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Fritz Bauer Institut: Mitschnitte Prozessprotokolle

1. Frankfurter Auschwitz-Prozess
»Strafsache gegen Mulka u.a.«, 4 Ks 2/63
Landgericht Frankfurt am Main

 

81. Verhandlungstag, 24.8.1964

 

Vernehmung der Zeugin Magda Szabo

 

Vorsitzender Richter:

Frau Szabo, Sie lebten mit Ihren Eltern wo, vordem Sie verhaftet worden sind?

 

Zeugin Magda Szabo:

In Odorhei, Udvárhely.

 

Vorsitzender Richter:

In Odorhei.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und zwar war das damals ungarisch.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ungarisch.

 

Vorsitzender Richter:

Heute ist es

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Udvárhely. Heute ist es Odorhei, rumänisch.

 

Vorsitzender Richter:

Heute ist es rumänisch.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Sie leben aber heute nicht mehr in Odorhei, sondern Sie leben, wie Sie gesagt haben

 

Zeugin Magda Szabo:

Sighisoara.

 

Vorsitzender Richter:

In Schäßburg, ja?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Hatten Sie einen Beruf damals schon?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, ich war als Lehrerin angestellt.

 

Vorsitzender Richter:

Als Lehrerin angestellt. Und wann sind Sie festgenommen worden?

 

Zeugin Magda Szabo:

Anfang Mai, so ungefähr am 5. Mai, wurden wir von Vásárhely nach Tîrgu Mures ins Ghetto gebracht, alle aus der Umgebung von Odorhei, mit meinen Eltern zusammen. Und dort im Ghetto bin ich begegnet auch meinem Bruder, seiner Frau und Kinder und ihre Eltern, und wir wurden zusammen dann mit einem ersten Transport ungefähr nach drei Wochen, Ende Mai, wegtransportiert nach Auschwitz.

 

Vorsitzender Richter:

Also Sie sind zunächst zusammengefaßt worden in ein Ghetto

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Bei Tîrgu Mures, ja?

 

Zeugin Magda Szabo:

In der Ziegelfabrik, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und waren dort mit Ihrer Familie zusammen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Wer gehörte zu Ihrer Familie?

 

Zeugin Magda Szabo:

Vater, Mutter, Schwägerin und Kinder und ihre Schwester, Schwägerin ihrer Schwester und ihre Eltern. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Und hatten Sie Kinder? Waren Sie damals schon

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Ich selbst, nein, nein. Ich war noch unverheiratet.

 

Vorsitzender Richter:

Sie waren damals noch unverheiratet. War auch die Frau Doktor Böhm und die Frau Salomon mit Ihnen zusammen festgenommen worden?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, wir sind sogar mit demselben Transport angekommen in Auschwitz.

 

Vorsitzender Richter:

Sie sind im selben Transport angekommen.

 

Zeugin Magda Szabo:

Mit dem ersten Transport aus Tîrgu Mures, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Aber nicht im selben Wagen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Nein. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Nun, wann sind Sie nach Auschwitz transportiert worden?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ende Mai. Ich denke, das war [+ um den] 29., 30. Mai, 1. Juni so ungefähr. Meine Schwägerin hatte ein kleines Kind, zwei Jahre [+ alt], sie hat dort im Waggon Geburtstag gehabt. Es war, ich weiß nicht, der letzte Tag im Waggon gewesen oder...

 

Vorsitzender Richter:

Also Sie meinen Ende Mai

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Jedenfalls Ende Mai, Anfang Juni, bis 1. Juni. Ich kann mich nicht mehr ganz genau erinnern.

 

Vorsitzender Richter:

Wissen Sie nicht mehr genau.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Wissen Sie, wie viele Menschen ungefähr in diesem Transport waren? Sie haben sie natürlich nicht gezählt, aber

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Gezählt habe ich nicht, aber wir im Waggon waren 80 Personen, und das war ein sehr langer...

 

Vorsitzender Richter:

Sehr langer Zug.

 

Zeugin Magda Szabo:

Transport. 40, 50 Waggons waren es bestimmt.

 

Vorsitzender Richter:

Sagen Sie bitte, während dieses Transportes, haben Sie da Verpflegung bekommen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Nein. Als wir in den Waggon hinaufstiegen, haben wir ein kleines Brot bekommen, jede Person eins, ohne Wasser, nichts. Wir sind eingestiegen. Wir haben uns selbst etwas Essen mitgenommen, aber wir haben damit so gespart – wir dachten, wir gehen irgendwo zur Arbeit –, daß die Kinder noch davon haben sollen.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie wenigstens zu trinken bekommen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Nein. Es hat einmal geregnet, ich erinnere mich gut, und wir haben in einem Glas so gefangen

 

Vorsitzender Richter:

Etwas Regenwasser.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ein wenig Wasser, daß wir den Kindern im Waggon wenigstens ein wenig Wasser geben konnten.

 

Vorsitzender Richter:

Als Sie nun angekommen sind in Auschwitz, wissen Sie, wer da Ihre Waggons geöffnet hat und wer Sie aufgefordert hat auszusteigen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Das waren Häftlinge, welche dort geholfen hatten. Und die hatten gesagt, wir sollen unser Gepäck dort lassen. Wir sollen aussteigen. Und man hat uns gleich in Fünferreihen...

 

Vorsitzender Richter:

Antreten lassen.

 

Zeugin Magda Szabo:

Frauen separat, ja, antreten lassen. Und ich war mit meiner Schwägerin [+ zusammen], ein kleines Kind von zwei Jahren hat sie gehabt. Ich habe es zu mir genommen, weil sie noch jünger und schwächer war. Und als wir dort in der Reihe waren, ist ein Häftling zu mir gekommen und hat mich gefragt, ob das Kind mir gehört. Habe ich gesagt, nein. Hat er gesagt, geben sie es Ihrer Mutter. Und ich habe verstanden, ich soll das Kind seiner Mutter geben. Vielleicht wird sie auf eine leichtere Arbeit gehen. Und ich habe es ihr gegeben. Wahrscheinlich hat dieser gedacht, ich soll es der älteren...

 

Vorsitzender Richter:

Frau geben.

 

Zeugin Magda Szabo:

Geben, ja. Und ich habe noch gesagt meiner Mutter: »Mutter, sage, daß du alt bist. Vielleicht wirst du dort bleiben, wenn du älter bist, daß du für die Kinder sorgen sollst, wenn die Schwägerin zur Arbeit geht.«

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeugin Magda Szabo:

Und weil dieser Offizier, der SS-Offizier, der dort war, so schön gesprochen hat und sogar auch ungarisch gesprochen hat, habe ich gesagt: »Oh, Mama, wie gut wäre es, wenn du sollst dort mit den Kindern sein. Sage, daß du alt bist.«

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeugin Magda Szabo:

Und ich wurde von der Reihe hinausgezogen und habe sie nie mehr gesehen. Und auch das hat dort gesagt derjenige Offizier, der dort war, daß das Lager weit ist, ein paar Kilometer, daß die älteren Frauen und Schwache und Kranke sich melden sollen und mit dem Auto fahren, weil das zu weit ist. Aber wir gingen nur ein paar Minuten, und wir waren schon im Lager. Das war das erste Mal, als wir uns gefragt hatten: Na, so weit hätten ja auch unsere [+ Leute] mitkommen können. Wir dachten, vielleicht gehen sie in ein anderes Lager, die Kinder und die Alten da, die Frauen.

 

Vorsitzender Richter:

Sie mußten also gleich antreten in Fünferreihen, sagten Sie.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Das haben Ihnen die Häftlinge nun gesagt, die Sie da aus dem Waggon herausgeholt haben.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und dann sprachen Sie nun von einem SS-Offizier. Haben Sie diesen SS-Offizier später noch mal gesehen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, ich habe ihn zwei-, dreimal vielleicht auch gesehen im Lager, ja. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Und haben Sie später erfahren, wer das war?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Nämlich?

 

Zeugin Magda Szabo:

Der Doktor Victor Capesius war es.

 

Vorsitzender Richter:

Von wem haben Sie das erfahren?

 

Zeugin Magda Szabo:

Von ihm selber auch. Wir haben einmal einen »Sport« gemacht von der Küche.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, das wollen wir nachher besprechen. Also zunächst einmal haben Sie nicht gewußt, wer das war, Sie kannten ihn von früher nicht?

 

Zeugin Magda Szabo:

Nein. Aber es war so ein Gesicht, was nicht ein deutscher Typus war, das war gleich zu erkennen, als wir

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Wie sah er denn aus?

 

Zeugin Magda Szabo:

So ein breites Gesicht, nicht blond, nicht zu groß. So ungefähr um 40 Jahre. Ich weiß nicht, es war so ein besonderer Typus, der nicht zu vergessen war. Anders wie die anderen. Zum Beispiel den Doktor Mengele habe ich zwei- oder dreimal bei Selektionen [+ gesehen], und ich kann mich an seine Person nicht erinnern vom Gesicht her. Aber dieser eine, es kommt mir so vor, ich sehe ihn noch klar vor mir.

 

Vorsitzender Richter:

Wie ging es denn nun weiter? Nachdem sie sich aufgestellt hatten, mußten sie da weiter vor gehen, bis sie zu diesem Offizier kamen, oder war der sofort da?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, er war dort, und es waren auch solche Mithelfer dort, welche keine Offiziere waren.

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Und es waren noch Mithelfer dort.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Woran haben Sie das gesehen, daß das keine Offiziere waren?

 

Zeugin Magda Szabo:

Na, dieser hatte eine Offizierskappe, und die anderen hatten diese Mützen, ich weiß nicht, wie die heißen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Nun sind Sie also

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Ich hörte, daß er ungarisch sprach vor mir mit anderen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeugin Magda Szabo:

Wer die waren, ich habe sie nicht gekannt. Sie waren aus Tîrgu Mures, aus Marosvasárhely. Und das hat mich noch so froh gemacht, daß ich geschrieen habe: Mama – vielleicht wird er hören –, daß sie alt ist, mit den alten Leute an einen Ort gehen soll. Ich habe so ein Zutrauen gehabt halt.

 

Vorsitzender Richter:

Als Sie an ihm vorbeigegangen sind, hat er Sie da etwas gefragt, ob Sie krank oder alt sind oder ob Sie arbeiten wollten oder nicht arbeiten.

 

Zeugin Magda Szabo:

Nichts, nichts.

 

Vorsitzender Richter:

Gar nichts gefragt. [...]

 

Zeugin Magda Szabo:

Nichts.

 

Vorsitzender Richter:

Und hat er gesagt, Sie sollten dahin treten oder dorthin treten oder?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, so gezeigt hat er, dorthin.

 

Vorsitzender Richter:

Mit der Hand hat er das

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Gezeigt.

 

Zeugin Magda Szabo:

Dorthin.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeugin Magda Szabo:

Vielleicht, ich weiß nicht, gesagt oder nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Und da sind Sie auf die Seite gekommen, wo die Leute standen, die ins Lager gekommen sind?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Wissen Sie ungefähr, wie viele Frauen dahin gekommen sind?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ich denke so, wir waren bis 150, 200.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeugin Magda Szabo:

Möglicherweise etwas weniger oder mehr. Ich kann mir das jetzt nicht

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Das können Sie nicht sagen, Sie haben es ja nicht gezählt.

 

Zeugin Magda Szabo:

Vorstellen, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Sie sind dann weggeführt worden. Und die anderen, sind die auf Lastwagen geladen worden?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja. Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Das haben Sie gesehen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Von meiner Reihe nur die Schwägerin, ihre Tochter und ich sind zu diesem Arbeitsfähigen-Transport gekommen. Die anderen sind, Schwägerin, Kind und meine Mutter und ihre Mutter sind bei [unverständlich]

 

Vorsitzender Richter:

Sie sind auf die andere Seite gekommen

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Auf die andere Seite, mit den Autos

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Und die sind auf Autos verlanden worden, wie Sie eben sagten.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und die haben Sie nicht mehr gesehen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Nicht mehr gesehen.

 

Vorsitzender Richter:

Und haben auch nichts mehr gehört nach dem Krieg von ihnen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Nein, nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nun, sagen Sie bitte, waren die Frau Doktor Böhm und die Frau Salomon auch bei Ihnen, die sie da zur Arbeit gegangen sind ins Lager?

 

Zeugin Magda Szabo:

Sie waren auch, ja. Sie waren in den ersten Waggons gewesen. Ich war etwas...

 

Vorsitzender Richter:

Weiter hinten.

 

Zeugin Magda Szabo:

Dahinter, ja. Aber sie waren in demselben Transport, und ich sah sie, wie sie vorne gingen in der Reihe. Dann waren wir in demselben Block.

 

Vorsitzender Richter:

Sagen Sie, war bei dem Herrn, den Sie nachher als Doktor Capesius erkannt haben, noch ein anderer SS-Führer dabei, der auch bestimmt hat, wer links und rechts gehen soll, oder war er da ganz allein in diesem Augenblick?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ich kann mich nicht erinnern. Daran kann ich mich jetzt nicht erinnern.

 

Vorsitzender Richter:

Aber jedenfalls Sie hat er nach rechts verwiesen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Wo Sie eben ins Lager gehen konnten.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Nachdem Sie also nun abmarschiert waren, wo sind Sie dann hingekommen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Wir sind ins c-Lager in Block 27 gekommen.1 [...]

 

Vorsitzender Richter:

Wissen Sie, was da früher drin war? Haben Sie das näher gehört, was das für ein Lager war?

 

Zeugin Magda Szabo:

Das c-Lager, nein, wir haben das nicht gehört. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Sie sind da hineingekommen. Sind Sie zunächst irgendwo in eine Duschanlage gekommen, in einen Waschraum?

