedzial, ze oni byli zajeci przy pilowaniu drzewa. I ze przy tym zostali.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Nie, bo ja to pod uwage dobrze nie bralem. Bo ja nie wiedzialem, ze ja pojade na swiadka az tutaj. Wiec ja zeznawalem tak na predkiego, bo mnie sedzia tez maglowal tam. Wiec co mnie do glowy przyszlo, to zeznalem. Ale teraz kiedy mialem przyjechac, to ja musze sobie uprzytomnic i prawde zeznac.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wissen Sie, damals habe ich das nicht so ernst genommen. Ich wußte nicht, daß ich hier als Zeuge aussagen muß, und da habe ich gesagt, woran ich mich gerade erinnerte. Und der Richter hat mich auch so ausgequetscht, und da habe ich das so gesagt. Aber jetzt, wo ich als Zeuge aussagen muß, habe ich mir das alles vergegenwärtigt.

 

Vorsitzender Richter:

So. Außerdem haben Sie auch dort den Angeklagten Boger kennengelernt?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pan jeszcze poznal oprócz tego oskarzonego Bogera?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tak jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Wieso kannten Sie denn Boger?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Skad pan znal Bogera?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Bogera [poznalem] pierwszy raz na Frauenlagrze. [...]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Zum ersten Mal lernte ich Boger im Frauenlager kennen.

 

Vorsitzender Richter:

Was hat er denn dort getan?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Co on tam robil?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

No on, to byl Abteilung polityczny, to wszedzie chodzil.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Na ja, er war doch die Politische Abteilung, da ging er doch überall hin.

 

Vorsitzender Richter:

Und was hat er denn getan im Frauenlager?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I co on tam zrobil w tym obozie kobiecym?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Nie, to [najpierw] to mysmy podpadli. Bo mysmy byli [na obiedzie] u kobiet na bloku, wiec bylo nas czterech.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, zuerst mal sind wir aufgefallen. Wir waren nämlich zu viert im Frauenlager, während der Mittagszeit.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

B ylo nasz czterech, tych trzech dostalo po 25, ja nie. Bo bylem mlodym numerem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und die ersten drei, die haben 25 Stockhiebe gekriegt, und ich nichts, weil ich eine niedrige Nummer gewesen bin. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Und warum haben die die Stockschläge bekommen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

A za co oni otrzymali te 25?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Bo mysmy byli [na obiedzie] na kobiecym lagrze, na kobiecym bloku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Weil wir während der Mittagszeit auf dem Frauenblock gewesen sind.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Podczas obiadu mysmy byli blok specjalny przydzielony, ze podczas obiadu musielismy z tych bloków, gdziesmy lózka reperowali schodzic do tamtego bloku na obiad.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Es war nämlich so: Während der Mittagszeit wurde uns ein Extrablock zugeteilt. Wir mußten also aus diesen Blocks, wo wir die Betten repariert haben, fortgehen und auf einem bestimmten Block sein.

 

Vorsitzender Richter:

Nun, Herr Zeuge, Sie sind damals nicht geschlagen worden, weil Sie eine niedrige Nummer hatten. Kannten Sie auch den Stefan Perlowski?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Stefan Perlowski dostal w ten czas.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Stefan Perlowski, der bekam damals.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Stary numer 600 jakis mial z czyms numer.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jaki numer?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

600 z czyms.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

600 z czyms? To pan mial wyzszy numer od niego?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ja mialem 19.468. A on mial 600 numer i dlatego dostali.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Entschuldigung, das ist also falsch ausgedrückt. Ich bekam [+ die Schläge] nicht, nicht weil ich eine niedrige Nummer, sondern weil ich eine höhere, also jüngere Nummer hatte.

 

Vorsitzender Richter:

Ach so. [...] Also weil er erst kurz im Lager war.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Weil er kurz im Lager war. Der andere hatte die Nummer 6.000.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

6.000 z czyms mial. On mial maly numer.

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

6.000 und irgend etwas.

 

Vorsitzender Richter:

Ich denke, 600?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

600, czy 6.000?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

6.000.

 

Vorsitzender Richter:

Also damals hat er gesagt, eine sehr kleine Nummer, denn es waren 600 mit einer kleinen Endziffer.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

A teraz pan powiedzial, ze to bylo ile, jaki byl ten numer, który mial ten Stefan Perlowski?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Czy 60, czy 600, ile to ja nie pamietam.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also jetzt weiß ich es selbst nicht mehr, ob das 60.000 oder 600

 

Zeuge Jan Szpalerski [unterbricht]:

Tylko to byl pilot z Krakowa.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war auf jeden Fall ein Pilot aus Krakau.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Nun sagen Sie bitte, können Sie sich noch entsinnen, daß Boger auch im Herbst 43 mal in dem Frauenlager gewesen ist?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy moze pan sobie przypomniec, czy Boger byl jesienia 43 roku w obozie kobiecym?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wiec, drugie spotkanie mialem takie, ze znowu z daleka do nas [mówila] Rosjanka, jak mysmy robili.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also das zweite Zusammentreffen, das war, als eine Russin mit uns gesprochen hat, als wir dort gearbeitet haben.

