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Fritz Bauer Institut: Mitschnitte Prozessprotokolle

1. Frankfurter Auschwitz-Prozess
»Strafsache gegen Mulka u.a.«, 4 Ks 2/63
Landgericht Frankfurt am Main

 

79. Verhandlungstag, 20.8.1964

 

Vernehmung des Zeugen Rudolf von Sebestyén

 

Vorsitzender Richter:

[+ Sind Sie damit einverstanden, daß wir Ihre] Aussage auf ein Tonband aufnehmen zum Zweck der Stützung des Gedächtnisses des Gerichts?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Sie wohnen in...

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

In Haifa.

 

Vorsitzender Richter:

Haifa.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Haifa [unverständlich] 42.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Doktor Sebestyén, Sie sind in Klausenburg geboren?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

In Klausenburg 91 geboren.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Das gehörte damals noch zu Österreich-Ungarn.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Wie Sie eben uns gesagt haben, auf der Technischen Universität in Berlin-Charlottenburg haben Sie...

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Den Doktor Ing. erworben.

 

Vorsitzender Richter:

Den Doktor erworben am 12.1.?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Im Jahre 13.

 

Vorsitzender Richter:

1913 bereits.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

13, 1. Juli.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und sind dann später in verschiedenen Stellen in Deutschland und der Tschechoslowakei als Diplomingenieur tätig gewesen.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Und bei Beendigung des Ersten Weltkriegs waren Sie Oberleutnant der

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén [unterbricht]:

K. u. k.

 

Vorsitzender Richter:

Österreichischen Armee und gehörten dem 20. Infanterieregiment an, sind 1924 nach Klausenburg zurückgekehrt, waren dann Inhaber mehrerer Fabrikbetriebe, und Sie sind dann in Klausenburg geblieben bis zum Jahr 1944.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Wann sind Sie festgenommen worden, Herr Zeuge?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Wie die Deportierungen in Klausenburg angefangen haben, habe ich mich im jüdischen Spital versteckt.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Da ich ein bekannter, reicher Mann war, hat die ungarische Polizei mich gesucht. Ich wollte mich nicht deportieren und in ein Ghetto einsperren lassen. Habe mich im jüdischen Spital, was zufälligerweise die Gründung meines gottseligen Vaters war, habe mich dort versteckt. Eine Zeitlang ist es mir gelungen. Dann hat die ungarische Polizei mich gesucht, und man hat mir geraten: »Gehe nicht in das Ghetto hinein, weil dort wird man dich totschlagen, schlagen, nicht wahr, bis du das ganze Vermögen herausgibst, das du gehabt hast.«

Es ist ein glücklicher Zufall gewesen, daß ein Fliegerangriff auf die Eisenbahnlinie Budapest-Klausenburg war, so daß der Zugverkehr zwei Tage lang aufgehört hat. Da hat man repariert, und ich habe mich entschlossen, am 4. Juni nach Budapest zu flüchten. Den gelben Stern habe ich von meiner [Kleidung] heruntergenommen und bin mit meiner damaligen Frau einfach nach Budapest geflüchtet. [+ Einfach] in den Zug eingestiegen, da es keine Bahnkasse gab, um Karten zu verkaufen, weil es bombardiert war. Also im Zug haben wir dann die Karten beim Schaffner gelöst. Der Schaffner hat nicht genügend Karten gehabt. Er hat Gruppen zusammengestellt, welche in dieselbe Stadt fahren. Ich habe gesagt: »Ich fahre nach Budapest.« Und dann haben sich in diesem Waggon zusammengestellt 14 oder 15 Personen, und der Schaffner hat zu mir gesagt: »Sie sind der Leiter dieser Gruppe, und ich gebe Ihnen eine Gruppenkarte.« Das war für mich ein Glück, weil als wir in Budapest angekommen sind, hat die ungarische Gendarmerie die angekommenen Leute kontrolliert. Und ich nehme diese Gruppenkarte raus, ich sage, nicht wahr: »15 Personen, die gehen zur Eisenbahnarbeit.« Und der Kontrolleur hat dort gezählt: »Eins, zwei, 15, heraus!« So daß ich, trotz daß ich Jude war, so die Kontrolle passieren konnte.

Ich bin in Budapest angekommen. In Budapest lebte ein Schwager von mir, und bin in seine Wohnung gegangen. Dort war ich ungefähr zehn, zwölf Tage versteckt. Bis dann auf einmal, auf eine anonyme Anzeige, die Polizei nachgekommen ist und mich am 16. Juni 44 mit meiner Frau, mit meinem Sohn und meiner Schwiegertochter dort verhaftet hat und in ein Familienlager, erstens in Budapest, das sogenannte Rökk Szilárd utca, einfach eingeliefert.1

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Von dem Moment an war ich schon in den Händen der ungarischen Polizei, ich konnte schon nichts mehr machen. Habe rechts und links gedreht, habe versucht, verschiedene Sachen zu machen, einmal, daß ich Nichtjude bin, einmal bin ich Slowake, einmal bin ich... So daß ich in Budapest in sechs verschiedenen Lagern war, bis [man unsere Gruppe] dann endlich nach Sárvár – das ist eine Industriestadt in Ungarn – eingeliefert hat in ein Familienlager, in die Seidenfabrik, Kunstseidenfabrik in Sárvár. Dort waren wir vier Wochen lang.

Es war schon damals die Nachricht, daß der damalige ungarische Gouverneur Horthy die Deportationen eingestellt hat; das war Ende Juli. Und wir waren schon froh, wir haben geglaubt, daß wir frei werden. Eines Morgens um fünf Uhr kam eine SS-Gruppe, hat die ungarische Gendarmerie einfach auf die Seite geschoben, [entwaffnet,] und man hat einen Zug hingestellt und uns in den Waggon in Sárvár einwaggoniert. Und von Sárvár, in vier oder in fünf Tagen, sind wir nach Auschwitz-Birkenau gekommen.

 

Vorsitzender Richter:

Wie viele Menschen waren ungefähr in diesem Zug?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Circa 1.000 Menschen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und wie viele waren in dem Wagen, in dem Sie fuhren?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Im Wagen waren 80 Menschen.