 

Zeugin Magda Szabo:

Bevor wir in das Lager hineingekommen sind, sind wir in einen Waschraum, Desinfektionsraum gekommen, und man hat uns die Haare geschoren, und die Kleider hat man uns weggenommen. Wir haben schmutzige, zerfetzte Sachen bekommen und auf den Rücken einen roten Streifen gezogen. Man hat schon dort angefangen, grob zu sprechen. Junge SS-Leute sind gekommen und haben uns so angestoßen mit ihren Stöcken. Dann haben wir so ausgesehen, daß wir eins den anderen nicht mehr erkannten, als wir vom Bad herausgekommen sind.

 

Vorsitzender Richter:

Sie haben sich gegenseitig nicht mehr erkannt, nachdem Sie die Haare geschnitten bekommen hatten und in diese Kleider gesteckt worden waren?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja. Ich stand mit meiner Schwägerin, ihrer Schwester nebeneinander, und wir haben uns angeschrieen. Wir haben uns nicht mehr erkannt.

 

Vorsitzender Richter:

Dann sind Sie in das c-Lager gekommen.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Mußten Sie dort arbeiten?

 

Zeugin Magda Szabo:

Nein. Das war ein sehr schlimmes [+ Lager], so sagten auch die Häftlinge, daß diejenigen die schlimmsten sind, wo man nicht arbeitet und...

 

Vorsitzender Richter:

Den ganzen Tag nachdenken kann über

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Die ganze Zeit dort Zählappell stehen und im Block liegen, das war noch schlechter vielleicht wie die Arbeit. Wir sind alle so schnell krank geworden dort, haben Durchfall bekommen.

 

Vorsitzender Richter:

Bei Ihrer Vernehmung in Wien haben Sie einmal gesagt [Pause] : »Bei der Selektierung ist mir ein SS-Offizier aufgefallen, weil er ungarisch gesprochen hat. Erst später habe ich den Namen, Doktor Capesius, dieses Offiziers erfahren. Ob sich Doktor Capesius an der Ausmusterung beteiligt hat, kann ich nicht sagen. Ich habe nur gehört, daß er mit den Ankömmlingen ungarisch gesprochen hat.« 2 Das entspricht nicht ganz dem, was Sie heute sagen. Sie haben uns doch eben gesagt, dieser Doktor Capesius hätte die Leute eingeteilt nach links und nach rechts.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Damals haben Sie gesagt, bei dieser Selektierung ist Ihnen ein SS-Offizier aufgefallen, weil er ungarisch sprach.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

»Ob sich Doktor Capesius an der Ausmusterung beteiligt hat, kann ich nicht sagen.« 3

 

Staatsanwalt Kügler:

Herr Vorsitzender, darf ich mir erlauben, darauf aufmerksam zu machen, daß die Zeugin bei Ihrer richterlichen Vernehmung diese Angabe auf Blatt 13.618, 2. Zeile von oben, berichtigt hat.

 

Vorsitzender Richter:

Ist richtig, ja. Da hat Sie nachher gesagt: »Ich will meine Angabe insofern berichtigen, daß an der Rampe bei der Ausmusterung unter den SS-Leuten nur ein Offizier war, und zwar Doktor Capesius.« Das ist richtig.

 

Verteidiger Laternser:

Das ist jetzt sicher nicht die Zeit, sich zu streiten, wie das zu vereinbaren ist. Aber Sie sagt dabei auch nicht, daß er ausgemustert hat, sondern »bei der Ausmusterung« sagt Sie.

 

Vorsitzender Richter:

Ich werde jetzt, wenn Sie mir gestatten, das noch mehr klären. Also, Frau Zeugin, ist es so gewesen, wie Sie uns heute gesagt haben, daß der Doktor Capesius [+ die Leute nach] links und rechts [eingeteilt] hat?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und daß er die Leute dorthin geschickt hat, wo sie nachher hinkommen sollten: ins Lager oder in den...

 

Zeugin Magda Szabo:

Ich erinnere mich nicht, daß ich das anders gesagt hätte. Vielleicht habe ich mich damals nicht gut ausgedrückt. Deshalb war er wirklich auffallend, weil er ungarisch gesprochen hat. Deshalb habe ich ihn bemerkt. Aber er war der Offizier, der dort war bei dem...

 

Vorsitzender Richter:

Bei Ihnen, wie Sie ausgemustert worden sind

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Bei unserem Transport.

 

Vorsitzender Richter:

War er es?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Also ich kann Sie nur drauf hinweisen, daß Sie damals gesagt haben: »Ob sich Doktor Capesius an der Ausmusterung beteiligt hat, kann ich nicht sagen.« Heute jedenfalls sagen

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Ich weiß nicht, daß ich es so gesagt hätte.

 

Vorsitzender Richter:

Das wissen Sie nicht. Es würde auch nicht

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Aber vielleicht habe ich mich nicht gut ausgedrückt. Aber ich weiß, daß er es dort war.

 

Vorsitzender Richter:

Er war es.

 

Zeugin Magda Szabo:

Er war es dort.

 

Vorsitzender Richter:

Sie haben dann fortgefahren: »Ich habe nur gehört, daß er mit den Ankömmlingen ungarisch gesprochen hat.« 4

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, das habe ich gehört. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Aber Sie wollen heute sagen, daß Sie darüber hinaus auch wissen, daß er die Leute eingeteilt hat?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, ja. Ich verstehe nicht, was hier jetzt der Unterschied ist. Er war dort als Offizier, vielleicht habe ich mich [+ nicht gut ausgedrückt], ich kann mich nicht gut ausdrücken.

 

Vorsitzender Richter:

Also ich will Ihnen sagen, worauf es ankommt.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ein anderer Offizier war nicht dort. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeugin Magda Szabo:

Die Offiziere haben ja diese Sortierung gemacht, oder wie soll ich das sagen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Geben Sie acht. Wenn Sie uns gegenüber sich nicht richtig ausdrücken können in der deutschen Sprache, und es wäre Ihnen leichter, das in rumänisch zu sagen oder in ungarisch zu sagen, können Sie es auch in ungarisch sagen. Es wird uns dann übertragen werden. Nur für den Fall

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Wenn Sie denken, daß Sie das verstehen, was ich sagen kann, dann

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ja, ich verstehe es schon. Also Sie sagen heute, es war der einzige Offizier, der dort war, und er hat Sie jedenfalls auch ins Lager eingewiesen damals.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Sie sagten – das haben Sie uns schon erzählt –, daß Sie erst mit dem Kind Ihrer Schwägerin zu den Frauen mit Kindern und den alten Frauen gegangen waren, daß der Häftling Sie dann bewegt hat, da hinüberzugehen zu den Arbeitsfähigen. [Pause] Wie lange sind Sie marschiert, bis Sie dann zu diesem Waschraum gekommen sind?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ein paar Minuten.

 

Vorsitzender Richter:

Ein paar Minuten. Und damals ist Ihnen aufgefallen, daß man gesagt hat, warum konnten die anderen nicht auch marschieren?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Sie sind dann in das c-Lager gekommen. Und wissen Sie noch, in welchen Block Sie gekommen sind?

 

Zeugin Magda Szabo:

Block 27.

 

Vorsitzender Richter:

27. Sie haben einmal gemeint, 29?

 

Zeugin Magda Szabo:

Nein, 27, wahrscheinlich habe ich es vertauscht. Auf 29 war ich im tschechischen Lager, b-Lager, später genannt, [verlegt] worden.

 

Vorsitzender Richter:

Also im c-Lager, glauben Sie, daß Sie im Block 27 waren? Und wie lange blieben Sie dort etwa?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ich denke, zwei Monate sind vergangen, bis das tschechische Lager war

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Geräumt.

 

Zeugin Magda Szabo:

Vernichtet, geräumt. Und nachher hat man uns hinübergebracht, einen Teil von uns, ins b-Lager. Dort hat man uns dann tätowiert, und dort war ich im 21. Block.

 

Vorsitzender Richter:

In b oder d?

 

Zeugin Magda Szabo:

B. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Während Sie dann in dem c-Lager waren, wurden denn da auch noch kranke und schwache Leute herausgesucht und weggebracht?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja. Nach einigen Wochen, drei, vier vielleicht oder auch schneller – ganz bestimmt kann ich es nicht sagen –, ist der Doktor Mengele mit denselben Offizieren in den Block gekommen und hat gesagt, wer krank ist, soll sich melden, die werden ins Krankenhaus gebracht und gepflegt werden. Und wir kannten ja noch nicht die Verhältnisse im Lager. Und dieser Offizier hat sogar in ungarisch [gesagt], sehr schön, wer krank ist, soll kommen und wird behandelt.

 

Vorsitzender Richter:

Der Offizier hat in ungarisch zu Ihnen gesprochen?

 

Zeugin Magda Szabo:

In ungarisch.

 

Vorsitzender Richter:

Und wer war dieser Offizier?

 

Zeugin Magda Szabo:

Er war derselbe von der Rampe. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Und kannten Sie damals schon den Namen dieses Offiziers?

 

Zeugin Magda Szabo:

Noch immer nicht. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Es war derselbe von der Rampe?

 

Zeugin Magda Szabo:

Einmal habe ich ihn noch gesehen, als wir zum Zählappell hinausgegangen sind. Und auf diesen Betten, wo wir...

 

Vorsitzender Richter:

Gelegen haben.

 

Zeugin Magda Szabo:

Gelegen haben, hat sich eine Frau versteckt. Sie war sehr krank, schwach. Sie konnte nicht hinauskommen. Und er ist einmal gekommen und hat den Block durchsucht und diese Frau hinausgejagt.

 

Vorsitzender Richter:

Und das war immer wieder derselbe?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, immer derselbe. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Die Leute, die ausgesucht wurden, die Kranken und Schwachen, die haben Sie später nicht mehr gesehen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Na, die haben nicht Zählappell gestanden, die haben sich dort vorne hingesetzt, dann hat man sie weggetragen.

 

Vorsitzender Richter:

Hat man sie ausgewählt.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, und weggetragen.

 

Vorsitzender Richter:

Und was geschah dann mit diesen Leuten?

 

Zeugin Magda Szabo:

Wir haben sie nicht mehr gesehen.

 

Vorsitzender Richter:

Sind sie weggeführt worden oder mit Wagen weggefahren oder was?

 

Zeugin Magda Szabo:

Nach dem Appell waren wir hineingegangen, und dann haben wir diese Leute nicht mehr gesehen.

 

Vorsitzender Richter:

Die blieben draußen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Wie die weggeführt waren, haben wir nicht gesehen.

 

Vorsitzender Richter:

Das haben Sie nicht gesehen. Und nach vier bis fünf Wochen sind Sie dann in das d-Lager gekommen, nicht?

 

Zeugin Magda Szabo:

Das frühere tschechische, b-Lager.

 

Vorsitzender Richter:

B.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, b, denke ich. Ich weiß schon nicht mehr genau. Das frühere tschechische Lager.

 

Vorsitzender Richter:

Also in das b-Lager. Das muß dann ein Mißverständnis gewesen sein, denn Sie hatten früher gesagt, in das Lager d wie Dora, aber Sie hatten damals schon dazufügt

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Das tschechische Lager.5

 

Vorsitzender Richter:

Das tschechische Lager.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, das, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, und das war das Lager b. Und damals bekamen Sie auch Ihre Häftlingsnummer eintätowiert?

 

Zeugin Magda Szabo:

Nummer, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Wie lange waren Sie dort?

 

Zeugin Magda Szabo:

Nicht lang. Man hat Leute gesucht für den Küchendienst.

 

Vorsitzender Richter:

Für den Küchendienst?

 

Zeugin Magda Szabo:

Für den Küchendienst hat man uns ausgewählt, ein paar, und zurückgeführt in das c-Lager.

 

Vorsitzender Richter:

Ins c-Lager.

 

Zeugin Magda Szabo:

Dort waren vorher Polinnen, und die hat man mit Siebenbürgerinnen und ungarischen

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Häftlingsfrauen.

 

Zeugin Magda Szabo:

Häftlingen ausgetauscht. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Sie sind dann in das c-Lager gekommen, und zwar in die Küche?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und was mußten Sie dort tun?

 

Zeugin Magda Szabo:

Na, wir haben gekocht für die Häftlinge

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Gekocht für die Häftlinge.

 

Zeugin Magda Szabo:

In den Kesseln diese Lagersuppe und

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Und sagen Sie, was wurde denn da gekocht?

 

Zeugin Magda Szabo:

Es waren Kartoffeln, ein paar, sehr wenige, und eine sehr dünne Suppe und so ein Kessel, diese [unverständlich] waren, ich weiß nicht, 300 Liter vielleicht. Ein Stückchen Margarine hineingegeben und ein Säckchen, was stand drauf geschrieben, »AWO« oder was.

 

Vorsitzender Richter:

Was?

 

Zeugin Magda Szabo:

»Awo« war drauf geschrieben. Wir mußten das hineinschütten und verrühren mit Wasser. Das hat so einen schlechten Geschmack dieser Lagersuppe gegeben. Ich weiß nicht, was das war. Das war in Papiersäcken. [...]

 

Vorsitzender Richter:

War es vielleicht Sojaschrot, Sojabohnen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Wie so eine Art Mehl hat es ausgesehen. Es hatte so einen schlechten Geruch gehabt.

 

Vorsitzender Richter:

Ist es auch mal vorgekommen, daß in diesem Wirtschaftsblock da, in dieser Küche, Leute Häftlingen etwas mehr gegeben haben, als ihnen zustand, oder daß sie ihnen gar einen Würfel Margarine oder so was gegeben haben? [...]