 

Vorsitzender Richter:

Und was geschah?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

No i?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

No i zostala pobita i zabrali z bloku na blok.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja nie rozumiem pana.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Zostala pobita, uderzona piescia w twarz.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Przez kogo?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Przez Bogera.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Diese Frau wurde von Boger mit der Faust ins Gesicht geschlagen. — I?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

I pózniej, jak ona sie przewrócila, kopal ja po twarzy. Przewaznie w pupe ja kopal.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Als sie zu Boden fiel, da hat er nach ihr getreten, am meisten ins Gesäß.

 

Vorsitzender Richter:

Und was geschah?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I dalej?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

I dalej nie wiem, bo zabrali ja na blok, te kobiete. Prawdopodobnie umarla. Bo zabrala ja blokowa, przyprowadzili kobiety i zabrala ja blokowa, zaniesli ja.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und was weiter mit ihr geschah, weiß ich nicht, weil die Blockälteste kam und sie genommen hat, man hat sie fortgetragen. Und ich weiß nicht, was mit ihr geschehen ist. Wahrscheinlich ist sie gestorben.

 

Vorsitzender Richter:

War sie bewußtlos, als sie weggetragen [+ wurde]? Dolmetscherin Kapkajew:

Czy ona byla bez przytomnosci, jak ja zabrali?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Przytomnosc stracila.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Sie hatte das Bewußtsein verloren.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

I krwawil a strasznie z drugiej strony.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und sie hat ja furchtbar geblutet da von unten, von hinten.

 

Vorsitzender Richter:

Können Sie sich auch an den Angeklagten Kaduk erinnern?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pan sobie przypomina oskarzonego Kadu ka?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tak jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Was wissen Sie von ihm?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Co pan wie o Kaduku?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Kaduk to teraz byl na naszym obozie, tam gdziesmy wlasnie mieli to komando ciesli. Chodzil teraz, byl pijany.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Kaduk war in unserem Lager, wo unser Zimmermannkommando gewesen ist. Er ging dann durchs Lager, war betrunken.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tam nie, tylko ze byl pijany.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er war betrunken, nicht dort, aber er war betrunken.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tam nie daleko robilo rosyjskie komando.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und dort in der Nähe hat ein russisches Kommando gearbeitet.

 

Vorsitzender Richter:

Wann war das ungefähr?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Kiedy to bylo?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

To byl tez jakis deszczowy dzien. To bylo, bo ja wiem, moze wiosna, moze tez jesienia, to byl ten sam czas: 43, 44.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war dieselbe Zeit: entweder im Frühjahr oder im Herbst 1943/44.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

W kazdym badz razie to byla jesien, albo wiosna, bo to bylo tez w ten czas.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Entweder Herbst oder Frühling.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, Frühling 44 oder Frühling 43?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec, jaka wiosna, którego roku?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Albo 44, albo jesien pózna 43.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also entweder Spätherbst 43 oder Frühling 1944.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und was geschah denn damals?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

No i co sie wtedy stalo?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Nie wiem, co sie stalo, w kazdym badz razie przywolal tego Rosjanina, [zrewidowal] go.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jakiego?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tego, tego Rosjanina, bo ja to widzialem tez z daleka.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also was da geschehen ist, weiß ich nicht.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ja to zeznaje, co widzialem z daleka.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich sage hier das aus, was ich von weitem gesehen habe.

 

Vorsitzender Richter:

Wo haben Sie denn da gearbeitet?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gdzie pan pracowal wtedy?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wtedy to bylo widoczne, to bylo niedaleko naszego baraku tak samo.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war ja sichtbar. Das war in der Nähe von unserer Baracke.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Bo ja robilem teraz jako stolarz na tym baraku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe ja damals als Tischler dort gearbeitet, in dieser Baracke.

 

Vorsitzender Richter:

In Ihrer Baracke 5?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jaki to byl numer baraku 5?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Nie, to byly baraki na terenie nieskonczonym, tak mówilem pierw. Tam jeszcze numerów nie bylo.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein, das war doch nicht 5, das war in diesem noch nicht fertigen Lager.

 

Vorsitzender Richter:

Aha, also in »Mexiko«.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dort, wo ich erzählt habe, daß die Baracke noch nicht fertiggestellt war.

 

Vorsitzender Richter:

»Mexiko«?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec to bylo [na]»Meksyku«?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tak, tam w [strone]»Meksyku«.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war in Richtung »Mexiko«.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. War da auch eine kleine Bahn, die dort durchlief?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy tam byla kolejka mala, która przechodzila.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Kolejka byla, która wozili Rosjanie kamienie i tam cos kopali.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, ja, das war eine kleine Bahn, da fuhren die Russen Steine. Aber das war eine geschobene kleine Bahn.