 

Vorsitzender Richter:

80 Menschen.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Voll, überfüllt waren wir, da waren Frauen und Kinder und Männer. Und wir sind in Auschwitz- Birkenau ausgestiegen. Der SS-Unteroffizier sagte noch zu uns: »Ich werde euch führen an einen sehr schönen Platz.« Wie wir dann in Birkenau angekommen sind, sagt er: »Schaut hier herum. Schön ist das hier. Ihr werdet hier gut und glücklich leben.« Das war am 5. August, am 6. August – ich kann es schon nach 20 Jahren nicht mit Bestimmtheit sagen.

Dann kam die sogenannte Selektion, wovon wir schon gehört haben. Und es kam ein SS-Offizier mit Begleitung. Erstens waren wir, die Männer, separat gruppiert und die Frauen separat gruppiert. Und wie dieser SS-Offizier sich uns näherte, höre ich von einigen Freunden: »Schau, der Apotheker Capesius!« Ich habe den Apotheker Capesius persönlich nie gesprochen, und nur in unserer Stadt, in Klausenburg, habe ich ihn öfters gesehen. Ich habe ihn auch erkannt. Da kam die Selektion, wie es schon üblich war, rechts und links und rechts und links, nicht wahr. Wie die Reihe an mich gekommen ist, hat der deutsche Offizier mich gefragt: »Wie alt sind Sie?« Antwortete ich: »52 Jahre.« »Können Sie arbeiten?« Sage ich: »Ja, sehen Sie, ich bin doch gesund, ich kann arbeiten.« »Na, gehen Sie so.« Hat er mich nach rechts geschickt. In dem Moment war ich sehr aufgeregt [unverständlich]

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und wer hat Sie geheißen, aus den Waggons auszusteigen?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Da waren – was ich dann nachträglich auch erfahren habe – sogenannte Kanadier.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Also das waren Häftlinge in Uniform

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén [unterbricht]:

Häftlinge in speziellen Uniformen, und die haben einfach die Waggontüren geöffnet.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Und hereingeschrien: »Alles aussteigen!«

 

Vorsitzender Richter:

Alles aussteigen.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Wir wollten unsere Sachen mitnehmen, aber die haben uns nicht gelassen. Sagten: »Ihr werdet eure Sachen später bekommen!«

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Dann haben wir noch gesehen, daß die Sachen aus den Waggons herausgeschmissen worden sind auf einen Haufen. Dann wußten wir schon, daß wir diese Sachen nicht bekommen werden.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Nun sagen Sie bitte, Sie sprachen nachher von einem Offizier, also von einem Oberführer. War der allein, oder waren da mehrere SS-Leute zusammen?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Waren noch einige SS-Leute.

 

Vorsitzender Richter:

Waren noch einige SS-Leute.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Aber einer hat das Wort geführt?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und Sie meinen, derjenige, der das Wort geführt hätte, das wäre der Doktor Capesius gewesen?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Und hatte der etwas in der Hand?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich habe dem Untersuchungsrichter gesagt, daß ich glaube, er hat ein so stockartiges Gebilde in der Hand gehabt.2

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und Sie haben ihn aus welcher Entfernung gesehen?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

[Pause] Vier, fünf Meter.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Wie Sie nachher an ihm vorbeigegangen sind, da müssen Sie ja direkt an ihm vorbeigegangen sein.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Wie er Sie gefragt hat: »Kannst Du arbeiten?«

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja. Da war ich vis-à-vis von ihm.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Vis-à-vis von ihm.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Nun, haben Sie von sich aus diesen Doktor Capesius erkannt oder erst nach diesem Ruf: »Seht, der«

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén [unterbricht]:

Erst nach dem Ruf.

 

Vorsitzender Richter:

Erst nach dem Ruf: »Seht, der Doktor Capesius!«

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Erst nach dem Ruf, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Wissen Sie noch, wer diesen Ruf ausgestoßen hat?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Den ersten Ruf hat ein Freund von mir ausgestoßen, er hat geheißen Farkas, Johann. Der war der Direktor der Dermata-Schuhfabrik in Klausenburg.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Der ist leider in Kaufering dann...

 

Vorsitzender Richter:

Gestorben?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Gestorben. An Flecktyphus.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Der hat ihn als ersten erkannt?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und wer war noch mit Ihnen zusammen in dem Transport oder in Ihrer Nähe? Können Sie sich an einen Herrn Glück erinnern?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja. [...] An Glück erinnere ich mich, aber er war nicht in dem Transport.

 

Vorsitzender Richter:

Er war nicht in dem Transport?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Nicht in dem Transport.

 

Vorsitzender Richter:

Sondern?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich habe den Glück dann in Auschwitz getroffen.

 

Vorsitzender Richter:

Sie kannten den Glück aber von früher her?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja, er ist doch ein Fabrikant gewesen in meiner Stadt.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Also Sie haben ihn vorher schon gekannt, haben aber nicht festgestellt, daß er in dem Transport mitgekommen ist, in dem auch Sie gekommen waren.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Wie meinen Sie?

 

Vorsitzender Richter:

Glück kam nicht mit dem Transport, mit dem Sie gekommen sind?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Nein, wir sind aus Sárvár gekommen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Sárvár ist eine Industriestadt in Westungarn. [...] Ich bin einen anderen Weg gegangen, von Klausenburg nach Budapest und von Budapest anderswohin, also...

 

Vorsitzender Richter:

Wissen Sie überhaupt noch, ob Bekannte von Ihnen mit in diesem Zug waren?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Es waren, aber alle sind verschwunden.

 

Vorsitzender Richter:

Alle sind verschwunden.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Aus diesem Zug, aus diesem Waggon habe ich dann nachher niemanden getroffen in meinem Leben.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sie haben also den Herrn Capesius schon früher in Klausenburg gesehen?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja. Die Sache ist folgende: Ich habe den Doktor Capesius in Klausenburg nie gesprochen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Wir waren seinerzeit sehr reiche Leute. Wir haben in Klausenburg das größte Mietshaus gehabt, im Zentrum der Stadt. In diesem Mietshaus wohnten acht bis zehn Ärzte. Und der Doktor Capesius ist in dieses Haus gekommen. Ich habe übrigens das Bild hier von dem Haus, wenn ich darf, werde [+ ich es] dann später vorzeigen. Und der Doktor Capesius ist gekommen in dieses Haus, um die Ärzte zu besuchen, weil – wie ich erfahren habe – er der Vertreter der IG Farben war. Und da es mich interessiert hat, alles, was im Hause geschieht, habe ich den Hausmeister, den Portier gefragt: »Wer ist der Herr, der immer herkommt?« »Ah, Sie wissen es nicht. Das ist der Apotheker Capesius.« Aber persönlich mit ihm habe ich nicht gesprochen.