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, ja. Das hat bei uns »organisieren« geheißen.

 

Vorsitzender Richter:

»Organisieren«.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja. Wir haben »organisiert«, wer konnte. Sie waren beim Abladen irgendwo, oder sind ins Magazin gegangen, um etwas rauszuholen, dann haben sie vielleicht, was sie konnten, weggenommen. Und wenn sie Verwandte oder Bekannte hatten, ihnen vielleicht helfen wollen. Und so ist es einmal passiert, daß man bei einem Häftling hat man einen Würfel Margarine

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Gefunden.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ein Stückchen, ja, gefunden. Da hat man die Küche antreten lassen. Das war ganz am Anfang, daß wir noch in der Küche gearbeitet hatten. Und dann ist gekommen der Offizier und hat sich gegen uns

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Welcher Offizier?

 

Zeugin Magda Szabo:

Derselbe Offizier vom Anfang.

 

Vorsitzender Richter:

Immer derselbe? Wußten Sie da mittlerweile, wie er hieß?

 

Zeugin Magda Szabo:

»Ich bin Capesius aus Siebenbürgen.«

 

Vorsitzender Richter:

Hat er gesagt?

 

Zeugin Magda Szabo:

Hat er gesagt. Ich habe es an demselben Abend weinend meinen Bekannten erzählt. Und so haben wir dann auch erfahren diesen Namen, so ein besonderer Name war es für mich. Ich habe gesagt, etwas griechisch oder lateinisch, ich wußte es nicht, ich habe diesen Namen nie gehört vorher.

 

Vorsitzender Richter:

Aber Sie haben ihn mit eigenen Ohren gehört, wie er gesagt hat: »Ich bin Doktor Capesius.«

 

Zeugin Magda Szabo:

»Ich bin Capesius aus Siebenbürgen.«

 

Vorsitzender Richter:

»Ich bin Capesius.«

 

Zeugin Magda Szabo:

»Aus Siebenbürgen.«

 

Vorsitzender Richter:

»Aus Siebenbürgen.«

 

Zeugin Magda Szabo:

»Aus Siebenbürgen.«

 

Vorsitzender Richter:

Ja, und was hat er weiter gesagt?

 

Zeugin Magda Szabo:

»Mit mir werdet ihr den Teufel kennenlernen.«

 

Vorsitzender Richter:

»Mit mir werdet ihr den Teufel kennenlernen«?

 

Zeugin Magda Szabo:

»Kennenlernen.« Und wir mußten so einen »Sport« machen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeugin Magda Szabo:

Es war dort ein Haufen Steine, große. Wir mußten die großen auswählen, aufheben und im Kreis laufen, »schnell, schnell!«, und mit einem: »Los, los!« sind wir gejagt worden, daß wir schnell gehen sollen. Ich bin damals auch dort gefallen, und ich wollte nicht aufstehen, und meine Kameradinnen dort haben mir hoch geholfen, und wir sind so weiter gelaufen. Damals hatte ich einen Stein auf mich fallen lassen. Ich habe mich angeschlagen, und ich habe nachher eine schwere Operation gehabt, nachher, als ich nach Hause gekommen bin. Auch von diesem »Sport«. [unverständlich]

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ist da jemand über Sie gefallen, der den Stein hat auf Ihre Brust fallen lassen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ich bin so gefallen, wissen Sie. Und wie ich gefallen bin, habe ich mit diesem gedrückt.

 

Vorsitzender Richter:

Den Stein auf die Brust gedrückt.

 

Zeugin Magda Szabo:

So, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Hatte da dieser Doktor Capesius ein Instrument bei sich, eine Peitsche oder einen Stock oder so irgend etwas?

 

Zeugin Magda Szabo:

So eine Krawasche, sagt man bei uns.

 

Vorsitzender Richter:

Krawasche. Eine Reitpeitsche?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, nur aus Leder war es. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Wie kam er denn dazu? Hat er zunächst gefragt, ob jemand diese Margarine hier ausgegeben hätte?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, wir waren aufgefordert zu sagen

 

Vorsitzender Richter:

Wie kam er denn dazu? Hat er zunächst gefragt, ob jemand diese Margarine hier ausgegeben hätte?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, wir wurden aufgefordert, es zu sagen, aber niemand hat etwas gesagt. Und so war es dann, daß wir die ganze

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Sie waren aufgefordert zu sagen, wer die Margarine herausgegeben hätte. Und da hat sich niemand gemeldet.

 

Zeugin Magda Szabo:

Niemand hat sich gemeldet.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und daraufhin hat er gesagt: »Ich bin Capesius, und ihr werdet in«

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Ganz am Anfang hat er sich

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ganz am Anfang.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ganz am Anfang, ja.

 

Vorsitzender Richter:

»Und ihr werdet in mir den Teufel kennenlernen.«

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] »Ich bin Capesius aus Siebenbürgen«, hatten Sie gesagt.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und das hat er in ungarischer Sprache oder in deutscher

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Nein, in deutscher Sprache

 

Vorsitzender Richter:

In deutscher Sprache.

 

Zeugin Magda Szabo:

Dort hat er nicht ungarisch gesprochen.

 

Vorsitzender Richter:

Und wie lang dauerte denn das, daß Sie da im Kreis herumlaufen mußten?

 

Zeugin Magda Szabo:

Na, ich denke, es hat eine Stunde gedauert. Jedenfalls kam es uns sehr lange vor.

 

Vorsitzender Richter:

Ihnen kam es sehr lang vor. Sie hatten ja keine Uhr dabei. Sie konnten es nicht nachprüfen. [Pause] Hat er auch Schläge ausgeteilt bei dieser Gelegenheit?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ich persönlich habe keine bekommen, weil ich in der Mitte war. Aber die von den Ecken haben ganz bestimmt welche bekommen. Weil wir gejagt wurden und schnell gelaufen sind in diesem Kreis, so schnell es möglich war.

 

Vorsitzender Richter:

Und diejenigen, die liegenblieben auf dem Boden, was geschah mit denen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Niemand ist gelegen. Wir waren noch neu im Lager, wir haben eins dem anderen aufgeholfen. Wir haben uns nicht lassen wollen. Wir wußten ja noch nicht, was alles dort ist. Wir waren noch Neuankömmlinge. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Durch die Operation haben Sie einen dauernden Schaden davongetragen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Ob jemand von diesen Frauen später verstorben ist an den Folgen dieses sogenannten Sportes, das wissen Sie nicht?

 

Zeugin Magda Szabo:

Nein, nein, niemand.

 

Vorsitzender Richter:

Oder ist niemand gestorben. Das wissen Sie.

 

Zeugin Magda Szabo:

Nein, nein, nein.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Und Sie waren dort in dem Lager bis wann?

 

Zeugin Magda Szabo:

Bis 1. Januar. Ende Oktober hat man das c-Lager liquidiert. Es kam der Winter. Viele von meinen Bekannten sind damals noch dort gewesen. Und die waren alle ausgemustert und verschwunden, ich habe sie nicht mehr gesehen, und sie sind auch nicht zurückgekommen. Und man hat die Küche aufgelöst, und wir wurden ins FKL-Lager gebracht.

 

Vorsitzender Richter:

FKL, heißt das Frauen

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Das Frauen- und Kinderlager, ja. Und man hat uns zu einem sogenannten Weichsel-Kommando eingeteilt. Ungefähr 1.000 Frauen waren wir dort. Und wir mußten jeden Morgen – in der Nacht noch – aufstehen und dort warten auf den Zählappell. Und dann hatten wir ein paar Kilometer zu gehen bis zur Weichsel. Und dort hatten wir den Fluß überschneiden müssen. Wissen Sie, der Fluß war so — între, stiti, a fost asa o cotire a

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Moment, bevor wir hier den Herrn Dolmetscher einschalten, müßten wir ihn noch vereidigen. Es heißt, er ist schon vereidigt worden. Er kann Bezug nehmen. Herr Dolmetscher, wollen Sie Bezug nehmen auf den vor diesem Gericht bereits geleisteten Eid, ja?

 

Dolmetscher Dienesch:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und Ihre Personalien sind dieselben geblieben wie damals, ja? Nehmen Sie ins Protokoll auf: Der Dolmetscher erklärte: Meine Personalien sind die gleichen wie bei meiner letzten Vernehmung als Dolmetscher. Ich beziehe mich auch auf den damals vor diesem Gericht geleisteten Eid und versichere unter Bezugnahme auf diesen Eid, daß ich treu und gewissenhaft übertragen werde.6 Ja?

 

Zeugin Magda Szabo:

No, ich denke, das ist auch nicht einmal so. — A fost o cotitura a Weichselului. Si noi a trebuit sa-l îndreptam.

 

Dolmetscher Dienesch:

Ja, eine Flußbegradigung ist vorgenommen worden.

 

Zeugin Magda Szabo:

Si noi am început cu taierea tiglelor de iarba, si pe urma am pus noi

 

Dolmetscher Dienesch [unterbricht]:

Wir begannen mit der Vorbereitung von geschnittenen Grasziegeln.

 

Zeugin Magda Szabo:

Und dann ausgegraben und durchgeschnitten und mit kleinen Waggons [+ transportiert]. Das war keine wichtige Arbeit, aber für uns war es etwas Schreckliches und zu schwer. Wir sind ohne Essen hinausgegangen, haben überhaupt nichts bekommen. Und später haben wir dort eine Tee genannte schwarze Brühe zu trinken bekommen. Das war alles, bis wir zurückgingen und ins Lager hineinkamen. Dort haben wir unsere Brotration bekommen. Und das war alles, was wir als Zulage

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Es war also eine schwere Arbeit für Sie.

 

Zeugin Magda Szabo:

Sehr viele sind dort gestorben, und wir hatten sie am Abend auf Zweige gelegt. Und so haben wir unsere Toten in das Lager zurückgetragen. Viele sind dort gestorben.

 

Vorsitzender Richter:

Und sind Sie dort geblieben dann bis zu Ihrem...

 

Zeugin Magda Szabo:

1. Januar.

 

Vorsitzender Richter:

Bis zum 1. Januar. Und dort kamen Sie weg von Auschwitz.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ich habe mich zu einem Transport gemeldet. Es war ein Transport angesagt, und wir haben uns gemeldet, und nach Bergen-Belsen sind wir. Wir waren der letzte Transport aus Auschwitz, welcher mit dem Zug gefahren ist.

 

Vorsitzender Richter:

Die anderen mußten laufen.

 

Zeugin Magda Szabo:

Die anderen waren schon auf dem Evakuierungsmarsch, den sie gemacht hatten von dort.

 

Vorsitzender Richter:

Also am 2. Januar 45 sind Sie nach Bergen-Belsen gekommen.

 

Zeugin Magda Szabo:

Angekommen, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Sagen Sie bitte, war inzwischen – also vordem Sie weggekommen sind – noch mal eine große Selektion in dem Lager?

 

Zeugin Magda Szabo:

Bevor ich wegkam, war schon keine Selektion mehr. Wir haben, als wir im Weichsel-Kommando gearbeitet hatten und zurückkamen, geholfen beim Demolieren von einem der Krematorien. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Beim Demolieren, beim Abreißen von Krematorien. Nun sagten Sie uns doch, daß das c-Lager eines Tages liquidiert worden sei.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Ging da auch eine – wie wir uns ausdrücken – Selektion voraus? Also eine Auswahl von denen, die wegkommen sollten, und denjenigen, die bleiben sollten? [...]

 

Zeugin Magda Szabo:

Ich denke ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und wer hat denn diese Auswahl getroffen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Das kann ich nicht sagen. Weil wir waren bei dem Küchendienst. Und wir haben nicht teilgenommen bei dieser Teilung.

 

Vorsitzender Richter:

Sie haben nicht teilgenommen. Haben Sie aber davon gehört, daß diese Auswahl stattgefunden hat?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, die alten Häftlinge haben uns gesagt: »Es kommt ja der Winter, man wird sie nicht halten und hier füttern.«

 

Vorsitzender Richter:

»Es kommt der Winter, und man will sie nicht hier halten und füttern.« Wer hat das gesagt?

 

Zeugin Magda Szabo:

Die alten Häftlinge.

 

Vorsitzender Richter:

Die alten Häftlinge?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, die haben uns das gesagt und erklärt.

 

Vorsitzender Richter:

Und wer das gemacht hat, und wer das ausgewählt hat, wissen Sie nicht.

 

Zeugin Magda Szabo:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Es war dann noch ein Zwischenfall, der uns aber hier nicht viel weiterhilft, mit dieser Aufseherin Herta Stiwitz.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja. Die war unsere Aufseherin bei der Küche.

 

Vorsitzender Richter:

War das ein Kapo?

 

Zeugin Magda Szabo:

Nicht Kapo, Aufseherin. Die Kapos waren von den Häftlingen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeugin Magda Szabo:

Eine Polin hatten wir, eine

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ah, die Stiwitz war eine Frau der SS.

 

Zeugin Magda Szabo:

Eine Frau der SS, eine Aufseherin.

 

Vorsitzender Richter:

Eine SS-Aufseherin, ja. Und sie hatte mit einer Ihrer Cousinen, glaube ich, eine Schwierigkeit.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, sie hatte ihre Professorin erkannt. Sie hatte 16 Jahre meine Cousine gehabt. Und sie hat ihr ein wenig Gries in Wasser gekocht und das hinausgeschmuggelt.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeugin Magda Szabo:

Und sie hat sie gesehen, und man hat sie dorthin, wo die Kohlen waren, die wir unter den Kesseln gehabt haben, vor die Küche hinausgezogen. Und dort hat sie viele Stunden knien müssen. Das war ihre Strafe, und sie sollte auch in ein Strafkommando kommen. Aber wir haben alle so viel gebeten. Und sie hat sie dann nicht weggeschickt. Sie ist dort mit uns geblieben.