 

Vorsitzender Richter:

Also auf Loren, ja.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Bo byla i kolejka mala, kominek taki.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Außerdem war da noch eine richtige Bahn. Aber das war auch eine kleine, wo die Russen ja Steine drin — co oni tam nosili, wozili?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

No, oni wozili kamienie, ziemie tam kopali, tam jakies drogowe roboty robili.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wo sie die Steine und auch die Erde gebracht haben bei ihren Erdarbeiten.

 

Vorsitzender Richter:

Erdarbeiten. Und was hat er da gesehen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

No i co pan tam widzial?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wiecej nic nie widzialem, tylko widzialem, ze go zastrzelil z daleka.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe nicht mehr gesehen als das, daß ich von weitem gesehen habe, wie er ihn erschossen hat.

 

Vorsitzender Richter:

Wer wen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Kto kogo?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Pogloski mówily, ze ten, Kaduk [Rosjanina.]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Kaduk hat einen Russen erschossen.

 

Vorsitzender Richter:

Und wie kam es dazu?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Pogloski byly takie, ze tam bylo

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Prosze pana, jak do tego [doszlo,] niech pan opowie!

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ja nie wiem, bo jak podszedl z daleka do niego, przywolal go do siebie i zaczal go rewidowac. Bo to byl [Rosjanin,] który prawdopod obnie skombinowal zloto i wódke.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich weiß nicht, wie es dazu gekommen ist. Er hat ihn zu sich gerufen und hat ihn revidiert – wie ich später erfahren habe, war das ein Russe, der sich etwas »organisiert« hatte: Gold und Schnaps.

 

Vorsitzender Richter:

Er hat ihn revidiert, und dann?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec on go rewidowal.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

On go rewidowal. Ten Rosjanin, to nie powiedzieli, ze tego, tylko ze kombinowal. A który kombinowal, to tez nie wiem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also er hat ihn revidiert. Und die Russen haben gesagt, er hat sich was besorgt. Was er besorgt hat und wie, das weiß ich nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Und dann?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ale zloto mu zabrano temu Ruskowi, bo prawdopodobnie, ze mial zloto i zabrano.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wahrscheinlich hatte er Gold. Weil Gold wurde ihm abgenommen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und dann?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

No i co bylo dalej?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

No i na tym koniec, co ja wiem o morderstwach, bo widzialem duzo wiecej, ale jak nie pamietam, nie bede mówil, bo ja nie moge opowiadac.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und das ist alles, was ich über die Mordtaten zu sagen habe. Ich habe viel mehr gesehen, aber etwas, an was ich mich nicht genau erinnere, das möchte ich nicht berichten.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Jeszcze jeden

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Nur diese Tat, die er jetzt zuletzt geschildert hat, die hätte ich gern noch ein bißchen genauer gehört. Der Mann stand vor ihm. Stand er in strammer Haltung vor ihm, hat er die Mütze abgenommen gehabt?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec, prosze pana, ten Rosjanin stal przed Kadukiem, tak? I on stal na bacznosc bez czapki, czy w czapce, jak on stal?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tak, to byl jakis vorarbeiter czy kapo.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war irgendein Vorarbeiter oder ein Kapo.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

On umial prawdopodobnie tez po niemiecku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wahrscheinlich konnte er deutsch.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

I Kaduk go przywolal do siebie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Kaduk rief ihn zu sich.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

No i jaka tam rozmowa byla, to przeciez ja nie wiem.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, das haben Sie jetzt geschildert.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und was dort für ein Gespräch stattgefunden hat, das weiß ich nicht.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Jak go rewidowal, to widziale m.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe gesehen, wie er ihn revidiert hat.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Czy mu to zabral, czy nie, to nie wiem.

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Und was haben Sie dann weiter gesehen? Jetzt interessiert es mich.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ob er ihm etwas abgenommen oder nicht, das weiß ich nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Weiß ich nicht. Aber was hat denn der Kaduk dann getan, der Mann soll doch zum Schluß tot gewesen sein?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec, co Kaduk zrobil? Przy koncu pan powiada, ze on byl zabity, wiec co on zrobil?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

No, zastrzelil go pózniej. Odszedl jeszcze krok w tyl, wyjal rewolwer i zastrzelil go.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er ging einen Schritt zurück, der Kaduk, und hat den anderen erschossen.

 

Vorsitzender Richter:

Wie weit standen Sie denn davon entfernt?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec w jakiej odleglosci stal pan od tego miejsca, gdzie on zastrzelil?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Jakies 150 metrów, albo moze dalej i nawet.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

150 metrów?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Bo, to bylo tak, bo to byl spory kawalek [unverständlich]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ungefähr 150, vielleicht noch etwas mehr Meter.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tylko ze teren widocznosci byl dobry, bo tam nic nie bylo, zadnych baraków.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aber es war sehr gut sichtbar, weil keine Baracke und gar nichts dazwischengewesen ist.