 

Vorsitzender Richter:

Also jedenfalls ist es so: Sie haben ihn nicht nur gesehen, sondern Sie haben sich bei Ihrem Hausmeister auch erkundigt nach seiner Persönlichkeit.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und haben zur Antwort bekommen: Dieser Mann, den Sie meinen, das ist der Doktor Capesius.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

So schon in Klausenburg.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

So daß Sie ja ein gewisses Bild von ihm hatten, eine Vorstellung. Sie wußten ja, wie er aussah.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Kannten Sie auch einen Doktor Klein? Einen ungarischen Arzt, Doktor Klein. Nein? Kannten Sie nicht. Nun, nachdem Sie ihn an der Rampe erkannt hatten und er Sie gefragt hatte, ob Sie arbeiten wollten und Sie das bejaht haben, sind Sie nach rechts gegangen. Und wie viele Menschen aus Ihrem Transport mögen wohl nach rechts gegangen sein?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Geehrter Herr Präsident, in diese Aufregung, in der ich damals war, habe [+ ich mich] nur mit meiner eigenen Person beschäftigt und war

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Und Ihrer Frau noch.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Und mit meiner Frau. Ich habe nur gesehen, daß links Lastautos waren, einige Lastautos. Die Lastautos haben sich gefüllt. Und auf der rechten Seite war auch eine Gruppe, die dann später zu dem Waschraum [+ kam], wo wir unsere Kleider ausgezogen haben und diese Häftlingkleider bekommen haben.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich bin ein sehr alter Mann und habe schon das Gedächtnis ein bißchen verloren, und die Augen sind auch schlecht. Aber daß ich damals gezählt hätte...

 

Vorsitzender Richter:

Nein, das nimmt Ihnen auch niemand übel. Ich habe gedacht, Sie hätten einen gewissen Überblick gehabt: Na, hier stehen so ungefähr vielleicht 100, 200 Menschen.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Kann ich nicht sagen.

 

Vorsitzender Richter:

Das wissen Sie nicht mehr. Ja. Nun, Sie wurden dann, wie Sie sagten, in einen Waschraum geführt.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und während dieses Vorgangs ereignete sich doch irgend etwas?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja, während dieses Vorganges war ein Fliegerangriff.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

War ein Fliegerangriff, und wir konnten nicht herausgehen aus dem Waschraum. Und dort sammelten sich die Frauen und die Männer. Weil sonst ist das nicht...

 

Vorsitzender Richter:

Üblich.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Üblich gewesen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Aber da der Fliegerangriff war, nicht wahr

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Sind Sie zusammen da reingesperrt worden.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Zusammen da rein, so daß ich noch im Waschraum meine Frau getroffen habe.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Und damals war ich auch ein bißchen mollig oder dick, [möchte] ich sagen, und habe ein Häftlingskleid bekommen wie...

 

Vorsitzender Richter:

Das gar nicht zuging.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Konnte nicht zugehen. Dann hat noch meine gottselige Frau dort dem Häftlingsbeamten, der die Kleider gegeben hat, [+ gesagt:] »Tauschen Sie es aus, weil es geht nicht zusammen bei meinem Mann.«

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und wo kamen Sie von diesem Waschraum aus hin?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Von diesem Waschraum sind wir dann in das Lager, wie ich später erfahren habe, in das Zigeunerlager.

 

Vorsitzender Richter:

Zigeunerlager gekommen. Wissen Sie noch, was das für eine Bezeichnung gehabt hat, dieses Lager? Welchen Buchstaben, mit welchem Buchstaben

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén [unterbricht]:

Nein, weiß ich nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Das wissen Sie nicht. Und waren denn da noch Zigeuner in diesem Lager?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Keine?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Angeblich ein paar Tage, bevor wir dorthin eingeliefert worden sind, sind die Zigeuner verschwunden von dort.

 

Vorsitzender Richter:

Sind verschwunden.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Wohin und was, darüber kann ich nicht sprechen.

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Das können Sie nicht wissen, Sie waren noch nicht dort.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nun waren also in diesem Lager dann in der Hauptsache Häftlinge jüdischer Abstammung.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Fast 90 Prozent jüdischer Abstammung. Es war ein Block auf der [Seite mit den geraden Nummern]. Die Blocks waren numeriert, auf der einen Seite [die ungeraden Nummern] und auf der anderen [die geraden Nummern], wo Russen waren.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich glaube, vielleicht Nummer 4, ich weiß nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Aber sonst waren es in der Hauptsache Juden aus verschiedenen Ländern, [...] nicht nur aus Ungarn.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ah, die meisten waren damals Ungarn.

 

Vorsitzender Richter:

Die meisten waren Ungarn.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Es waren auch Polen da.

 

Vorsitzender Richter:

Waren auch Tschechen da? Tschechische Juden?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Nein, ich habe Tschechen nicht getroffen.

 

Vorsitzender Richter:

Nein. Ja. und dort trafen Sie auch den Herrn Glück?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Dort traf ich den Herrn Glück.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Unser Schicksal hat sich zusammengekuppelt, und wir beide sind herumgelaufen, um uns etwas Lebensmittel zu verschaffen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

So [eng] waren wir zusammen – [es war] da nicht genügend Geschirr, Töpfe, wo man uns Essen gegeben hat, nicht genügend Löffel – daß wir beide ein...

 

Vorsitzender Richter:

Ein Geschirr gehabt.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Einen Topf gehabt. Und glücklicherweise habe ich einen großen Löffel gehabt und er einen kleinen Löffel.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Nun, sagen Sie, dort hatten Sie auch die Freude, daß Sie Ihren Sohn am Leben getroffen haben.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Jawohl. Es war ein Appell. Wir, die Neuankömmlinge, mußten einmal in Reih und Glied stehen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Wie ich dort stand, kommt zu mir ein Abgeordneter aus Budapest: »Du bist Sebestyén?« Sage ich: »Ja, du kennst mich doch.« Sagt er: »Ich bringe dir eine große Freude.« Und nach einer halbe Stunde bringt er mir meinen Sohn. Das war damals die größte Freude. Er hat in der Küche gearbeitet und hat mir auch hier und da ein bißchen Essen zugeschoben.