 

Vorsitzender Richter:

Wissen Sie, ob die Frau heute noch lebt, diese Cousine?

 

Zeugin Magda Szabo:

Meine Cousine, ja, sie lebt. Sie ist in Israel.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Sind auch kleinere Selektionen vorgenommen worden, wo wenige Leute ausgewählt worden sind? Haben Sie das erlebt? Haben Sie erlebt, daß kleinere Aussonderungen stattfanden, wo schwache und kranke Leute ausgesondert wurden?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja. Das war jeden zweiten Donnerstag auch gewesen. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Und wer hat denn das gemacht?

 

Zeugin Magda Szabo:

Der Mengele war das. Das weiß ich, weil man gesagt hat, der Mengele kommt. Und die Grese war mitgekommen mit ihm bei diesen Selektionen.

 

Vorsitzender Richter:

Wer war mitgekommen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Eine SSlerin, Grese. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Eine Aufseherin auch.

 

Zeugin Magda Szabo:

Sie hatte einen höheren Posten gehabt im Lager. Ich kann mich nicht erinnern, was für eine Führerin das war.

 

Vorsitzender Richter:

Eine Führerin, ja.

 

Zeugin Magda Szabo:

Bei den Zählappellen, sie hat jedenfalls

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

So eine Art Blockälteste?

 

Zeugin Magda Szabo:

Nein, nein, eine SS-Frau.

 

Vorsitzender Richter:

Nicht Blockälteste, sondern Blockführer.

 

Zeugin Magda Szabo:

Nicht Blockführer.

 

Vorsitzender Richter:

Lagerführer.

 

Zeugin Magda Szabo:

Nicht Lagerführer war sie.

 

Vorsitzender Richter:

Also jedenfalls hatte sie einige

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Ich werde mich schon erinnern. Die war mitgekommen mit ihm, das weiß ich.

 

Vorsitzender Richter:

Sie ist mit Mengele gekommen, und die beiden haben ausgesucht.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja. Ja.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Haben Sie bei dieser Gelegenheit noch mal den Doktor Capesius gesehen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Und wo haben Sie denn nun erfahren, daß dieser Mann Doktor Capesius hieß? Damals, als er es Ihnen selbst gesagt hat?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Vorher wußten Sie nicht, wie er hieß?

 

Zeugin Magda Szabo:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Hatten Sie vorher auch mit der Frau Doktor Böhm oder der Frau Salomon keine Möglichkeit zu sprechen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ich hatte die Möglichkeit. Aber wir hatten nicht gesprochen, warum sprechen? Es ist einmal in der Küche die Tochter von Frau Doktor Böhm, die Frau Salomon zu mir gekommen und hat gesagt, daß der Capesius ihnen gesagt hat, daß er nach Hause in Urlaub wollte.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeugin Magda Szabo:

Daran erinnere ich mich jetzt. Und er konnte nicht, weil von den Russen schon unsere Seite von Rumänien befreit wurde. Und sie sagte, daß ihr Bruder dort ein großer Herr ist. Und vielleicht kann er seiner Familie helfen. So etwas, erinnere ich mich, war es, was sie mir gesagt hat.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Ja. Aber Sie selbst haben erst den Namen dieses Mannes erfahren, als er es Ihnen selbst gesagt hat?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie, nachdem Sie diesen Namen nun erfahren hatten, noch einmal mit der Frau Doktor Böhm oder der Frau Salomon gesprochen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, ich habe mich beklagt darüber, was wir an diesem Tag gemacht hatten.

 

Vorsitzender Richter:

Nachdem Sie diesen sogenannten Sport haben treiben müssen, haben Sie bei diesen beiden Frauen sich beklagt.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und was haben die Ihnen gesagt?

 

Zeugin Magda Szabo:

Na, was sie gesagt haben, das

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Sie wollten Sie trösten. Aber daß das Doktor

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Nein, nicht, ich habe mich beklagt und gesagt, wie schrecklich das war, was wir mitgemacht hatten. So wie die Häftlinge untereinander sprechen. Ich konnte ja nichts von ihnen erwarten.

 

Vorsitzender Richter:

Und haben Sie damals gesagt, das wäre Doktor Capesius gewesen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und was haben die beiden Frauen daraufhin gesagt?

 

Zeugin Magda Szabo:

Sie haben mich getröstet, auch nicht getröstet, ich weiß nicht, wir haben dort gesprochen wie Häftlinge untereinander.

 

Vorsitzender Richter:

Hatten Sie einmal erfahren, daß Doktor Capesius vor einem Militärgericht in Klausenburg in Abwesenheit zum Tod verurteilt worden ist?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja. Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Das haben Sie erfahren?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja. Das war in unseren Zeitungen, gleich am Ende des Krieges, nachdem wir nach Hause kamen, von Klausenburg, Cluj.7

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeugin Magda Szabo:

Tribunalul militar aus Cluj. — Wir wollten sogar eine...

 

Vorsitzender Richter:

Abschrift?

 

Zeugin Magda Szabo:

Abschrift. Aber wir konnten das nicht bekommen. Das sind ja nicht solche Schriften, die man — persoane particulare

 

Dolmetscher Dienesch:

Privatpersonen.

 

Zeugin Magda Szabo:

Privatpersonen gibt.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Haben Sie sich mal erkundigt und gesagt bekommen, daß man bei einer offiziellen Anforderung eine solche Abschrift bekommen könnte?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Sagen Sie, ist Ihnen der Name Kaduk bekannt?

 

Zeugin Magda Szabo:

Kaduk, nur von den Häftlingen, und was ich nach dem Lager gehört hatte.

 

Vorsitzender Richter:

Und was haben Sie gehört?

 

Zeugin Magda Szabo:

Daß er ein schrecklicher Mensch war. Er hat sie sehr [mißhandelt].

 

Vorsitzender Richter:

Mißhandelt, ja.

 

Zeugin Magda Szabo:

Mißhandelte die Häftlinge. Und ich habe gehört, daß er »heiliger Kaduk« war. Aber persönlich habe ich überhaupt mit ihm keine...

 

Vorsitzender Richter:

Berührung gehabt.

 

Zeugin Magda Szabo:

Berührung gehabt und ihn nicht einmal gesehen.

 

Vorsitzender Richter:

Ich habe keine Fragen mehr.

 

Richter Hotz:

Frau Szabo, Sie haben uns geschildert, daß Sie in dieser Gruppe gestanden hätten auf der Rampe, in der die Frauen mit den Kindern waren, und daß Sie dann ein Häftling aufgefordert hat, zu der anderen Gruppe zu gehen.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Richter Hotz:

Sie haben uns andererseits geschildert, daß dieser SS-Offizier, wie Sie sagten, Sie mit einer Handbewegung auf eine bestimmte Seite geschickt hätte. Und da hätte ich gerne gewußt, war dieser Vorgang mit dem Häftling, der Sie auf die andere Seite geschickt hat, vor dieser Einweisung durch den SS- Offizier oder nachher?

 

Zeugin Magda Szabo:

Es war, als wir angekommen sind und wir uns angestellt hatten in der Reihe. Wir waren noch nicht selektiert worden. Wir waren noch so, wie wir aus den Waggons ausgestiegen waren. Wir haben uns in die Reihe gestellt, und ich als größere habe das Kind zu mir genommen. Und ein Häftling ist schnell gekommen, durchgelaufen, und hat gesagt: »Gehört das Kind Ihnen?« Und das wissen Sie schon.

 

Richter Hotz:

Das war also, vordem Sie auf dem

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Das war vorher. Dann bin ich dort gestanden, und dann kam es so, daß ich zu dieser Gruppe geschickt worden bin, wo die Arbeitsfähigen, die jüngeren Leute waren.

 

Richter Hotz:

Dann noch etwas anderes: Haben Sie über das allgemeine Erscheinungsbild dieses SS-Offiziers, über sein Gesicht, unter sich Häftlingen irgend etwas Bestimmtes gesagt? Hat er eine Art Spitznamen gehabt, wie man es ausdrücken könnte?

 

Zeugin Magda Szabo:

No, wir haben auch gesagt: »Dieser Mopsel.« Einmal weiß ich noch: »Dieser Mopsel kommt wegen dieser Durchsuchung«, haben wir untereinander gesagt, wissen Sie.

 

Richter Hotz:

Ja, danach fragte ich. Das haben Sie so untereinander gesagt?

 

Zeugin Magda Szabo:

Das haben wir einmal oder zweimal gesagt, wir haben ihn ja nicht so viele Mal gesehen: »Schau, dieser Mopsel kommt wieder.«

 

Vorsitzender Richter:

Ist sonst noch eine Frage zu stellen? Bitte schön.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Frau Zeugin, Sie sagten vorhin auf die Frage des Herrn Vorsitzenden, daß ungefähr 150 bis 200 – vielleicht etwas weniger – Frauen aus Ihrem Transport in das Lager gekommen sind.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Moment, ist es Ihnen zuviel? Wollen Sie lieber eine Pause haben?

 

Zeugin Magda Szabo:

Nur einen Tropfen Wasser. Ja, danke schön.

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Einen Tropfen Wasser, bitte schön, natürlich. [Pause] Sonst legen wir eine Pause ein, wenn

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Nein, danke, ich möchte fertig...

 

Vorsitzender Richter:

Bitte schön.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Können Sie uns ungefähr sagen, wie viele Frauen und Kinder insgesamt bei dem Transport waren?

 

Zeugin Magda Szabo:

Das wäre mir unmöglich zu sagen.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Sie haben gar keine Vorstellung.

 

Zeugin Magda Szabo:

Gar keine Vorstellung. Ich weiß auch nicht einmal, wie viele in den anderen...

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Waggons, ja, wie es da war.

 

Zeugin Magda Szabo:

Waggons waren. Ich weiß es nur über meinen eigenen.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ja. Dann sagten Sie uns, daß Sie später in dem b-Lager eine Häftlingsnummer bekamen. Welche Häftlingsnummer bekamen Sie?

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Ja, 11.937. [...]

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

11.937. Ohne einen Zusatz A oder B?

 

Zeugin Magda Szabo:

A. Hier ist es ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

A-11.937. Ja, danke schön. Dann noch etwas: Als Sie von diesem »Sport« zurückkamen, da sprachen Sie doch – wie Sie uns sagten – mit Frau Doktor Böhm und Frau Salomon?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ihrer Tochter, ich habe ihnen etwas [unverständlich]

 

Ergänzungsrichter Hummerich [unterbricht]:

Da haben Sie doch das erste Mal gewußt, nach dem, was Sie sagten

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Ja, wer das war.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Hatten Sie den Namen der Frau Doktor Böhm genannt?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

War das etwas Neues für Frau Doktor Böhm, oder war das

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Der Name war ihr nichts Neues, aber...

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ach, der Name war ihr nichts Neues?

 

Zeugin Magda Szabo:

Nein, sie hat ihn ja gekannt.

 

Ergänzungsrichter Hummerich [unterbricht]:

Ah, sie kannte ihn schon.

 

Zeugin Magda Szabo:

Sie kannte ihn.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Sagte sie Ihnen das auch?

 

Zeugin Magda Szabo:

Sie ist ja eine geborene Schäßburgerin. [...]

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Und die kannte ihn schon.

 

Zeugin Magda Szabo:

Sie kannte ihn schon. Und sie hat mir erzählt, daß sie selbst mit ihm dort bei der Rampe gesprochen hat, weil sie hatte

 

Ergänzungsrichter Hummerich [unterbricht]:

Ach, das hat sie Ihnen dann erzählt?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Also Frau Doktor Böhm kannte ihn vom ersten Augenblick an? Schon von der Heimat her?

 

Zeugin Magda Szabo:

Sie haben dort als Bekannte gesprochen bei der Ankunft. [...]

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Bei der Ankunft als Bekannte. Aha. Danke schön.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Staatsanwalt.

 

Staatsanwalt Kügler:

Sie sagten, Frau Zeugin, daß Sie bei dem »Sportmachen« hingefallen seien und sich mit dem Stein, den Sie in der Hand hatten, die Brust verletzt haben. Darf ich Sie darauf aufmerksam machen, daß Sie bei Ihrer richterlichen Vernehmung hier in Frankfurt gesagt haben

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

In Wien.

 

Staatsanwalt Kügler:

In Wien, Entschuldigung, gesagt haben, daß ein anderer Häftling über Sie gefallen sei. Und der Stein, den dieser Häftling trug, sei auf Sie gefallen.8

 

Zeugin Magda Szabo:

Dies sind solch kleine Differenzen. Ob ich mit meinem Stein oder mit dem anderen mich verletzte, denke ich, kann keine so große Wichtigkeit haben. Wir sind eins übereinander bestimmt gefallen.

 

Staatsanwalt Kügler:

Entschuldigen Sie, wenn ich Sie nach dieser Kleinigkeit frage, aber es ist für uns doch von gewisser Bedeutung, inwieweit Ihr Erinnerungsvermögen intakt ist.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, ja.

 

Staatsanwalt Kügler:

Können Sie nun sagen, wie es genau gewesen ist, oder wollen Sie sagen, es ist da irgend etwas gewesen, was es war, weiß ich nicht mehr?

 

Zeugin Magda Szabo:

Wenn eine gefallen ist, und die andere hinterhergelaufen ist, ist es selbstverständlich, daß die andere auch gefallen ist.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja, ja.