 

Vorsitzender Richter:

War der Mann tot?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy ten czlowiek byl zabity?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Zabity.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Der war tot.

 

Vorsitzender Richter:

Wieso wissen Sie das?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Skad panu to jest wiadome?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

No, bo wiadomo, bo go przyniesli do obozu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, es ist mir bekannt, weil man ihn ins Lager gebracht hat.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Z pracy go przyniesli do obozu zabitego.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Von der Arbeit hat man ihn erschossen ins Lager gebracht.

 

Vorsitzender Richter:

Das haben Sie gesehen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I to pan widzial?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Widzialem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das habe ich gesehen.

 

Vorsitzender Richter:

Dann wollen wir eine Pause einlegen bis um vier Uhr und dann den Zeugen noch befragen.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

[unverständlich]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Chwileczke, prosze pana, teraz przerwa zaczela [+ sie] w tej godzinie.

 

Vorsitzender Richter:

Bis vier Uhr.

 

– Schnitt –

 

Richter Hotz:

Herr Szpalerski, welche Umstände haben Sie anfangs zu der Annahme geführt, der Herr Baretzki sei ein Volkdeutscher aus Lódz?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze pana, co bylo przyczyna pana mniemania z poczatku, ze Baretzki byl volksdeutschem z Lodzi?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Bo tak mysmy rozmawiali miedzy soba, ze taka plotka moze byla. Nie wiem. A jak sie okazuje, to prawdopodobnie byl Rumun.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Weil so wurde bei uns von ihm gesprochen. Es war eben halt so die Meinung. Später hat sich rausgestellt, daß er Rumäne war.

 

Richter Hotz:

Haben Sie den damaligen Blockführer Baretzki einmal Polnisch sprechen hören?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan slyszal kiedykolwiek, zeby ówczesny Blockführer Baretzki mówil po polsku?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Nie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein.

 

Richter Hotz:

Danke schön.

 

Vorsitzender Richter:

Sind noch Fragen zu stellen? Nein? Herr Staatsanwalt.

 

Staatsanwalt Vogel:

Eine Frage: Herr Zeuge, hier auf dieser Karte von Birkenau ist ein Gebäude eingezeichnet, das die Bezeichnung trägt »Bunker 1«. Können Sie sich erinnern, ob Ihre Arbeitsbaracken vom Zimmermannskommando in der Nähe dieses Gebäudes sich befanden?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze pana, tutaj na [mapie], która pan tu widzial z Brzezinki, jest jedno pomieszczenie, jeden budynek, który nosi nazwe: »bunkier numer 1«, »bunkier 1«, czy pan sobie przypomina, zeby ten barak, w którym wasze komando ciesli pracowalo, czy sie to znajdowalo w poblizu tego budynku »bunkra 1«?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Moze ten, co do ucieczki byl.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Co znaczy: »do ucieczki«?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Bo tam byl bunkier, ale uciekali wiezniowie z niego, nie wiem, czy to ten. Wybudowany przez wiezniów.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Da war ein Bunker, aus dem die Häftlinge flüchteten immer. Ist das dieser Bunker, den meinen Sie?

 

Staatsanwalt Vogel:

Ich weiß nicht, was der Zeuge jetzt für einen Bunker meint.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Bo bu nkra tam zadnego innego to ja nie widzialem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Weil einen anderen Bunker gab es dort nicht.

 

Staatsanwalt Vogel:

Ja, befand sich in der Nähe Ihres Arbeitsplatzes in diesen Baracken, in der Nähe von »Mexiko«, ein Bunker?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec prosze pana, czy w poblizu tego baraku gdzie pan pracowal, gdzie bylo komando ciesli czy niedaleko »Meksyku«, czy tam w poblizu byl jakis bunkier?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tam byla taka dawniejsza piwnica, czy cos, pod kartofle i duzy kamien, to nie wiem, czy to moze to. Studnia.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, dort befand sich von früher her noch ein Brunnen und dann ein Keller und ein großer Stein. Meinen Sie das?

 

Staatsanwalt Vogel:

Ich wollte versuchen festzustellen, wo der Arbeitsplatz des Zeugen sich befand, in welcher Baracke. Denn dort in der Gegend, die er vorhin gezeigt hat, über dem Lager »Mexiko«, sind hier auf der Karte die Umrisse eines Gebäudes eingezeichnet und ist die Bezeichnung eingetragen: »Bunker 1«.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Bo prokurator chce ustalic mniej wiecej miejsce, gdzie pan pracowal, gdzie znajdowal sie ten barak, w którym pan pracowal kolo »Meksyku«, co pan tam opowiada.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wiec ja wytlumacze.