 

Vorsitzender Richter:

Zustecken können, ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Nun, sagen Sie bitte, nachdem Sie also nun dort eingeliefert waren, blieben Sie dort bis wie lange?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich bin dort geblieben, bis man gehört hat, man muß Birkenau evakuieren. Das war ungefähr der 22. Oktober. Aber, Herr Präsident, ich bitte um Entschuldigung, wenn die Daten um ein, zwei Tage nicht stimmen. Bitte, das nicht übelnehmen, weil ich hatte keinen Bleistift und kein Papier

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Das glaube ich Ihnen schon.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Und habe keinen Kalender geführt.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Aber inzwischen waren natürlich immer Gruppen zusammengestellt worden, die angeblich zur Arbeit gehen sollten.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Eines Tages kam die Nachricht: »Ingenieure brauchen wir. Ingenieure sollen herauskommen!«

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich wollte mich melden, weil es war mir schon sehr unangenehm in Auschwitz. Und der Herr Glück hat mich mit Gewalt zurückgezogen und hat mich nicht gelassen: »Bleibe du hier! Weil hier wissen wir, wie es ist, und wohin man dich führen wird, weißt du nicht.« So daß ich mich aus der Gruppe streichen ließ und nicht dorthin gegangen bin, [von wo ich nicht wußte, wohin].

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Ja. Nun, sagen Sie bitte, wie lange blieben Sie dort?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Bis zum 22. August. Es war dann eine Selektion angeordnet.

 

Vorsitzender Richter:

Nein. Wie lange blieben Sie im Lager Auschwitz?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Bis 22. August

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Oder Oktober?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Oktober, Verzeihung.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich habe doch...

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Bis 22. Oktober. Es wurde eine sogenannte Selektion angeordnet.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Die Leute, die Kapos und alles, haben uns zusammengetrieben. Und in einem Block auf der Paarseite – ob der [die Nummer] 28, 30 oder 26 gehabt hat, weiß ich nicht –, ist dann auf einmal der Mengele, Doktor Mengele, erschienen und hat eine Selektion durchgeführt. Wir mußten uns ganz nackt ausziehen. Und als ich Mengele kommen sah, habe ich mit Mengele eine Debatte gehabt. Mengele sagte zu mir: »Sie sind herzkrank.«

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Da ich schon nichts mehr zu verlieren hatte, weil schon im Oktober wußten wir genau, was geschieht und was die Rauchwolken und die Flammen bedeuten, habe ich gesagt: »Sie sind Arzt, Sie sollen mich untersuchen, ich bin gesund.« Und das war ein-, zweimal, endlich war der Mengele nervös und hat mich zu der gesunden Gruppe geschickt. Dagegen, wenn ich sagen darf, eine interessante Geschichte: Der Glück war mit mir.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ihn hat man zu der kranken Gruppe geschickt, und der hatte so viel Lebenskraft, ja

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Wille, ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Daß er sich nackt unter einem Bett, das so einem Stubendienstler gehört hat, versteckt hat. Was ist geschehen? Der Mengele hat genau gewußt, daß er 43 – an die Zahl erinnere ich mich genau – für krank befunden hat. Da zählt er nach, und es sind nur 42. Da war er sehr aufgeregt: »Wo ist der 43.?« Niemand konnte ihm antworten. Da hat er einen von der gesunden Gruppe genommen und hat [ihn] zu der kranken Gruppe gegeben, es sollte die Zahl 43 stimmen. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und was geschah nun mit dem Glück?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Nachdem der Transport mit dem Auto weggeführt wurde, ist Glück herausgekrochen aus dem Bett, scheinbar hat er mitgenommen seine...

 

Vorsitzender Richter:

Kleider.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Kleider. Er hat sich angezogen und mir gesagt: »Aber jetzt, jetzt gehen wir [+ weg] von hier. Jetzt muß man schon gehen, weil jetzt ist es schon sehr«...

 

Vorsitzender Richter:

Schlimm.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

»Schlimm ist die Situation hier.« Und tatsächlich, dann nach zwei, drei Tagen hat man sowieso das Lager »ausleeren« müssen, das Zigeunerlager. Man hat uns dann eines Abends um elf Uhr nachts in einen Zug einwaggoniert, und dieser Zug ist nach Kaufering gefahren. Und wir sind nach drei, vier Tagen Fahrt in Kaufering angekommen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. [Pause] Nun, sagen Sie bitte, haben Sie den Herrn Capesius außer an der Rampe noch an einem anderen Platz gesehen?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Nur ein einziges Mal noch, als im Oktober – das war vielleicht am 10., 11., 12. Oktober – die Kinderselektion war.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Da ist der Mengele gekommen, um die Selektion durchzuführen, und der Doktor Capesius war in [seiner] Gesellschaft, ich meine, in Begleitung von Mengele, aber er hat damals dort keine Tätigkeit ausgeübt.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sagen Sie bitte, waren das auch ungarische Kinder, die da selektiert

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén [unterbricht]:

Die meisten.

 

Vorsitzender Richter:

Die meisten. Und wo haben Sie da gestanden, wie Sie den Doktor Capesius gesehen

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén [unterbricht]:

Zwischen zwei Blocks.

 

Vorsitzender Richter:

Zwischen zwei Blocks.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Wir waren zum Appell aufgestellt, in Reih und Glied aufgestellt.

 

Vorsitzender Richter:

Und was taten die mit den Kindern, was haben Sie da beobachtet?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Wenn ich mich erinnern kann, auf Lastwagen aufgeladen. Ich kann das nicht hundertprozentig bezeugen.

 

Vorsitzender Richter:

Da waren Sie selbst dabei, Sie haben das ja gesehen.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja, ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Oder wurden die Kinder erst mal in den Block 11 hineingetrieben?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Die Kinder waren zuerst im Block 11 und wurden dann herausgenommen von dort.

 

Vorsitzender Richter:

Dann herausgenommen?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und dann wurden sie selektiert?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Nicht selektiert.

 

Vorsitzender Richter:

Nicht selektiert, sondern sofort auf die Lastwagen transportiert.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Auf die Lastwagen.

 

Vorsitzender Richter:

Und da stand der Doktor Capesius dabei?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Dabei.