 

Zeugin Magda Szabo:

Daß mein Stein mich verletzt hat oder meine nachkommende

 

Staatsanwalt Kügler [unterbricht]:

Oder der des Nachbarn. Jedenfalls ein Stein

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Ein Stein war es. Und daß ich dadurch gelitten habe, das ist auch...

 

Staatsanwalt Kügler:

Nun würde mich noch folgendes interessieren: Sie sagten, daß Sie bei der Demolierung der Krematorien

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Am de sfacut gardurile. Noi propriu-zis la constructie n-am lucrat. Însa venind de la comanda am vazut întotdeauna cum se luau din vagoane masinariile si tot ce era de luat dintr-un crematoriu, care [unverständlich]

 

Dolmetscher Dienesch:

Beim Abreißen selber haben wir nicht mitgewirkt, doch sahen wir, wie in Waggons

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Nein, wir haben auch die...

 

Dolmetscher Dienesch:

Die Umzäunung.

 

Zeugin Magda Szabo:

Die Umzäunung weggetragen von dort, ja.

 

Dolmetscher Dienesch:

Die Umzäunung haben wir abgerissen, jedoch nicht das Krematorium selber.

 

Zeugin Magda Szabo:

Da haben andere Häftlinge gearbeitet. Aber als wir vom Kommando zurückkamen – es war noch zu früh wahrscheinlich, um sich zur Ruhe zu begeben –, hat man uns auch diese Arbeit zugeteilt, daß wir von dem Zaun, der war aus solchem

 

Dolmetscher Dienesch [unterbricht]:

Stacheldraht.

 

Zeugin Magda Szabo:

Nicht Stacheldraht. — Au fost crengi, stiti, din crengi verzi asa prinse printre sîrma probabil. — Aus Zweigen war er und Holz.

 

Dolmetscher Dienesch:

Ja, also Holz. Ein Holzzaun.

 

Zeugin Magda Szabo:

Nur diesen Zaun haben wir dann weggetragen, und wir haben gesehen – da haben wir nicht gearbeitet –, als wir von der Arbeit kamen, daß an den Gleisen Waggons waren und Maschinen von dem...

 

Dolmetscher Dienesch:

Verladen wurden.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, von dem Krematorium hinausgeführt wurden.

 

Staatsanwalt Kügler:

Können Sie sich erinnern, wann das ungefähr war?

 

Zeugin Magda Szabo:

No, das war jedenfalls im November.

 

Staatsanwalt Kügler:

Im November 1944. Danke sehr.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Frau Zeugin, sind Sie ganz sicher, daß der Arzt auf der Rampe der gleiche war, der sich später Ihnen sozusagen als Doktor Capesius vorgestellt hat?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Der Angeklagte Capesius erzählt uns von einem anderen SS-Arzt aus Rumänien, Doktor Klein. Ist Ihnen ein solcher Doktor Klein bekannt oder bekannt gewesen damals?

 

Zeugin Magda Szabo:

Der Name, ja. Aber ich habe ihn nie gesehen. [...]

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Ich frage Sie um der Deutlichkeit willen: Doktor Klein, haben Sie ihn gesehen, oder haben Sie ihn nicht gesehen?

 

Vorsitzender Richter:

Nein, Sie hat ihn nicht gesehen.

 

Zeugin Magda Szabo:

Nein, ich habe ihn nie gesehen.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Gut, dann ist die weitere Frage überflüssig. Danke sehr.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Raabe.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Frau Szabo, wie lang waren die Häftlingsblocks, als Sie ausgestiegen waren aus den Waggons? War das 200 Meter lang etwa, der Block der Fünferreihen von Häftlingen? Haben Sie eine ungefähre Vorstellung, können Sie uns das etwa andeuten? Sie sagten, glaube ich, der Zug war sehr lang.

 

Zeugin Magda Szabo:

Der Zug, ja. Und was soll ich? Bitte, die Frage noch einmal.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Wie lang etwa der Block der Häftlingsreihen, der Fünferreihen, angetreten auf der Rampe war. Waren das 100 Meter, 200 Meter?

 

Zeugin Magda Szabo:

Die Reihe von den Häftlingen? No, es war eine Schlange, lang genug. Ich kann das nicht sagen jetzt.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Würden Sie sagen, sie war länger als dieser Verhandlungssaal hier?

 

Zeugin Magda Szabo:

[Pause] Ich denke, ich weiß nicht.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Standen Sie in dieser Reihe sehr weit hinten, Frau Zeugin? Oder standen Sie in der Mitte?

 

Zeugin Magda Szabo:

Hinter mir waren nicht sehr viele.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Also Sie standen ziemlich am Ende in dieser Schlange, ja?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Danke schön. Ich habe keine weiteren Fragen.

 

Verteidiger Laternser:

[Pause] Haben Sie etwas zu mir gesagt, Herr Staatsanwalt, eben?

 

Staatsanwalt Kügler:

Nein.

 

Verteidiger Laternser:

Nein. So.

 

Staatsanwalt Großmann:

[unverständlich] sagen nicht Sie, Herr Rechtsanwalt.

 

Verteidiger Laternser:

Es ist auch besser so, denn Unterhaltungen sollen ja hier nicht stattfinden.

 

Vorsitzender Richter:

Eben, eben.

 

Staatsanwalt Großmann:

[unverständlich] eben deshalb.

 

Verteidiger Laternser:

Na, das wollte ich ja nur feststellen. Frau Zeugin, Sie sagten auf die Frage des Herrn Vorsitzenden, daß ein anderer SS-Offizier nicht dort gewesen sei als der Offizier, von dem Sie gesprochen haben. Ich spreche jetzt von der Rampe. Und Sie sagten auch dann weiter noch auf die Frage des Herrn Vorsitzenden: Dieser Offizier war der einzige Offizier dort. So hatten Sie doch vorhin gesagt?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Nun darf ich Ihnen mal aus Ihrer Vernehmung in Wien folgenden Satz vorhalten, der damals protokolliert worden ist:

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

»Gleich«, ich zitiere

 

Richter Perseke [unterbricht]:

Blatt?

 

Verteidiger Laternser:

Das ist

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

13.617.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Gleich zu Beginn der Vernehmung, da sagen Sie: »Gleich bei der Ankunft in Auschwitz wurde der gesamte Transport an der Rampe von SS-Offizieren selektiert.« 9Da sprechen Sie von SS-Offizieren, also von der Mehrzahl. Haben Sie das so verstanden, was ich Ihnen jetzt gesagt habe?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, ich verstehe.

 

Verteidiger Laternser:

Haben Sie das damals so ausgesagt?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Die Frau Doktor Gisela Böhm und die Frau Ella Salomon sind damals in Wien ja auch vernommen worden.

 

Zeugin Magda Szabo:

Vor mir, ja. [...]

 

Verteidiger Laternser:

Dort in dem Protokoll erwähnen diese beiden Zeugen – und das möchte ich Ihnen vorhalten –, daß auf der Rampe sich eine Kommission befunden habe, bestehend aus Doktor Mengele, Doktor Klein und Doktor Capesius.10

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Darf ich Ihnen das vorhalten, ob Sie dadurch vielleicht Ihre Aussage ändern wollen? [...]

 

Zeugin Magda Szabo:

Darf ich antworten jetzt?

 

Verteidiger Laternser:

Ja, bitte sehr.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ich weiß nicht, wie ich mich ausdrücken soll. Ich wußte, daß derjenige Offizier ist, weil er so eine Kappe hatte. Daß es eine Kommission war oder so was, habe ich selbst nicht gemerkt. Ich wußte auch nicht einmal, was mich erwartet dort. Was ich in Wien gesagt hatte, ist ja auch die Wahrheit. Ich konnte vielleicht auch sagen über diese mit den Mützen, daß sie Offiziere oder nicht Offiziere sind. Das war für mich so egal. Ich hatte es nicht für so wichtig gehalten.

 

Verteidiger Laternser:

Mit anderen Worten, Frau Zeugin, Sie meinen also, daß es nicht unbedingt richtig sein muß, wenn Sie sagen, daß dieser Offizier, den Sie dann später als Doktor Capesius bezeichneten, der einzige Offizier auf der Rampe gewesen sei. Daß das möglicherweise nicht zutreffend ist.

 

Zeugin Magda Szabo:

Es ist möglich

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Wenn Sie nicht auf die Abzeichen geachtet haben, ja.

 

Zeugin Magda Szabo:

În expresia mea probabil, în germana, si în Viena, ma rog, principalul nu era, cine era, acea persoana, pe care o recunosc.

 

Dolmetscher Dienesch:

Vielleicht konnte ich mich damals in Wien nicht genau ausdrücken. Und ich habe es auch nicht für so wichtig erachtet, um das

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Wer die anderen waren. Wenn mir von einem das Gesicht im

 

Vorsitzender Richter:

[unverständlich] Vorhalt aus 12.487.

 

Zeugin Magda Szabo:

Gedächtnis geblieben ist. Die anderen waren mir unbekannt geblieben. Es war etwas, wie sagt man, merkwürdig gewesen, ja.

 

Verteidiger Laternser:

Frau Zeugin, also mit anderen Worten wollen Sie sagen, Sie können sich nicht genau erinnern, ob nicht auch noch andere SS-Offiziere anwesend gewesen sind.

 

Zeugin Magda Szabo:

Das kann man so nennen, ja.

 

Verteidiger Laternser:

Das kann man so nennen, ja. Von der Selektion, da waren Sie durch den einen Herrn beisitzenden Richter, der links von dem Herrn Präsidenten sitzt, vorhin gefragt worden, daß Sie bei Ihrer Aussage erklärt hatten, daß Sie ein Häftling aus der Gruppe herausgezogen habe und Sie zur Gruppe der Arbeitsfähigen zugeteilt habe.11

 

Zeugin Magda Szabo:

Er war ein Mithelfer ganz bestimmt, daß ich am Leben geblieben bin. [...] Genau solche kleinen Sachen schienen uns damals nicht so merkwürdig, weil wir wußten nichts über die Zukunft. Jedenfalls diesem kann ich danken, daß ich heute lebe. Nicht unbedingt nur dem Offizier, der dort bei der Rampe war.

 

Verteidiger Laternser:

Nun hatte Sie dann der Herr Richter gefragt, was zeitlich früher war, dies Herausziehen oder die von Ihnen behauptete Einteilung durch den Offizier.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ich denke, daß beides gleichzeitig war.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Ist doch alles beantwortet.

 

Verteidiger Laternser:

Bitte? Was war nun

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Er hat mich dadurch gerettet, daß ich das Kind dem Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Abgegeben haben.

 

Zeugin Magda Szabo:

Abgegeben habe, und deshalb bin ich dorthin gekommen zu diesem...

 

Verteidiger Laternser:

Aber wie kommen Sie zu dieser Gruppe, wenn es richtig ist, was Sie vorhin gesagt haben, daß Doktor Capesius Ihnen ein Zeichen gemacht hat, Sie möchten dort rüber gehen?

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Ich widerspreche der Frage. Sie ist eindeutig beantwortet.

 

Staatsanwalt Kügler:

Die Frage ist dahin beantwortet, so wie ich das verstanden habe, daß die Zeugin das Kind hergeben mußte. Und dann ist die Gruppe vormarschiert und selektiert worden.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, ich habe an und für sich auch keinen Zweifel mehr an den Vorkommnissen, Herr Rechtsanwalt.

 

Verteidiger Laternser:

Ja nun, der Vorhalt kommt jetzt. Ich meine

 

Staatsanwalt Kügler [unterbricht]:

Nein, der Vorhalt ist gemacht worden, daß die Zeugin herausgezogen worden sei von dem Häftling. Das ist ein Vorhalt, der keine Stütze findet in dem, was die Zeugin gesagt hat. Sondern die Zeugin hat gesagt: Nicht ich bin herausgezogen worden, sondern der Häftling hat das Kind weggegeben von mir.

 

Verteidiger Laternser:

Wenn die Zeugin das gesagt haben sollte vorhin, dann möchte ich der Zeugin doch vorhalten, daß sie in ihrem Protokoll gesagt hat: »Dann zog mich dieser Häftling aus der Gruppe heraus und brachte mich zur Gruppe der Arbeitsfähigen.« 12

 

Zeugin Magda Szabo:

Herausgebracht kann auch das bedeuten, daß er mich dort gerettet hat. Und so bei der Hand konnte ein Häftling nicht einen von einer Gruppe zu der anderen führen.

 

Verteidiger Laternser:

Nun aber, Frau Zeugin, es steht doch hier in dieser Wiener Vernehmung ganz deutlich: »Dann zog mich dieser Häftling aus der Gruppe heraus und brachte mich zur Gruppe der Arbeitsfähigen.« Und nun frage ich Sie in diesem Zusammenhang, nachdem das niedergelegt ist: Wie kommen Sie zu dieser Gruppe, wenn es richtig ist, was Sie vorhin gesagt haben, daß Herr Capesius Ihnen gesagt hat, Sie möchten zu der Gruppe der Arbeitsfähigen gehen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Mir hat er nichts gesagt. Wir standen dort, Kinder und Mütter und alte Frauen. Und diese, welche nicht zum Arbeiten gingen, sind dann dorthin gegangen zu einer Gruppe, und die anderen sind dann stehengeblieben. Nachher, als ich das Kind nicht mehr gehabt habe, stand ich ganz in der Ecke, [+ und dann] bin ich mit diesen anderen auf einmal hinübergeschickt worden. Ganz deutlich werde ich mich nie erinnern können, weil das waren solche Momente, in denen...