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Chwileczke! Wiec na [mapie] mniej wiecej w tym miejscu, gdzie pan pokazal, to jest narysowany budynek, który sie nazywa »bunkier 1«. Czy panu cos jest wiadome o tym, zeby w poblizu byl jakis bunkier?

 

Staatsanwalt Vogel:

Möglicherweise handelt es sich dabei um ein früheres Bauernhaus.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Moze, mozliwym jest, ze to przedtem byla jakas chata wiesniacza?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tamta chata, która byla, to juz za mnie juz jej nie bylo. To ona byla zniesiona.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das Bauernhaus, das war zu meinen Zeiten nicht mehr da. Das war ja schon abgeschafft. [...]

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Byla jakas chata, to slyszalem tylko z opowiesci.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe ja von anderen gehört, daß so ein Bauernhaus dort gewesen ist, aber das hat man mir erzählt. Zu meinen Zeiten gab es das nicht mehr.

 

Staatsanwalt Vogel:

Und meinte der Zeuge, daß sich in der Nähe dieser – sagen wir mal – Ruine seine Baracke befunden hat?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec, prosze pana, czy tam w poblizu tych ruin, gdz ie przedtem byl ten dom wiesniaczy czy w poblizu tego, byl barak pana, gdzie pan pracowal?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Blizej tu strony.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Co bylo blizej?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

On byl, ten, ten barak, ta studnia, duzy kasztan i duzy kamien, to bylo poza naszym barakiem troszke dalej w prawo. A mysmy byli blizej, blizej...

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Unsere Baracke war näher dem Lager zu. Und hinter uns, also weiter, da gab es einen Kastanienbaum und einen Brunnen und einen großen Stein.

 

Staatsanwalt Vogel:

Ja, dann könnte es also möglich sein, daß es sich bei diesen beiden Baracken, die dort eingetragen sind über dem Lager »Mexiko«, um die Arbeitsbaracken des Zeugen gehandelt hat?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

To moze byc prosze pana, ze te dwa baraki, które na górze sa za »Meksykiem«, ze to moga byc te baraki, w których pan pracowal?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ach tam, bardzo mozliwe, ze moglo byc tam. Zaraz, zaraz, ja sie musze zorientowac.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Sehr wohl möglich. Ich muß mich da orientieren

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Zaraz, zaraz, zaraz.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das fällt mir so schwer.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

A tu po prawej stronie, prosze pani, tu po prawej stronie, co to jest, co to jest?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

To jest wlasnie to, co sie nazywa »bunkier 1«. — Fragte der Zeuge: Was ist denn da rechts? Da sage ich: Das ist der Bunker 1.

 

Staatsanwalt Vogel [unterbricht]:

Das ist der Bunker.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Aha, aha, to ja sie teraz orientuje.

 

Staatsanwalt Vogel:

Gut, danke, ich habe

 

Zeuge Jan Szpalerski [unterbricht]:

Teraz sie orientuje. Teraz, tak dobrze.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, jetzt bin ich im Bilde, ja, ja.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Teraz sie orientuje. To mysmy szli w prawo.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Da sind wir nach rechts.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tam byl »Meksyk«

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Da sind wir nach rechts gegangen.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

I tutaj byly te nasze baraki tamte.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und hier sind unsere Baracken, und da ist auch das »Mexiko«.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tak, teraz juz sie orientuje, bo ja najpierw, to ja nie wiedzialem, jak to jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aber wissen Sie, früher, da konnte ich mich wirklich nicht zurechtfinden.

 

Staatsanwalt Vogel:

Danke schön.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

[unverständlich] z lew ej strony i to byl »Meksyk«, a te baraki wlasnie, które sie tam stykaly, to byly to

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Gdzie byl »Meksyk«?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Prosze pani, tam dalej, to byly baraki puste

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dort weiter, das waren Baracken, die noch leer waren.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

A »Meksyk« to bylo tez szesc baraków moze, [unverständlich]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und [unverständlich] das waren so sechs Baracken, die da

 

Vorsitzender Richter:

[unverständlich]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gdzie?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wyzej bylo, »Meksyk« byl tam gdzies.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

»Mexiko« muß höher gewesen sein.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

[unverständlich] i jeszcze raz [unverständlich]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Darf ich dann noch mal an die Karte gehen?

 

Vorsitzender Richter:

Bitte sehr.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze bardzo, niech pan podejdzie.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

[unverständlich]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war ein

 

Zeuge Jan Szpalerski [unterbricht]:

[unverständlich] to byla Blockführerstuba.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Tak.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

To bylo d, przekraczalismy tu droge i szlismy tu, tu gdzies, czyli, czyli tu. Wiec tu by sie znajdowal ten barak nasz, ten.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

To który barak wasz? — Also hier

 

Zeuge Jan Szpalerski [unterbricht]:

[unverständlich]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja musze przetlumaczyc

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Przepraszam, przepraszam, przepraszam. Mysmy szli tak, na ukos

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also, hier war unser Abschnitt d.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Na ukos szlismy tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Hier sind wir rausgegangen.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tak ukos.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Da gingen wir so mal schräg nach unten in diese Richtung.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wiec [unverständlich]

 

Vorsitzender Richter:

Vorhin sind Sie nach oben gegangen.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

[unverständlich]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, aber da hat er es sich überlegt.