 

Vorsitzender Richter:

Der Herr Glück hat das heute morgen etwas anders im Gedächtnis gehabt. Er hat nämlich gemeint, die Kinder seien zunächst zusammengetrieben worden in diesen Block 11.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und zwar habe man da auch eine Hundestaffel mit eingesetzt, und man hätte sie auch noch mit Hunden gejagt.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und dabei wären der Doktor Capesius und der Mengele dabeigewesen. Nachher, wie die Kinder abtransportiert worden seien auf Lastwagen, da habe er niemanden mehr gesehen und da hätte er auch nichts sehen können, denn da wäre Blocksperre gewesen.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Es war immer eine Blocksperre dort, wenn der Mengele erschienen ist.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Das war üblich, wenn der Mengele dorthin gekommen ist. Vorher war eine Blocksperre – alles in den Block hinein –, und es durfte niemand auf der Straße sein.

 

Vorsitzender Richter:

Und das war das zweite Mal und das letzte Mal, wo Sie den [...] Doktor Capesius gesehen haben.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und Sie können da keiner Täuschung unterliegen, daß in diesem Fall statt des Doktors Capesius irgend jemand anders dort gewesen ist?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Glaube nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Hatten Sie eine Häftlingsnummer in Auschwitz?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich habe keine bekommen.

 

Vorsitzender Richter:

Nein?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Wie kam das?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich habe keine bekommen.

 

Vorsitzender Richter:

Nein. Und waren aber immerhin doch dort wie lange?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich war dort von 6. August bis 25.

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Oktober.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Oktober.

 

Vorsitzender Richter:

Und mußten Sie da auch arbeiten in dieser Zeit?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich mußte arbeiten. Ich mußte Mist und alles zusammennehmen, mit einem Besen zusammennehmen. Und einmal hat man eine kleine Gruppe zusammengestellt, um Kohlrüben zu schälen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Da war ich auch mit drin. Und da wir nicht gut geschält haben, haben wir mächtige Prügel, Stockprügel, von einem SS-Unteroffizier bekommen. Das war [+ das] eine, wo ich gearbeitet habe, das andere Mal dort beim Haupttor, wo der Ausgang vom Zigeunerlager ist. Dort mußten wir den Graben rein machen. Und da ich wieder nicht tüchtig [genug] gearbeitet habe, habe ich Prügel auf den Kopf bekommen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Hat Ihnen der Herr Glück auch etwas erzählt von seiner Frau?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Was hat er Ihnen denn erzählt?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Eines Abends erzählte er mir weinend, er habe in dem BII-Frauenlager3 gearbeitet. In diesem BII- Frauenlager war ein Frauenspital. Seine Frau, glaube ich, war in anderen Umständen. Und er ist [dorthin zum arbeiten gegangen, damit] er seine Frau sehen konnte. Eines Tages ist die Nachricht gekommen, daß Mengele kommt. Er wollte schnell verschwinden, weil er wußte, wenn der Mengele ihn dort erwischt, wird die Situation sehr traurig sein. Und er erzählte mir, daß er durch ein Fenster aus dem Spital rausgesprungen ist und sich hinter einem großen Baum versteckt hat. Und er hat gesehen, wie aus dem Spital – das erzähle ich nicht, daß ich es gesehen habe.

 

Vorsitzender Richter:

Das hat Ihnen Glück erzählt.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Glück erzählt. Ich bitte, ich betone

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Aber er hat es Ihnen damals erzählt?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Damals, abends. Damals. An dem Abend schon.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Daß er gesehen hat, wie die Frauen nackt und im Nachthemd einfach auf den Lastwagen aufgeladen und weggeführt worden sind. Das hat er mir an demselben Abend in Birkenau erzählt.

 

Vorsitzender Richter:

Und hat er Ihnen da auch erzählt, wer das angeordnet hat, wer da diese Selektion durchgeführt hat?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Er hat mir nur von Mengele gesprochen.

 

Vorsitzender Richter:

Nur von Mengele.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Nicht von Capesius?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Kann ich mich nicht erinnern.

 

Vorsitzender Richter:

Können [+ Sie] sich nicht erinnern. [Pause] Ja. Und den Herrn Ehrenfeld kennen Sie auch?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich kenne den Herrn Ehrenfeld aus der Stadt Klausenburg.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Herr Ehrenfeld war Mitglied eines Drogisten-Engrosgeschäftes.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ein Mitinhaber. Ich weiß, daß er [deportiert] worden ist, ich weiß, daß seine Frau nicht nach Hause gekommen ist. Aber im Lager in Auschwitz kann ich mich nicht an ihn erinnern.

 

Vorsitzender Richter:

Nein? Sie haben mal ausgesagt: »Herrn Albert Ehrenfeld habe ich auch sehr gut gekannt. Er war Mitinhaber einer Drogerie.«4

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Reschia5 oder wie das hieß.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Resza, Resza.

 

Vorsitzender Richter:

Oder Resza, ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

»Ich habe Ehrenfeld auch in Birkenau gesehen.«6

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Möglich. Aber ich kann mich nicht erinnern, es war mir auch nicht sehr wichtig.

 

Vorsitzender Richter:

Wissen Sie etwas von einem Aufstand des »Sonderkommandos« im Krematorium?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja. Ich weiß nur soviel, daß es ein Aufstand war im »Sonderkommando«, und es war dann eine Blocksperre angeordnet. Und dann sind die SS-Leute herumgegangen, [um diese Leute zu suchen,] die das dort – es war ein Bombenattentat oder weiß nicht was – [gemacht] haben. Die meisten haben sie gefunden, aber ich kann nichts Näheres darüber sagen.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Ja, ich habe an den Zeugen keine Fragen mehr, hat das Gericht noch Fragen? Herr Staatsanwalt.

 

Staatsanwalt Kügler:

Keine Frage.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Ich habe zwei kurze Fragen, Herr Vorsitzender. Herr Zeuge, Sie waren ja im Ersten Weltkrieg österreichischer Offizier. Was für Waggons waren das, in denen Sie transportiert worden sind, der Größe nach und der Bestimmung nach? Güterwaggons?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Güterwaggons.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Es war draufgeschrieben: »40 Männer und 8 Pferde«. Diese normalen Güterwaggons, da war draufgeschrieben: »40 Männer und 8 Pferde« oder weiß ich was. Normale, ohne Einrichtung, mit gar nichts, wir haben nur einen Eimer bekommen für [die Notdurft].

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Gut, dann habe ich noch eine zweite Frage: Was ist aus Ihrer Frau geworden, was ist aus Ihrem Sohn geworden?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Meine Frau ist von Auschwitz, c-Frauenlager – es waren doch verschiedene Frauenlager, meine Frau war im c-Lager – bei der Evakuierung Birkenaus weggeführt worden. Ich hörte die Nachricht, daß meine Frau nach Bergen-Belsen gekommen ist und in Bergen-Belsen dem Hungertod [+ zum Opfer] gefallen ist.