 

Verteidiger Laternser:

Nun, Frau Zeugin, dann aber eine Frage: Wann hat Ihnen denn – wie Sie vorhin gesagt haben – dieser Offizier, den Sie als Doktor Capesius bezeichnen, das Zeichen gegeben, Sie möchten nach rechts herübergehen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Wir standen dort, und man hat uns gezeigt, dorthin zu gehen und dort zu bleiben. Wieso wann?

 

Vorsitzender Richter:

Ich weiß nicht, Herr Rechtsanwalt, ich verstehe Sie nicht ganz recht.

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Ja, Herr Vorsitzender, darf ich mal folgendes

 

– Schnitt –

 

Verteidiger Laternser:

»Vorgang durch folgendes Ereignis abgelenkt«. Und nun kommt der Satz, den ich hier entnehme: »Ich hatte das Kind meiner Schwägerin am Arm und war schon in die Gruppe der Frauen mit Kindern eingeteilt.« 13

 

Zeugin Magda Szabo:

Das ist nicht richtig. Ich war in einer Gruppe, als wir ausgestiegen sind. Das war dann irrtümlich im Protokoll oder wie. Das ist ja unmöglich, einmal ausgewählt zu sein und damals... das ist ja ganz — contrariu.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Rechtsanwalt, wir haben doch diese Vorfälle immer und immer wieder hier gehört. Die Häftlinge haben gesagt: »Aussteigen!«, und zwar Frauen mit Kindern auf die eine Seite, Männer und Frauen ohne Kinder

 

Zeugin Magda Szabo:

Die andere Seite, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Auf die andere Seite. Nun trat sie mit dem Kind auf die Seite der Frauen mit Kindern. Dann kam der Häftling und hat gesagt: Ist das Kind Ihnen? Dann hat sie gesagt: Nein. Dann geben Sie das Kind ab. Das hat sie abgegeben. Daraufhin trat sie auf die Seite der Männer und der noch nicht selektierten übrigen Ankömmlinge.

 

Verteidiger Laternser:

Ja nun, Herr Vorsitzender, das meinen Sie jetzt, das ist so gewesen. Ich möchte jetzt nur mal wissen – und diese Frage möchte ich an die Zeugin stellen –, zu welchem Zeitpunkt dieser Phase, die ich vorhin vorgelesen habe, hat nun – wie Sie vorhin gesagt haben – Doktor Capesius oder dieser Offizier Ihnen bedeutet, Sie möchten nach rechts gehen. Wann war das?

 

Zeugin Magda Szabo:

Wieso wann? Nach der Ankunft, nachdem wir dort in der Reihe aufgestellt waren. Wie viele Minuten oder ob eine halbe Stunde vergangen ist, das können wir auch heute nicht wissen. Ich erinnere mich nicht. Wir standen dort, und auf einmal, weiß ich nur, sind wir dort hinübergekommen, ganz deutlich und genau. Daß ein Wort dazugefügt wurde, das kann ich wirklich jetzt nicht mehr sagen, ob das gesagt wurde. Ich finde das auch so...

 

Verteidiger Laternser:

Ja, Frau Zeugin, es ist Ihnen vorhin ja schon gesagt worden. Wir müssen doch möglichste Klarheit versuchen in diese Ereignisse

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, ganz bestimmt.

 

Verteidiger Laternser:

Auch wenn sie lange zurückliegen, hineinzubringen.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, ich bin überzeugt, und deshalb bin ich auch hier, daß ich die... Aber ich sage Ihnen, das sind Sachen, welche in unserem Leben vorgekommen sind, das kann man ja nicht so punktgenau sagen nach 20 Jahren: Das hat mir dieser gesagt und gemacht. Aber das ist die Tatsache, daß ich von einem Häftling gerettet wurde, dadurch daß er das Kind meiner Schwägerin gegeben hat. Und deshalb war ich in diese Gruppe überführt worden, wo die Arbeitsfähigen waren.

 

Verteidiger Laternser:

Nun, Frau Zeugin, wollen wir diesen Punkt mal verlassen. Sie haben vorhin auf die Frage des Herrn Vorsitzenden gesagt, daß Sie den Namen desjenigen Offiziers, den Sie auf der Rampe gesehen haben damals, erst gehört haben, als der betreffende Offizier den Namen Capesius nannte, als dieser »Sport« getrieben worden ist.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Das war also das erste Mal

 

Zeugin Magda Szabo:

Das erste Mal.

 

Verteidiger Laternser:

Daß Sie diesen Namen gehört haben. Nun, zunächst noch mal bezüglich dieses sogenannten Sportes: Wissen Sie, ob derjenige, der diesen »Sport« abhielt, damals mit einem Fahrrad gefahren ist? Hinter den Frauen hergefahren ist?

 

Zeugin Magda Szabo:

[Pause] Ich kann mich daran nicht erinnern. Schauen Sie, das war so ein schrecklicher Punkt, und doch kann ich es nicht sagen. Daß wir laufen mußten und gejagt wurden, das weiß ich. War das ein Fahrrad?

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Und nun, war auch Ihre Cousine, die Sosana Levi, dabei damals?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, und meine Schwägerin

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Ich frage jetzt nur wegen der Sosana Levi. War die damals dabei?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Nun, die Frau Levi ist auch schon mal vernommen worden dazu und sollte dann auch das Aussehen desjenigen Offiziers beschreiben, der diesen sogenannten Sport abgehalten hat. Haben Sie mit Ihrer Cousine über diesen »Sport« nach dem Kriege noch mal gesprochen? [...]

 

Zeugin Magda Szabo:

Nein, sie lebt in Israel.

 

Verteidiger Laternser:

Lebt in Israel. Jetzt will ich Ihnen mal sagen, auf welche Weise Frau Sosana Levi nach dem Protokoll den Offizier beschrieben hat.

 

Vorsitzender Richter:

Wo ist der Vorhalt?

 

Verteidiger Laternser:

Ja, Blatt 13.569, Herr Vorsitzender, 68 oder 69.

 

Vorsitzender Richter:

Band 72. [...]

 

Verteidiger Laternser:

Band 72, ja. Ich warte dann so lange.

 

– Schnitt –

 

Verteidiger Laternser:

Vielleicht finden Sie es.

 

Vorsitzender Richter:

Bitte?

 

Verteidiger Laternser:

»Personenbeschreibung«, geht es los, Doppelpunkt.

 

Vorsitzender Richter:

Augenblick, Herr Rechtsanwalt. Beglaubigte Übersetzung aus dem Ungarischen, Sosana Levi, ja?

 

Verteidiger Laternser:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Griffin, 678. [Pause] Ja, danke schön.

 

Verteidiger Laternser:

Auf 13.000.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Bitte schön.

 

Verteidiger Laternser:

Frau Zeugin, also Ihre Cousine hat denjenigen Offizier, der diesen »Sport« getrieben hat – und bei dieser Gelegenheit, sagen Sie ja, haben Sie zum ersten Mal den Namen Capesius gehört von ihm selbst – wie folgt beschrieben: »Capesius war blond, mager und ziemlich groß. Seine Rangbezeichnung ist mir nicht bekannt.« 14Nun frage ich Sie und halte Ihnen das vor und bitte Sie um Ihre Stellungnahme dazu.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Ihre Cousine war ja auch bei diesem »Sport«, und Capesius hatte ja sicher andere Aufgaben, als sogenannten Sport mit Häftlingen zu betreiben. Und deswegen halte ich Ihnen vor, daß Ihre Cousine jedenfalls die Personenbeschreibung in dieser Weise mit »blond, mager und ziemlich groß« vorgenommen hat. Würden Sie dazu mal Ihre Stellungnahme dem Gericht unterbreiten.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ce întreaba?

 

Dolmetscher Dienesch:

Doamna Levi

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Da, asta am înteles, ca a fost înalt si slab si blond.

 

Staatsanwalt Kügler:

Herr Vorsitzender, ich widerspreche der Frage in dieser Form, weil sie in dieser Form eine Suggestivfrage ist. Wenn der Herr Verteidiger der Zeugin vorhält, daß der Doktor Capesius in Auschwitz andere Aufgaben zu erledigen hatte, als die Häftlinge »Sport« machen zu lassen, so ist das ja grade eine Frage, die hier zu entscheiden ist. Ich bitte also, die Zeugin darauf aufmerksam zu machen, daß das durchaus nicht der Fall zu sein braucht.

 

Verteidiger Laternser:

Dann streichen wir den Satz. Aber diese Ausführungen zeigen, daß die Staatsanwaltschaft über den Begriff der Suggestivfrage nicht ganz klar ist.

 

Vorsitzender Richter:

Frau Zeugin

 

Staatsanwalt Kügler [unterbricht]:

Herr Vorsitzender, ich bitte doch, so liebenswürdig zu sein, dem Herrn Verteidiger einmal zu sagen, daß es nicht angeht, der Staatsanwaltschaft dauernde Unkenntnis des Gesetzes vorzuwerfen.

 

Verteidiger Laternser:

Ich habe Ihnen nicht dauernde Unkenntnisse des Gesetzes vorgeworfen

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ich bitte, keine Privatunterhaltungen

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Sondern ich habe der Staatsanwaltschaft gesagt, daß sie

 

Staatsanwalt Großmann [unterbricht]:

Sie sollen keine Privatunterhaltungen führen, Herr Rechtsanwalt. Eben hat Ihnen der Herr Vorsitzende das gesagt.

 

Verteidiger Laternser:

Und ich verbitte mir Ihren aufdringlichen Ton.

 

Vorsitzender Richter:

Also, Frau Zeugin, die Frau Levi hat, wie der Herr Verteidiger eben gesagt hat, ausgesagt, sie hätte den Herrn Capesius in Erinnerung als »blond, mager und ziemlich groß«. Und Sie haben uns doch eine andere Schilderung gegeben von dieser Person. Da möchte der Herr Verteidiger wissen, wie Sie sich zu dieser Aussage Ihrer Schwägerin Levi stellen.

 

Zeugin Magda Szabo:

Na, ich kann sagen, wie ich ihn gesehen habe.

 

Vorsitzender Richter:

Wie Sie ihn gesehen haben.

 

Zeugin Magda Szabo:

Wie er ihr im Gedächtnis geblieben ist, kann ich mir nicht...

 

Vorsitzender Richter:

Können Sie sich nicht vorstellen.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ich kann es mir vorstellen, daß

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Sie bleiben jedenfalls dabei, daß dieser Mann...

 

Zeugin Magda Szabo:

Vielleicht kann ich ihn auch hier erkennen, wenn ich ihn sehe. Ich weiß nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Sie werden nachher Gelegenheit haben.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ich kann das nicht feststellen. Es sind ja 20 Jahre vorbei. Aber es war ein merkwürdiges Gesicht. Für mich jedenfalls etwas, was ich nicht vergessen kann.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Frau Zeugin, ich möchte nur wissen, ob Sie sich darüber im klaren sind, daß derjenige, der diesen angeblichen Sport angeordnet hat, identisch ist mit demjenigen, der auf der Rampe gestanden hat. Denn

 

Staatsanwalt Großmann [unterbricht]:

Diese Frage ist beantwortet, Herr Vorsitzender, sogar zweimal beantwortet. Ich widerspreche der Frage.

 

Verteidiger Laternser:

Dann bitte ich, darüber zu entscheiden.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, Herr Rechtsanwalt, es ist tatsächlich so, daß die Frau Zeugin jetzt schon mehrere Male auf meine Fragen, auf sonstige Fragen wiederholt erklärt hat: Es besteht für mich kein Zweifel, daß dieser Mann, der den »Sport« angeordnet hat, den sogenannten Sport, und der Mann, der uns auf der Rampe ausgesucht hat, derselbe war. Das hat die Zeugin jetzt wiederholt gesagt.

 

Verteidiger Laternser:

Ich habe keine weiteren Fragen.

 

Vorsitzender Richter:

Keine weiteren Fragen mehr. Bitte schön.

 

Verteidiger Steinacker:

Frau Zeugin, ich darf noch mal auf den »Sport« zurückkommen. Sie haben auf die Frage des Herrn Vorsitzenden gesagt, daß derjenige, der den »Sport« gemacht hat, bei der Anordnung sich vorgestellt hat: »Ich bin der Doktor Capesius aus Siebenbürgen, und Sie werden in mir den Teufel kennenlernen.« Und das soll er nach Ihrer Darstellung in ungarischer Sprache gemacht haben.

 

Zeugin Magda Szabo:

Nein, nie habe ich das gesagt.

 

Staatsanwalt Kügler:

Verzeihung, Herr Vorsitzender, der Vorhalt

 

Verteidiger Steinacker [unterbricht]:

In deutscher

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

In deutscher Sprache

 

Verteidiger Steinacker [unterbricht]:

In deutscher Sprache gemacht haben.

 

Staatsanwalt Kügler:

Der Vorhalt ist

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ausdrücklich auf meine Frage

 

Verteidiger Steinacker [unterbricht]:

Jawohl, in deutscher Sprache.

 

Vorsitzender Richter:

In deutscher Sprache.

 

Verteidiger Steinacker:

Jawohl.

 

Staatsanwalt Kügler:

Und um der Ordnung halber, Herr Vorsitzender

 

Nebenklagevertreter Raabe:

[unverständlich] ein falscher Vorhalt.

 

Staatsanwalt Kügler:

Es ist kein richtiger Vorhalt gemacht worden. Die Zeugin hat nie gesagt, er habe sich als Doktor Capesius vorgestellt.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, das ist richtig.

 

Staatsanwalt Kügler:

Sondern sie hat gesagt: »Ich bin der Capesius aus Siebenbürgen.«

 

Vorsitzender Richter:

»Aus Siebenbürgen«, ja.

 

Zeugin Magda Szabo:

»Siebenbürgen«.