 

Vorsitzender Richter:

Er hat es sich überlegt.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

[unverständlich] to byl ten barak nasz, komando. A to byl »Meksyk«.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, so wie ich mich jetzt orientiere, da müßte diese Baracke

 

Zeuge Jan Szpalerski [unterbricht]:

Tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Niech pan pokaze! — Diese Baracke müßte unsere Baracke gewesen sein. Und »Mexiko« mußte dann oben — gdzie »Meksyko«?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

»Meksyk« to.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dann mußte das hier »Mexiko« gewesen sein.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Czyli nasz barak ten.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das müßte unsere Baracke sein hier.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

A to »Meksyk« i to bylo »Meksyk«, te dwa.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und da diese zwei Reihen

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Na ja. Der Zeuge hat ja seinerzeit auch keine Karte gehabt. Er konnte das ja nicht damals an einer Karte bestimmen. Der ist einfach aus dem Lager rausgegangen und glaubt, in der und der Richtung gegangen zu sein. Das kann man ihm wirklich nicht übelnehmen, daß er das heute nicht mehr genau weiß.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze pana, sad nie bierze panu absolutnie za zle, wtedy pan nie mial zadnych [map], kiedy pan sobie wyszedl i szedl gdzies, tak ze trudno sie panu teraz oczywiscie zorientowac. Nikt panu nie bierze tego za zle, sedzia tez nie.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Nie, wtedy, ja bym sie chcial wytlumaczyc.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aber ich möchte es so gerne erklären, damit ich Ihnen das ganz genau sagen kann.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, ja, das glaube ich ja dem Zeugen.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

[unverständlich] wychodzilismy tu.

 

Vorsitzender Richter:

Aber es hat ja keinen Zweck.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

To bylo nasze d, wychodzilismy tu droga, to byly Blockführerstuby, o to, to byly Blockführerstuby to.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Da müßte diese Blockführerstube gewesen sein.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und hier sind wir rausgegangen.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

To byla kuchnia.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das ist die Küche dann, denke ich mir. [...]

 

Zeuge Jan Szpalerski:

To byla by cyganska kuchnia.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Da müßte die Zigeunerküche gewesen sein.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

To by byla ta na szpitalu kuchnia.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und das müßte die Krankenbauküche gewesen sein. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Das ist ja das Lager c mittlerweile. Ist ja ein ganz anderes Lager.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

A mysmy szli gdzies tak ta droga i tu gdzies szlismy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wir mußten dann so gegangen sein, hier schräg nach unten, und da mußte unsere Baracke gewesen sein.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, ist gut.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ja nie chce zeznac tu falszywie, bo ja cos moze...

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich möchte ja keine falsche Aussage machen.

 

Vorsitzender Richter:

Nein, nein, nein. Herr Staatsanwalt, haben Sie sonst noch Fragen zur Aufklärung? Nein. Herr Rechtsanwalt Ormond.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Keine Fragen, danke sehr.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Keine.

 

Vorsitzender Richter:

Keine Frage mehr. Herr Rechtsanwalt Jugl.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tam jeszcze jeden

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Obronca.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Dobrze.

 

Verteidiger Jugl:

Herr Zeuge, Sie haben gesagt, Kaduk hätte einen Russen erschossen. Wissen Sie ungefähr, wann das war? Können Sie sich da erinnern?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze swiadka. Pan powiedzial, ze Kaduk zabil jednego Rosjanina. Moze pan powiedziec, kiedy to mniej wiecej bylo?

 

Vorsitzender Richter:

Das hat er doch schon gesagt.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

To bylo w 43 albo 44 roku. W kazdym badz razie to byly dni szarugowe.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war entweder 43 oder 44, auf jeden Fall waren das — jakie dni?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Bo dnie byly deszczowe wtenczas.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Auf jeden Fall waren das Regentage.

 

Verteidiger Jugl:

Und das haben Sie selbst gesehen oder noch von irgend jemand bestätigt bekommen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pan to sam widzial?

 

Vorsitzender Richter:

Der Zeuge hat uns das aber genau gesagt, Herr Rechtsanwalt. Er hat gesagt, aus einer Entfernung von 100 etwa auf 150 Meter.

 

Verteidiger Jugl:

Und mehr.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Oder mehr, oder mehr.

 

Vorsitzender Richter:

Oder etwa mehr.

 

Verteidiger Jugl:

Mehr, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Es war aber eine sehr gute Sicht, und ich konnte das ohne weiteres sehen, ich konnte aber nicht hören, was die miteinander gesprochen haben.