 

Vorsitzender Richter:

Gestorben ist.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Gestorben. Sie wollten auch von meinem Sohn wissen. Mein Sohn war nicht mit mir. Er war in Birkenau, aber man hat ihn früher mit einer anderen Gruppe weggeführt. Und [er war] in verschiedenen Lagern. Und nach der Befreiung – ich bin in Allach befreit worden – hat man mich noch zu einem Leiter des Lagers, ungarischen Leiter des Lagers, [+ gewählt]. Damals haben die den polnischen Leiter gewählt und [so weiter,] die sich um die Leute kümmern sollen. Und auf einmal, da Allach gesperrt war mit einem Zaun, trotzdem – es waren noch amerikanische Soldaten an dem Tor – kommt ein amerikanischer Soldat zu mir, [+ er] hat mich gekannt: »Komm, jemand sucht dich.«

Und wie ich zum Haupttor gehe, finde ich meinen Sohn dort. Der hat mich überall gesucht, bis er mich endlich nach der Befreiung in Allach gefunden hat. Dann ist mein Sohn hereingekommen in das Lager, die Amerikaner [haben es] erlaubt, daß er hereinkommen soll. Und dort haben wir eine Zeitlang gelebt, in Allach, später in Feldafing. Da wir die Familien gesucht haben – ich habe meine Frau gesucht, er hat seine junge Frau gesucht –, haben wir beschlossen, beide: »Du, Papa, du gehst nach Klausenburg zurück. Schau, was geblieben ist, suchst du die Reste und alles zusammen. Und ich fahre nach Paris.« Weil er hat irgendwie eine Nachricht bekommen, daß in Paris bei Joint seine Frau arbeitet. Effektiv hat mein Sohn seine Frau in Paris gefunden.

Die haben auch dort sehr glücklich gelebt. Er war Ingenieur, hat einen Posten gehabt und mußte geschäftlich von Paris nach Genf fahren. Unterwegs hat er die Kinderkrankheit bekommen, die Kinderparalyse. In Genf hat man ihn mit dem Rote- Kreuz-Wagen schon vom Zug [abgeholt,] in Genf in das Spital eingeliefert. Und nach zwei Jahren [+ ist er] in Genf im Spital gestorben, weil er völlig paralysiert war, nur der Kopf war tätig.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Danke sehr.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und was ist aus Ihrem Schwiegervater geworden?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Aus meinem?

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich habe nie einen Schwiegervater gehabt.

 

Vorsitzender Richter:

Sie waren doch verheiratet, nicht?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja, aber der Schwiegervater ist schon längst gestorben.

 

Vorsitzender Richter:

Ist der schon vor dem Krieg gestorben?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Sicher.

 

Vorsitzender Richter:

Ja? Ja. Herr Rechtsanwalt Strodt nicht mehr. Herr Doktor Laternser.

 

Verteidiger Laternser:

[Pause] Herr Zeuge, Ihr Transport – also mit dem Sie nach Birkenau gekommen sind – kam am 6. August

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén [unterbricht]:

Wahrscheinlich, ja.

 

Verteidiger Laternser:

So ungefähr.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ungefähr.

 

Verteidiger Laternser:

Dort an. Nun sind Sie schon gefragt worden: Der Herr Glück war nicht in Ihrem Transport?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Der Herr Glück war nicht in dem Transport. [...]

 

Verteidiger Laternser:

Sie kennen auch den Herrn Ehrenfeld, den Herrn Albert Ehrenfeld.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich kenne ihn von Klausenburg.

 

Verteidiger Laternser:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Aber er war auch nicht in dem Transport.

 

Verteidiger Laternser:

Er war auch nicht in dem Transport?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Nein.

 

Verteidiger Laternser:

Nun, er hat aber dem Gericht hier gestern gesagt, daß er mit Ihnen im gleichen Transport nach Auschwitz gekommen sei.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén [unterbricht]:

Ich kann mich nicht erinnern. Herr Rechtsanwalt, Sie können mich

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Ja, ja, sicher, natürlich, ich will es

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén [unterbricht]:

Ich kann mich nicht erinnern.

 

Verteidiger Laternser:

Aber Herr Zeuge, ich

 

Nebenklagevertreter Raabe [unterbricht]:

Ich widerspreche diesem Vorhalt, Herr Vorsitzender. Der ist unrichtig, das hat der Zeuge nicht gesagt hier.

 

Verteidiger Laternser:

Ach! Natürlich hat es der Zeuge

 

Nebenklagevertreter Ormond [unterbricht]:

Nein, er hat es nicht gesagt.

 

Verteidiger Laternser:

Das behaupten Sie. Ich behaupte, er hat es gesagt.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Ich widerspreche dem Vorhalt.

 

Vorsitzender Richter:

Einen kleinen Moment.

 

Staatsanwalt Kügler:

Der Zeuge Ehrenfeld hat gesagt, er sei etwa am 10. Juni in Auschwitz angekommen.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, sicher. Aber er hat gesagt, bis Auschwitz war er mit Herrn von Sebestyén im gleichen Transport.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja, in Auschwitz.

 

Verteidiger Laternser:

Bis zum Lager Auschwitz. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Ja, das hat er gesagt.

 

Verteidiger Laternser:

Das hat er gesagt.

 

Verteidiger Steinacker:

Ich darf das vielleicht zur

 

Richter Perseke [unterbricht]:

Auf eine Frage von Herrn Steinacker hat er das gesagt.

 

Verteidiger Steinacker:

Unterstützung des Kollegen – Blatt 12.892 folgende, ich weiß jetzt nicht gleich [unverständlich] ist. Da hat der Herr Glück vorm Untersuchungsrichter gesagt, ich zitiere wörtlich: »Ich habe in Kaufering die Mithäftlinge Glück und Sebestyén – der Letztgenannte war mit mir zusammen in Auschwitz eingeliefert worden – wiedergesehen.«7

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, also auf Ihre Frage hat er das auch in der mündlichen Verhandlung gestern bestätigt.

 

Verteidiger Steinacker:

Eben.

 

Vorsitzender Richter:

Na ja, also...

 

Verteidiger Laternser:

So daß also der Einwand des Nebenklägervertreters eben nicht richtig war.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, es war nicht richtig.