 

Verteidiger Steinacker:

Darauf kommt es mir nicht an.

 

Staatsanwalt Kügler:

Aber mir.

 

Staatsanwalt Großmann:

Aber uns.

 

Verteidiger Steinacker:

Ja, das mag ja sein. Frau Zeugin, ich mache Ihnen folgenden Vorhalt, und zwar Blatt 12.508. Dort schildert die Frau Salomon, der Sie den Vorfall über den »Sport« geschildert haben, sofort nachdem Sie sich in Auschwitz getroffen haben, daß der Doktor Capesius dabei in ungarischer Sprache gerufen habe: »Ich bin der Doktor Capesius aus Siebenbürgen.« 15 Was sagen Sie dazu?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ich sage nichts dazu, weil ich habe ihr erzählt, was ich erlebt hatte. Ich habe es ihr ungarisch erzählt, weil wir untereinander ungarisch gesprochen hatten. Ich habe das nicht deutlich gesagt, daß das deutsch war oder nicht deutsch war. Aber er hat es in deutscher Sprache gesagt.

 

Verteidiger Steinacker:

Also da meinen Sie, daß sich die Frau Salomon in diesem Punkt irren müsse.

 

Zeugin Magda Szabo:

Sie hat sich nicht geirrt, nein, ich weiß nicht

 

Verteidiger Steinacker [unterbricht]:

Ja wieso, Sie sagt doch

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Sie hat es nicht können so feststellen. Ich habe es auf ungarisch erzählt.

 

Verteidiger Steinacker:

Ja gut, aber sie sagt doch, Sie hätten ihr erklärt, Doktor Capesius habe dabei in ungarischer Sprache gerufen.

 

Zeugin Magda Szabo:

Das ist nicht richtig.

 

Verteidiger Steinacker:

Das ist nicht richtig.

 

Zeugin Magda Szabo:

Das hat sie wahrscheinlich gesagt. Sie hat es sich so vorgestellt, daß er auch ungarisch gesprochen hat, anders als sonst. Aber das war nicht bei uns eine Diskussion gewesen, daß er in deutscher oder in ungarischer Sprache gesprochen hat.

 

Verteidiger Steinacker:

Gut. Frau Zeugin, sind Sie während der Lagerzeit mal schwer krank gewesen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Dort im c-Lager hatte ich nur Durchfall gehabt. Dann war ich in die Küche gekommen, habe ich mich etwas erholt. Und krank war ich nur in Bergen-Belsen.

 

Verteidiger Steinacker:

Was hatten Sie denn in Bergen-Belsen?

 

Zeugin Magda Szabo:

Flecktyphus.

 

Verteidiger Steinacker:

Flecktyphus. Hat das irgendwelche Folgen gehabt?

 

Zeugin Magda Szabo:

[Pause] Wieso?

 

Verteidiger Steinacker:

Nun, ob Sie nach Ihrer Wiedergesundung irgendwelche körperlichen Leiden zurückbehalten haben.

 

Zeugin Magda Szabo:

[Pause] Welche zum Beispiel?

 

Verteidiger Steinacker:

Ja, ich frage Sie ja. Konnten Sie nachher sofort wieder Ihren Dienst aufnehmen als Lehrerin?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, warum nicht.

 

Verteidiger Steinacker:

Ja, ich weiß es ja nicht. Hatten Sie Schwierigkeiten, wenn Sie sich an bestimmte Vorgänge zurückerinnerten?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ah, Sie wollen sagen, daß ich nicht mehr normal war?

 

Verteidiger Steinacker:

Nein, das wollte ich überhaupt nicht sagen. Das haben Sie gesagt.

 

Zeugin Magda Szabo:

So eine Frage.

 

Verteidiger Steinacker:

Ja, ich mache den Vorhalt ja nicht, weil ich ihn einfach aus der Luft greife, Vorhalt Blatt 13.620: »Im Lager Bergen-Belsen erkrankte ich an Fleckfieber und leide dadurch nunmehr an Gedächtnislücken.« 16 Das steht im Protokoll über Ihre Vernehmung als Zeugin in Wien, Blatt 13.620.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ich verstehe überhaupt nicht, was Sie mit damit sagen wollen.

 

Verteidiger Steinacker:

Ja, Frau Zeugin, ich halte Ihnen nur das vor, was in Wien bei Ihrer Vernehmung protokolliert, von Ihnen als Aussage festgestellt, vorgelesen und unterschrieben worden ist.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ich habe nie solche Störungen gehabt. Das gibt es, daß man sich an Personen nicht erinnert. Und sogar an Mitarbeiterinnen aus der Küche kann ich mich nicht mehr erinnern, auch an meine Nachbarinnen von den Blocks nicht. Das ist ja selbstverständlich. Wir haben soviel erlebt. Manche Sachen haben sich mir eingeprägt, vieles habe ich vergessen, auch sind ja viele Jahre inzwischen vergangen.

 

Verteidiger Steinacker:

Gut, aber Sie wollen also sagen, daß Sie nunmehr an Gedächtnislücken leiden, und zwar aufgrund der Fleckfiebererkrankung, daß das nicht zutrifft. Wollen Sie sagen, daß Sie es damals

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Bitte rumänisch.

 

Verteidiger Steinacker:

Augenblick, bitte. Wollen Sie sagen, daß Sie das damals nicht gesagt haben?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ich erinnere mich nicht, daß ich so was gesagt haben sollte, daß ich so ein Hindernis gehabt habe, daß ich mich nicht erinnere. Ich weiß nicht.

 

Dolmetscher Dienesch:

La Viena a fost asa, ca a luat la proces verbal

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Da, am înteles ceea ce s-a luat, ca eu as fi spus ca da, ca nu mai am memorie.

 

Dolmetscher Dienesch [unterbricht]:

Ca dumneavoastra ati fi spus ca a suferit memoria.

 

Zeugin Magda Szabo:

Am suferit în unele privinte, asa ca de unele lucruri nu puteam sa-mi aduc aminte întradevar, de exemplu de anumite nume, dar nu in legatura cu acest lucru, ca acesta îmi sta înca din primele timpuri.

 

Dolmetscher Dienesch:

Das ist so zu verstehen, daß die Gedächtnislücken nur bezüglich Einzelheiten auftreten, so wie sie vorhin erwähnt hat, zum Beispiel Gespräche mit anderen Gefangenen oder im Lager. Das sind also Gedächtnislücken hinsichtlich von Einzelheiten, nicht im allgemeinen.

 

Verteidiger Steinacker:

Sind vorhanden? Gedächtnislücken bezüglich Einzelheiten

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Nein, nein, nein, bitte, bitte machen Sie mich nicht zu so einer

 

Dolmetscher Dienesch [unterbricht]:

Das war so zu verstehen in der Erklärung in Wien.

 

Verteidiger Steinacker:

Dann lassen Sie mich doch reden, ja, ja.

 

Zeugin Magda Szabo:

Schrecklich.

 

Dolmetscher Dienesch:

Daß sie an gefragte Einzelheiten sich nicht erinnern könne.

 

Zeugin Magda Szabo:

Aber nicht von Auschwitz. Das war dort in Bergen- Belsen in meiner letzten Zeit, als ich dort schon krank war. Von dort erinnere ich mich nicht ganz sicher an alles so genau. Aber was ich über Auschwitz ausgesagt hatte, das erinnere ich. Ich war gesund. Wir waren dort als Häftlinge schon, und es geschahen solche Sachen, die bis zum Tode nicht vergessen kann der Mensch.

 

Verteidiger Steinacker:

Ich habe keine Fragen mehr.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Herr Vorsitzender, noch eine Frage, bitte. Frau Szabo, Sie haben mir vorhin auf meine Frage geantwortet, daß die Ankommenden auf der Rampe in einer langen Schlange standen und daß Sie ziemlich am Ende der Schlange standen.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Wenn Sie sich jetzt nochmals an die Verhältnisse in dieser Stunde erinnern, halten Sie es für ausgeschlossen, daß etwa die erste Hälfte dieser Schlange von einer Dreierkommission selektiert wurde? Und ich sage ausdrücklich, aufgrund Ihrer Erinnerung an die örtlichen und zeitlichen Verhältnisse, etwa von einer Dreierkommission, wie Ihnen der Herr Verteidiger eben vorhin vorgehalten hat. Und daß bei Ihnen am Ende, wie Sie uns sagten, dann die Kommission gewechselt hat und Sie nur von Herrn Doktor Capesius selektiert wurden?

 

Verteidiger Laternser:

Ich widerspreche dieser Frage, Herr Vorsitzender. Halten Sie es für ausgeschlossen, das ist ein Urteil, was abverlangt wird, und nicht eine Tatsache, die die Zeugin

 

Nebenklagevertreter Raabe [unterbricht]:

Ich hatte ausdrücklich gesagt: aufgrund Ihrer Erinnerung

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Sie haben gesagt: Halten Sie es für ausgeschlossen

 

Nebenklagevertreter Raabe [unterbricht]:

Jawohl, und das halte ich auch

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Und das ist eine unzulässige Frage. Ich widerspreche.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Ja, und das halte ich auch aufrecht

 

Verteidiger Laternser:

Ja gut.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Und setze ausdrücklich hinzu: aufgrund Ihrer Erinnerung an die örtlichen und zeitlichen Verhältnisse in dieser Stunde auf der Rampe.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Rechtsanwalt Raabe, ich habe die Zeugin ja darüber schon eingehend befragt und habe gesagt: Sind Sie persönlich von dem Doktor Capesius allein nach rechts geschickt worden, oder hat da noch irgend jemand anderes mitgewirkt? Daraufhin hat mir die Zeugin geantwortet: Ja, er allein hat mich nach rechts geschickt. Es waren bei dem Doktor Capesius noch andere Leute, einen anderen Offizier habe ich damals nicht bemerkt. So hat die Zeugin hier ausgesagt. Was vorher war, was nachher war, das kann die Zeugin ja nicht wissen. Denn man muß sich doch auch mal hineinversetzen in die Aufregung dieser Leute in diesem Augenblick.

 

Zeugin Magda Szabo:

Es ist unmöglich.

 

Vorsitzender Richter:

Mich wundert es überhaupt, daß die Menschen uns soviel sagen können.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Ja, ich stimme Ihnen da völlig zu, Herr Vorsitzender. Nur, es hätte sein können, daß uns die Zeugin sagt auf die Frage: Das war so ein langer Block, was sich in der ersten Hälfte getan hat, das konnte ich nicht übersehen.

 

Vorsitzender Richter:

Eben. Das ist meine Auffassung. Aber wir können ja die Zeugin fragen: Haben Sie gesehen, daß, vordem Sie ausgewählt worden sind, andere Leute von andern SS-Leuten ausgewählt worden sind?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ich kann nur das sagen, daß ich auf diese Sachen nicht aufgepaßt hatte, weil ich wußte ja nicht, was vor mir vorgegangen ist. Ich war mit meiner kleinen Familie dort beschäftigt, und wenn dieser Häftling nicht kommt, sehe ich anderes auch nicht. Das war alles ganz zufällig. Und ich denke, wenige aus dem ganzen ankommenden Transport haben gesehen, was passiert ist. Ich halte es sogar für unmöglich. Jeder war mit sich beschäftigt.

 

Verteidiger Steinacker:

Herr Vorsitzender, ich habe noch eine Frage

 

Vorsitzender Richter:

Bitte schön.

 

Verteidiger Steinacker:

Die sich jetzt erst ergeben hat. Frau Zeugin, Sie haben vorhin gesagt, es waren keine weiteren Offiziere da, Sie haben keine weiteren gesehen, und hatten zum Unterschied, weshalb Sie den einen als Offizier erkannt haben, gesagt: Der hatte eine Kappe, und die anderen hatten Mützen. Ist das richtig? Habe ich Sie so richtig verstanden?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Sie haben also – wenn ich das Ihnen vorhalten darf – nur daraus den Schluß gezogen, weil einer eine Kappe hat, die anderen nur Mützen haben, deshalb war der mit der Kappe der Offizier. Ist das richtig?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja, ich stelle mir vor, daß das der Unterschied war.

 

Verteidiger Steinacker:

Gut, danke schön.

 

Vorsitzender Richter:

Bevor ich dem Doktor Capesius die Möglichkeit gebe, Fragen zu stellen und Erklärungen abzugeben, möchte ich die Angeklagten bitten, mal aufzustehen, und die Frau Zeugin bitten, einmal zu versuchen, ob sie uns den Doktor Capesius noch einmal heraussuchen kann. [Pause] Nummer wie viel hat der Angeklagte?

 

Zeugin Magda Szabo:

18.17

 

Vorsitzender Richter:

Nummer 18. Ja? Ich danke schön. [Pause] Angeklagter Doktor Capesius, haben Sie noch eine Erklärung abzugeben oder Fragen zu stellen?

 

Angeklagter Capesius:

[Pause] Die Frau Szabo hat in der Stadt nach dem Krieg gelebt, wo ich vor dem Krieg einmal zwei Jahre gelebt habe und wo meine Familie bis vor einem Jahr gelebt hat. Die Frau Szabo hat bei Familie Böhm [+ gelebt]. [Pause] Doktor Mendel war der Bruder von Frau Böhm, er war Rechtsanwalt dort und war ein guter Freund von mir und hat auch nach dem Krieg bis zu seinem Tod im Jahre 56 zu meiner Familie gehalten. Sie hat dort Fotos sehen können in einem ganzen Album, wo wir – im Jahre 30/31 angefangen – getanzt haben oder sonstige Ausflüge gemacht haben mit den dortigen Damen. Es ist ein ganzes Album beim Herrn Doktor Mendel sicher noch erhalten. Denn er ist ja nicht geflüchtet. Er war ja in dem Teil, der zu Rumänien gehört, und er versuchte ja auch, seine Angehörigen herüberzuholen. Aber der Gatte von Frau Böhm hat es abgelehnt. Er war nachher auch einer von den Judenräten, die die Leute begleitet haben.