 

Verteidiger Jugl:

Ja. Und jetzt kommt meine weitere Frage: Der Herr Zeuge ist kurzsichtig, sagte er. War er es damals auch schon?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Was ist er: kurzsichtig?

 

Verteidiger Jugl:

Kurzsichtig.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze swiadka, czy pan jest krótkowidzem?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ja w ogóle jestem po ciezkiej chorobie na oczy, ja nie widze i tak i tam w ogóle.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jak pan jest, co? Po ciezkich?

 

Vorsitzender Richter:

[unverständlich] die Karte sehen. [unverständlich]

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Po ciezkiej chorobie zapalenia teczówek i spojówek w tym roku. Bo ja nie widze ani w dal, ani blisko. Okulary musze miec.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe dieses Jahr ein schweres Augenleiden gehabt. Und darum kann ich jetzt weder in der Nähe noch von der Entfernung sehen, jetzt.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Okulary, które mam te, to sa pozyczone, bo ja w ostatniej chwili okulary zgubilem. Które mialem na daleko i na blisko.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe im letzten Augenblick meine Brille verloren, und da habe ich von jemand anderem eine geborgt.

 

Verteidiger Jugl:

Eine andere Frage: Herr Zeuge, ist Ihnen der Zeuge Jan Szpalerski aus Warschau bekannt?

 

Staatsanwalt Vogel:

Das ist doch er.

 

Vorsitzender Richter:

Das ist doch derselbe, Herr Rechtsanwalt.

 

Verteidiger Jugl:

Dann habe ich mich geirrt. Dann bitte ich um Entschuldigung, ich habe das jetzt hier [+ verwechselt]. Keine Frage mehr.

 

Vorsitzender Richter:

Bitte schön.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Co sie stalo?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

[unverständlich]

 

Vorsitzender Richter:

Von seiten des Herrn Rechtsanwalt Heymann, bitte schön.

 

Verteidiger Heymann:

Herr Zeuge, wenn ich Sie recht verstanden habe, haben Sie vorhin gesagt, daß nach der Liquidierung des Zigeunerlagers eine Besprechung stattgefunden habe, an der auch der Lagerführer teilgenommen hat.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

O ile pana dobrze zrozumialam, to pan powiedzial, ze po likwidacji obozu cyganskiego byla taka narada miedzy esesmanami i tam w niej bral udzial Lagerführer.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Lagerführer, tylko ze ja moge to wrócic, bo nie wiem, bo Lagerführer byl zmieniony, bo Lagerführer, ten pierwszy, co Cyganke zabil, to

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Chwileczke, prosze pana! Powiedzial pan tak? Powiedzial pan?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Powiedzialem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, so habe ich gesagt.

 

Verteidiger Heymann:

Und dann sagten Sie: »Jetzt weiß ich es, daß es Hofmann war.« Darf ich fragen, warum Sie das jetzt wissen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I pan po wiedzial, ze »teraz wiem, ze to byl Hofmann.«

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Tak jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec skad pan wie teraz, czy moge sie pana zapytac, skad panu teraz jest wiadomym, ze to byl Hofmann?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Bo ja tego Lagerführe ra dobrze znalem, Hofmanna, dlatego ze chodzilem w 43, a w 44 roku go nie widzialem, a w dzien selekcji Hofmanna widzialem na obozie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja pana nie rozumiem. Wiec dlaczego pan wie, ze to byl Hofmann teraz

 

Zeuge Jan Szpalerski [unterbricht]:

Ja s ie dowiedzialem dopiero tutaj, ze to jest Hofmann.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe erst hier erfahren, daß es Hofmann gewesen ist.

 

Verteidiger Heymann:

Aha. Herr Zeuge, ist es richtig, daß die Liquidierung, wie wir alle wissen, am 31. Juli zum 1. August 1944 stattgefunden hat?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy to jest prawda, ze likwidacja obozu cyganskiego miala miejsce [+ z] 31 lipca na 1 sierpnia?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ja daty nie pamietam.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich erinnere mich an kein Datum.

 

Verteidiger Heymann:

Bleiben Sie dabei, daß es Hofmann war, wie Sie jetzt angeblich wissen, auch wenn ich Ihnen vorhalte, daß unzweifelhaft der Angeklagte Hofmann seit 15. Mai 1944 nicht mehr in Auschwitz war?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze pana, czy pan obstaje przy tym, ze [wówczas] przy naradzie [+ obecny] [byl] Lagerführer Hofmann, jak to pan teraz wie, jezeli panu powiem, ze Hofmann od 15 maja 1944 roku w ogóle juz nie byl w obozie?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Wiec, ja tylko wiem, ze ja widzialem z naszego lagru, wiec wiem tylko z opowiesci chlopaków, ze to Lagerführer rozkazal, ja nie wiedzialem, ze Hofmann byl jeszcze, czy nie byl [+ w obozie], ze Lagerführer rozkazal. Jakis esesman poszedl do krematorium, to widzialem, bosmy widzieli z naszego [unverständlich]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe gesehen, daß ein SS-Mann ins Krematorium gegangen ist. Die Jungs haben mir erzählt, daß es ein Lagerführer gewesen ist.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

A czy to byl Hofmann, czy kto inny, to j a nie wiem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und ob das Hofmann oder ein anderer gewesen ist, das weiß ich nicht.