 

Verteidiger Laternser:

Oder seine Notizen sind nicht vollständig.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Nun, bitte schön, noch weitere Fragen?

 

Verteidiger Laternser:

Also wenn der Herr Ehrenfeld gesagt hat, er sei mit Ihnen im Transport nach Auschwitz gekommen, dann ist das nicht richtig, Herr Zeuge, gell?

 

Vorsitzender Richter:

Wieso? Das hat der Zeuge ja nicht gesagt.

 

Verteidiger Laternser:

Doch. Sie haben doch vorhin gesagt, daß Ehrenfeld nicht mit dem gleichen Transport nach Auschwitz gekommen ist.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Nach [meiner Erinnerung] ist er nicht mit demselben Transport gekommen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Aber nach 20 Jahren...

 

Verteidiger Laternser:

Sicher.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich kann doch nicht. Und Sie müssen eins, Herr Verteidiger, verstehen: In welchem Seelenzustand wir waren. Wir können doch nicht – das ist doch nicht eine objektive Feststellung: War er oder war er nicht?

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Nun folgendes: Herr Ehrenfeld hat gesagt, daß er Sie in Birkenau gesehen habe.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

In Birkenau kann er mich gesehen haben. Aber ich weiß nicht, wie lange er in Birkenau war.

 

Verteidiger Laternser:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich war in Birkenau bis 22. Oktober. [...] Wie lange er dort war, weiß ich nicht.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Nun, vorhin auf die Frage des Herrn Vorsitzenden sagten Sie, Sie wüßten nicht, ob Sie Herrn Ehrenfeld in Birkenau gesehen hätten. Sagten Sie vorhin auf die Frage des Herrn Vorsitzenden.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Aber nicht so, nicht so. Bitte, Verzeihung.

 

Verteidiger Laternser:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Nicht beim Transport, bei der Ankunft in Birkenau. In Birkenau, wo ich monatelang war, waren viele Klausenburger, viele Freunde, viele Bekannte.

 

Verteidiger Laternser:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich kann es Ihnen nicht sagen.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, nun, ich wollte jetzt nur [+ wissen], was Herrn Ehrenfeld anlangt. Herr Ehrenfeld sagt, er habe Sie in Auschwitz gesehen.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

In Birkenau.

 

Verteidiger Laternser:

In Birkenau gesehen.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja, möglich.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, nun, ist möglich?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Möglich.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Nun, Sie sind

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén [unterbricht]:

Das soll aber nicht bedeuten, daß ich etwas Unwahres gesagt habe.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, ja, sicher. Nun hatten Sie früher – und das hatte Ihnen ja der Herr Vorsitzende schon vorgehalten – gesagt, daß Sie den Herrn Ehrenfeld häufig in Birkenau gesehen hätten. Und zwar haben Sie das vor dem Untersuchungsrichter gesagt. Blatt 10.317 haben Sie gesagt: »Ich habe Ehrenfeld auch in Birkenau gesehen.«8 Das haben Sie aber bereits

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén [unterbricht]:

In Birkenau.

 

Verteidiger Laternser:

In Birkenau gesehen.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Gesehen, ja.

 

Verteidiger Laternser:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Aber nicht in dem Transport, [mit dem] ich gekommen bin.

 

Verteidiger Laternser:

Ah so. Ja, nun, wollen wir es doch klarmachen: Gesehen haben Sie ihn in Birkenau?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja, ja, ja.

 

Verteidiger Laternser:

Das sagt Herr Ehrenfeld auch.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Nun aber folgendes: Wenn Sie sagen, Sie hätten ihn in Birkenau gesehen, und Herr Ehrenfeld sagt, er hätte Sie in Birkenau gesehen – nun, folgendes: Sie sind doch am 6.8.1944 erst hingekommen, 6. August 1944.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Wissen Sie, wann der Herr Ehrenfeld weggekommen ist? [Pause] Herr Ehrenfeld ist schon im Juni weggekommen. Nun frage ich Sie: Dann müßten Sie sich ja sehr irren in diesem Punkt, wenn Sie sagen, Sie hätten ihn in Birkenau gesehen.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich habe vorhin auch gesagt, ich kann auf diese Ereignisse und auf diese Zusammentreffen [keinen] hundertprozentigen Eid geben.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, das sagten Sie auf die Frage des Herrn Vorsitzenden. [...] Eben haben Sie wieder auf meine Frage gesagt, Sie hätten ihn gesehen. Ich hatte ja gerade gesagt, ich will es jetzt mal klarstellen, daß wir es genau wissen. Nun, sicher, Herr Zeuge, ich habe dafür volles Verständnis, daß man sich nach 20 Jahren irren kann. Aber nun hätten in diesem Fall sowohl der Herr Ehrenfeld als auch Sie sich geirrt.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja. Möglich.

 

Verteidiger Laternser:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Aber ich bitte, die Sache nur nicht dahin zu führen, daß ich eventuell etwas Lügenhaftes gesagt habe.

 

Vorsitzender Richter:

Sie haben ja vorhin, als ich Sie gefragt habe, gesagt, Sie können sich nicht drauf erinnern, daß Sie den Ehrenfeld dort gesehen haben.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja. Ich habe gesagt, ich...

 

Verteidiger Laternser:

[Pause] Ja, aber nachher auf meine Frage hat er wiederum gesagt – das bezog sich auf den Transport oder ab Ankunft des Transports –, er habe ihn in Birkenau gesehen. Nun hat also der Zeuge damals gesagt, er hätte ihn in Birkenau gesehen. Dann haben Sie auf die Frage des Herrn Vorsitzenden gesagt, Sie hätten ihn nicht in Birkenau gesehen.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Dann sagten Sie, es sei möglich, daß Sie ihn gesehen haben. Und zum Schluß sagen Sie jetzt, Sie wissen es nicht.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich weiß nicht.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, gut. Und welche dieser Antworten richtig ist, das können Sie jetzt mit Sicherheit nicht sagen?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich kann es nicht mehr sagen.

 

Verteidiger Laternser:

Jedenfalls ist es richtig, daß Sie erst am 6.8. nach dort gekommen sind?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Das ist sicher.

 

Verteidiger Laternser:

Nun hat gestern – nur zu Ihrer Aufklärung – der Herr Ehrenfeld gesagt, er sei schon im Juni wieder weggekommen. So daß Sie also sich nicht gesehen haben.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Dann konnte ich ihn nicht sehen.