Außerdem hat bei der Vernehmung in Wien zuerst Frau Doktor Böhm die Fotos zu sehen bekommen. Und daraufhin hat ihre Tochter und später die Zeugin ebenfalls die Nummer 60/2078 oder 87 erkannt.18

 

Zeugin Magda Szabo:

Was ist das für eine Nummer?

 

Angeklagter Capesius:

Frau Szabo spricht von einem Mopsgesicht, von kleinen Schweinsäuglein. Kann sie sich wahrscheinlich

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Ich habe so was nicht gesagt.

 

Angeklagter Capesius:

Nein, kann sie sich vielleicht

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Habe ich nicht gelesen in Ihrer

 

Angeklagter Capesius [unterbricht]:

Nein, nein, kann sie sich vielleicht nicht erinnern. Aber diese tiefliegenden Augen und das Sonstige, und auch dieses vorgeneigte Trippeln ist beschrieben worden in den Akten und paßt ausgezeichnet zu Herrn Doktor Klein.

Frau Szabo hat außerdem am Anfang ihrer Vernehmung in Wien ausgesagt, daß die drei Herren die Kommission bildeten.

 

Zeugin Magda Szabo:

Ich habe von keiner Kommission gesprochen.

 

Angeklagter Capesius:

Also daß drei Offiziere anwesend waren. Und erst nach längerer Zeit hat sie dann gemerkt, sie hat es falsch gemacht, und sagt dann, es war nur einer.

Dann die Sache mit dem »Sport«: Es ist natürlich theoretisch möglich, daß jeder diesen »Sport« gemacht hat. Aber ich habe keine militärische Ausbildung in Deutschland genossen, und es scheint doch mehr eine Reminiszenz der früheren Ausbildungszeit zu sein, das, was man selbst erlebt hat, weiterzugeben, nämlich die »Sport«-Strafe. Ich habe jedenfalls keinen »Sport« betrieben. Und derjenige, der mit dem Fahrrad und mit der Peitsche und blond und mager war und nicht zu groß, das war nicht der Doktor Capesius, der hier vor Ihnen steht, denn der war in etwa gleich dick, das Haar etwas weniger grau vielleicht.

Ich habe mich also weder auf der Rampe noch bei irgendeiner Gelegenheit gegenüber Frau Szabo oder den anderen Damen gegenüber betätigt.

 

Vorsitzender Richter:

Glauben Sie, daß man einen Menschen, der mager ist, mit dem Ausdruck Mopsgesicht belegt?

 

Angeklagter Capesius:

Nein. Ich traue auch dem Doktor Klein nicht zu, daß er den »Sport« gemacht hat. Deshalb ist ja diese Geschichte als Besonderheit später eingeflochten worden, und man hat versäumt, wie man aus Schäßburg an die Cousine geschrieben hat, nicht nur den Namen zu ändern, sondern auch zu sagen, wie der Mann dann aussehen muß.

 

Zeugin Magda Szabo:

Schrecklich. Das kommt mir vor wie in Auschwitz. Schrecklich.

 

Vorsitzender Richter:

Also, Angeklagter Capesius, hier muß ich in diesem Augenblick wirklich einmal ernsthaft widersprechen.

 

Zeugin Magda Szabo:

Schrecklich, unverschämt.

 

Vorsitzender Richter:

Sie stellen sich hier hin und wagen es, den Zeugen kurzerhand zu unterstellen, man hätte gegen Sie ein Komplott geschmiedet und man habe es bei diesem Komplott versäumt, irgendwelche Dinge richtigzustellen. Das ist eine ganz unerhörte Beschuldigung der Zeugin. Ich muß das zurückweisen.

Diese Zeugin hat ja schließlich damals den Fall miterlebt, nicht die Frau Böhm, nicht die Frau Salomon. Sondern diese Frauen haben ja von ihr überhaupt erst erzählt bekommen. Diese Zeugin hat gehört, daß der Betreffende gesagt hat: Ich bin Capesius aus Siebenbürgen. Diese Zeugin hat den Mann gesehen, der den »Sport« mit ihnen gemacht hat. Diese Zeugin sagt: Er hatte ein rundes, volles Gesicht, ein Gesicht, was man nicht so leicht vergißt. Diese Zeugin war es, die haben wir heute hier vernommen, und was Sie nun mit Ihren Bildern und mit allem Möglichen beweisen wollen, liegt doch vollkommen neben der Sache. Natürlich kann die Frau Bilder gesehen haben, das ändert doch nichts daran, daß das, was sie damals erlebt hat, heute nicht mehr glaubwürdig sein soll. Ich muß das zurückweisen.

 

Angeklagter Capesius:

Nein, aber die Frau Sosana Levi hat doch selbst die Sache besonders gespürt, denn sie mußte ja nachher auf der heißen Asche knien.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, richtig.

 

Angeklagter Capesius:

Dann wird sie

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Aber nicht durch Ihre Maßnahme, sondern durch die Maßnahme dieser...

 

Zeugin Magda Szabo:

Herta Stiwitz.

 

Vorsitzender Richter:

SS-Aufseherin, hat sie uns gesagt.

 

Angeklagter Capesius:

Ja, aber gleich vorher war doch dieser »Sport«. Sie hat es also besonders in Erinnerung

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Nicht gleich, das war in der Küchendienstzeit.

 

Vorsitzender Richter:

Nein, der »Sport« hat damit gar nichts zu tun.

 

Zeugin Magda Szabo:

Überhaupt nichts.

 

Vorsitzender Richter:

Das war ja doch zu einem ganz anderen Zeitpunkt. Diese Sache mit dieser SS-Aufseherin Stiwitz hat sich ja später ereignet, und zwar als die Frau Levi in der Küche einer anderen Frau irgendwas zu essen gegeben hat. Das hat mit dem »Sport«, soviel ich verstanden habe, überhaupt nichts zu tun.

 

Zeugin Magda Szabo:

Überhaupt nicht zusammengehängt.

 

Verteidiger Laternser:

Aber Herr Vorsitzender, darf ich noch etwas sagen?

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Die Zeugin Levi hat diesen sogenannten Sport auch mitgemacht. Und sie beschreibt ja denjenigen, der diesen »Sport« geleitet hat, so, wie ich es vorhin zitiert hatte.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Also eine dieser beiden Zeuginnen muß sich doch irren dann. Entweder die Zeugin Levi oder die Zeugin Szabo. Denn die Zeugin Levi hat diesen »Sport« auch mitgemacht. Und die beschreibt denjenigen, der ihnen, wie

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Hat man die Frau Zeugin Levi nicht gerufen

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

»Capesius war blond, mager und ziemlich groß.« Das ist auch eine Teilnehmerin. Das ist ja das, was ausgeblendet

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Diese Teilnehmerin, Herr Rechtsanwalt

 

Zeugin Magda Szabo:

Ziemlich, klein ist er ja nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Hat gesagt, daß der Betreffende erklärt habe: »Ich bin Capesius aus Siebenbürgen.«

 

Verteidiger Laternser:

Jawohl, das hat sie gesagt. Es fragt sich nur, ob das zutreffend ist, nicht wahr, jedenfalls die Personenbeschreibung, auf die es ankommt. Ich will jetzt nicht plädieren. Das Wiedererkennen kann ja verursacht sein durch ein anderes Zusammentreffen. Aber nicht dieses Zusammentreffen anläßlich des »Sports«, wenn zwei Tatzeuginnen so differierende Personenbeschreibungen geben. Da muß eine der beiden sich ja doch wohl irren.

 

Vorsitzender Richter:

Wollten Sie uns noch etwas sagen zu diesem Vorhalt von dem Doktor Capesius?

 

Zeugin Magda Szabo:

Dieser Vorhalt von Herrn Capesius hat mich ganz außer mich gebracht, daß ich sollte ein Foto suchen oder die Frau Doktor Böhm sollte mir eines [+ gegeben haben]. Ich weiß nicht, was für eine Nummer er genannt hat. Als die Frau Doktor Böhm in Wien war, wußte sie ja nicht, daß ich einmal zur Vernehmung kommen werde.

 

Vorsitzender Richter:

Sie wußte es nicht, daß Sie mal hierherkommen

 

Zeugin Magda Szabo [unterbricht]:

Sie wußte es ja nicht, das war auch für mich eine...

 

Vorsitzender Richter:

Überraschung, ja.

 

Zeugin Magda Szabo:

Überraschung, daß ich eingeladen war. Das war ja...

 

Vorsitzender Richter:

Also Sie bleiben jedenfalls bei Ihrer Aussage, die Sie uns gemacht haben, Frau Zeugin, und können das mit gutem Gewissen beschwören?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

Staatsanwalt Großmann:

Verzeihung, Herr Vorsitzender, es liegt noch ein Antrag auf Gerichtsbeschluß von Herrn Rechtsanwalt Laternser im Raum. Er hatte eine Frage gestellt, ich hatte widersprochen, und er hatte Ihnen in lauter Stimme zugerufen, er beantrage einen Gerichtsbeschluß.

 

Vorsitzender Richter:

Ich glaube, daß sich die Sache erledigt hat.

 

Staatsanwalt Großmann:

Ich nehme an, er nimmt das zurück.

 

Verteidiger Laternser:

Ist erledigt.

 

Vorsitzender Richter:

Die Sache ist erledigt. Wir haben

 

Staatsanwalt Großmann [unterbricht]:

Ja, Sie haben es bisher nicht zurückgenommen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, aber die Frage

 

Verteidiger Laternser:

Die Frage ist durch Umstände erledigt.

 

Vorsitzender Richter:

Ist von mir moduliert worden, und damit ist sie beantwortet worden. Also die Sache ist erledigt. Frau Zeugin, Sie können das mit gutem Gewissen beschwören?

 

Zeugin Magda Szabo:

Ja.

 

– Schnitt –

 

 

 

1. BIIc.

2. Vgl. kommissarische Vernehmung, in Anwesenheit von Untersuchungsrichter Düx, vom 24.09.1962 in Wien, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 73, Bl. 13.617.

3. Vgl. kommissarische Vernehmung, in Anwesenheit von Untersuchungsrichter Düx, vom 24.09.1962 in Wien, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 73, Bl. 13.617.

4. Vgl. kommissarische Vernehmung, in Anwesenheit von Untersuchungsrichter Düx, vom 24.09.1962 in Wien, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 73, Bl. 13.617.

5. Vgl. kommissarische Vernehmung, in Anwesenheit von Untersuchungsrichter Düx, vom 24.09.1962 in Wien, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 73, Bl. 13.618.

6. Vgl. Protokoll der Hauptverhandlung vom 24.08.1964, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 101, Bl. 627.

7. Vgl. kommissarische Vernehmung der Zeugin Szabo vom 24.09.1962 in Wien, in Anwesenheit von Untersuchungsrichter Düx, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 73, Bl. 13.622.

8. Vgl. kommissarische Vernehmung der Zeugin Szabo vom 24.09.1962 in Wien, in Anwesenheit von Untersuchungsrichter Düx, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 73, Bl. 13.620.

9. Vgl. kommissarische Vernehmung der Zeugin Szabo vom 24.09.1962 in Wien, in Anwesenheit von Untersuchungsrichter Düx, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 73, Bl. 13.617.

10. Vgl. kommissarische Vernehmung der Zeugin Böhm vom 23.05.1962 in Wien, in Anwesenheit von Untersuchungsrichter Düx, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 67, Bl. 12.497 sowie kommissarische Vernehmung der Zeugin Salomon vom 24.05.1962 in Wien, in Anwesenheit von Untersuchungsrichter Düx, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 67, Bl. 12.507.

11. Vgl. kommissarische Vernehmung vom 24.09.1962 in Wien, in Anwesenheit von Untersuchungsrichter Düx, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 73, Bl. 13.617 f.

12. Vgl. kommissarische Vernehmung vom 24.09.1962 in Wien, in Anwesenheit von Untersuchungsrichter Düx, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 73, Bl. 13.617 f.

13. Vgl. kommissarische Vernehmung vom 24.09.1962 in Wien, in Anwesenheit von Untersuchungsrichter Düx, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 73, Bl. 13.617.

14. Vgl. »Zwischenbericht No. 6«, Untersuchungsstelle für NS-Gewaltverbrechen beim Landesstab der Polizei Israel vom 26.08.1962, Vernehmung der Zeugin Sosana Levi vom 19.08.1962, Übersetzung aus dem Ungarischen, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 72, Bl. 13.570.

15. Vgl. kommissarische Vernehmung der Zeugin Salomon vom 24.05.1962 in Wien, in Anwesenheit von Untersuchungsrichter Düx, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 67, Bl. 12.508.

16. Vgl. kommissarische Vernehmung vom 24.09.1962 in Wien, in Anwesenheit von Untersuchungsrichter Düx, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 73, Bl. 13.620.

17. Der Angeklagte Capesius hatte die Nummer 18.

18. Vgl. kommissarische Vernehmung der Zeugin Szabo vom 24.09.1962 in Wien, in Anwesenheit von Untersuchungsrichter Düx, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 73, Bl. 13.622. »Aus den vorgelegten Lichtbildern greift die Zeugin die Lichtbilder der Kriminalpolizei Frankfurt am Main mit der Nummer 2087/60 und 60/2087 heraus und erklärt: Ich glaube, daß dies die Lichtbilder von Dr. Capesius sind.«.

 

 
 
 
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