 

Verteidiger Heymann:

Danke schön.

 

Verteidiger Staiger:

Eine Frage, Herr Zeuge: Von wem haben Sie hier erfahren, daß es Hofmann gewesen sein soll?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Od kogo pan sie tutaj dowiedzial, ze to byl Hofmann?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ja sie dowiedzialem z gazety.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aus den Zeitungen habe ich es erfahren.

 

Verteidiger Staiger:

Aus welchen Zeitungen, Herr Zeuge?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Z jakich gazet?

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Ja sie z polskich gazet dowiedzialem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aus den polnischen Zeitungen.

 

Verteidiger Staiger:

Sie sagten vorhin, daß Sie jetzt hier erfahren hätten, daß es Hofmann gewesen sei.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pan przedtem powiedzial, ja sie tu dowiedzialem.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Nie, nie, jak jechalem [+ to] sobie kupilem gazety i w gazetach czytalem. Bo ja prenumeruje »Wolnosc i Lud«. I tam w jednej gazecie wlasnie wyczytalem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein, nein, ich habe es so gemeint: Als ich hierher gefahren bin, da habe ich es in den Zeitungen gelesen. Ich habe nämlich ein Abonnement einer Zeitung, sie heißt »Freiheit und Volk«. Und in einer Ausgabe dieser Zeitung habe ich das gelesen.

 

Verteidiger Staiger:

Danke sehr.

 

Vorsitzender Richter:

Keine Fragen mehr? Die Angeklagten: Kaduk?

 

Angeklagter Kaduk:

Herr Vorsitzender, ich habe in Birkenau gar nichts zu tun gehabt. Ich war im Stammlager Auschwitz gewesen als Rapportführer. Ich habe keine Russen in Birkenau erschossen. Das ist nicht wahr, was der Zeuge gesagt hat.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Oskarzony Kaduk twierdzi, ze on nigdy nie byl w Brzezince, byl Rapportführerem w Oswiecimiu i nigdy w Brzezince zadnego Rosjanina nie zastrzelil.

 

Zeuge Jan Szpalerski:

Przychodzil do nas na barak do Oberkapo Arnolda. Nieczesto, ale przychodzil.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er kam zu uns in die Baracke zu dem Oberkapo

 

– Schnitt –

 

Vorsitzender Richter:

An irgendeiner Erhängung eines Menschen teilgenommen. Sie hören hier von dem Zeugen, daß Sie damals versucht haben sollen, mit einem künstlichen Seil, aus Lumpen gewunden, einen Menschen aufzuhängen, und daß der dann heruntergefallen sei.

 

Angeklagter Baretzki:

Das trifft ja gar nicht zu, Herr Vorsitzender.

 

Vorsitzender Richter:

Das trifft nicht zu. Und an diesen Selektionen haben Sie auch nicht teilgenommen?

 

Angeklagter Baretzki:

Ich habe keinen Mensch selektiert im Lager. Dafür war ich gar nicht...

 

Vorsitzender Richter:

Zuständig, ja

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Eine Frage, Herr Vorsitzender.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

 

Angeklagter Kaduk, was haben Sie gerade dem Baretzki gesagt, bevor er aufstand, um als Zeuge Aussagen zu machen?

 

Angeklagter Kaduk:

Verweigere ich

 

Nebenklagevertreter Ormond [unterbricht]:

Sie haben etwas zu ihm rübergesprochen, und dann fing er an, zu reden und hier die Frage zu beantworten.

 

Angeklagter Kaduk:

Ich verweigere die Aussage.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Danke, das war sehr deutlich.

 

Vorsitzender Richter:

Werden zur Beeidigung Anträge gestellt? Dann ist der Zeuge zu beeidigen. Können Sie das, was

 

– Schnitt –

 

 

1. Vgl. kommissarische Vernehmungen vom 28.01.1964 und 04.02.1964 in Warschau, Anlage 1 zum Protokoll der Hauptverhandlung vom 03.09.1964, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 102.

2. Vgl. kommissarische Vernehmung vom 28.01.1964 in Warschau, Anlage 1 zum Protokoll der Hauptverhandlung vom 03.09.1964, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 102.

3. Vgl. kommissarische Vernehmung vom 04.02.1964 in Warschau, Anlage 1 zum Protokoll der Hauptverhandlung vom 03.09.1964, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 102.

 

 
 
 
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