 

Verteidiger Laternser:

Jawohl, gut, es ist ja dann in Ordnung.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Eines möchte ich noch hinzufügen, Herr Rechtsanwalt.

 

Verteidiger Laternser:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

So viele waren dort, Hunderte Freunde oder Bekannte. Ob der Ehrenfeld zwischen den Hunderten war oder nicht, ich kann es heute nach 20 Jahren nicht sagen.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Sie leben jetzt nicht mehr in Rumänien oder in Klausenburg?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich lebe in Haifa.

 

Verteidiger Laternser:

In Haifa. Und nach dem Kriege waren Sie aber doch erst wieder in Klausenburg, nicht?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich war in Klausenburg bis im Jahre 50, als ich die Erlaubnis gehabt habe, aus Rumänien nach Israel auszuwandern.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Und haben Sie in dieser Zeit, als Sie wieder in Klausenburg waren, da den Herrn Ehrenfeld gesehen und gesprochen?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich glaube, ja.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Nun, der

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén [unterbricht]:

Er hat dort sogar wieder geheiratet, und ich habe seine neue Frau auch kennengelernt.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Nun sagten Sie, daß Sie, als Sie noch in Klausenburg waren, Ihren Hausmeister gefragt hatten, wer ist der und der.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Aber dieser Hausmeister war damals schon seit zehn Jahren gestorben.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Nun, warum haben Sie denn den Hausmeister gefragt?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich habe jeden gefragt, wer in unserem Hause verkehrt ist. Ich war neugierig, wer kommt und wohin er kommt.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Nun, als Sie den Hausmeister gefragt haben, wie haben Sie denn dann beschrieben, wen Sie meinten, nach dem Sie fragen?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ist jemand hereingekommen, bin ich dort stehengeblieben beim Lift, und dann habe ich den Hausmeister gefragt: »Wer ist der, wohin geht der?«

 

Verteidiger Laternser:

Ach so. Gut. Das allgemein. Und wie war es nun im Falle des Doktor Capesius?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Nicht nur nach Doktor Capesius, sondern nach jedem habe ich mich erkundigt.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Nach jedem. Aber erinnern Sie sich, daß Sie sich nach Doktor Capesius erkundigt haben?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Nein. Ich habe es nicht so gesagt. Ich habe mich nicht nach Doktor Capesius erkundigt.

 

Verteidiger Laternser:

Sondern?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich habe mich nach einem Herrn erkundigt, der in das Haus hereingekommen ist.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, ja, ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Das ist ein großer Unterschied.

 

Verteidiger Laternser:

Nun gut. Sie sagten vorhin, daß in diesem Hause acht bis zehn Ärzte gewohnt haben.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Nun darf ich Ihnen nur mal aus Ihrem Protokoll vorhalten, Herr von Sebestyén: Sie hatten früher gesagt

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén [unterbricht]:

Vielleicht fünf Ärzte.

 

Verteidiger Laternser:

Nein, nein: »In unserem Haus wohnten auch vier Ärzte.«9 Es sind also weniger gewesen. Jetzt sind es acht bis zehn, und damals waren es vier.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Das ist möglich.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, nun, es spielt eine gewisse Rolle, weil man da auf die Häufigkeit von Besuchen, von etwaigen Besuchen, wenn überhaupt Doktor Capesius jemals dort war, [ansprechen] könnte. Verstehen Sie, was ich damit meine? Wieviel haben denn nun drin gewohnt? Acht bis zehn oder vier?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

[Pause] Vier oder fünf Namen kann ich auch jetzt [aufzählen], die dort gewohnt haben.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Ich will jetzt nicht die Namen, Herr Zeuge, sondern ich frage, was nun richtig ist. Als Sie früher sagten, vier Ärzte oder acht bis zehn Ärzte?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Eher vier oder fünf als acht bis zehn.

 

Verteidiger Laternser:

Also eher vier bis fünf als acht bis zehn, wie Sie eben sagten.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Nun, wie Sie dann angekommen waren in Birkenau, da sagten Sie, daß Sie erst den Ruf von dem Herrn Farkasz erkannten, also daß erst Herr Farkasz Ihnen gesagt habe, [...] das ist doch wohl

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén [unterbricht]:

Der Apotheker Capesius.

 

Verteidiger Laternser:

Der Apotheker aus Schäßburg oder aus Klausenburg, oder was wurde gesagt?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Nein, Schäßburg. Aber er mußte es schon nicht mehr sagen, wir wußten es. Darf ich was trinken, es ist...

 

Verteidiger Laternser:

Ja, bitte sehr. [Pause] Haben Sie denn damals, als Sie auf der Rampe waren, als Sie den deutschen Offizier, wie Sie sagten, gesehen haben, gewußt, daß es Doktor Capesius ist? Oder haben Sie das erst – den Namen – gehört und dann sich den Namen zu eigen gemacht, also angenommen von Herrn Farkasz?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

So ist es.

 

Verteidiger Laternser:

So ist es. So. Also. Gut. [Pause] Nun, wissen Sie sicher, daß es Herr Farkasz war, der den Namen nannte?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Nun, ich frage, ob Sie sicher sind, daß es Farkasz war?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Nach meinem heutigen Gedächtnis, ja.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Nun, ich halte Ihnen vor, bei Ihrer Vernehmung vor dem Untersuchungsrichter hatten Sie gesagt: »Es kann allerdings auch möglich sein, daß der Name zuerst von einem anderen Häftling genannt worden ist.«10

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Nein.

 

Verteidiger Laternser:

Ich wollte nur der Vollständigkeit halber...

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich bestehe nur darauf, Herr Verteidiger, was ich dem Untersuchungsrichter gesagt habe, das war wahr. Und seitdem sind wieder drei Jahre vorbeigegangen. Ich habe in diesen drei Jahren wieder durch Krankheiten viel gelitten. Ich weiß nicht, ob das stimmt mit dem anderen, aber das war wahr, was ich dort gesagt habe.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Nun, Herr Zeuge, es ist nicht meine Angelegenheit, es ist nicht meine Befugnis, Sie aufzuklären. Es kommt aber jetzt darauf an, was Sie heute wissen. Ihre heutige Erinnerung [...] sollen Sie sagen. Darauf kommt es an. Nun, Herr Zeuge, darf ich mal fragen: Haben Sie eine Abschrift der damaligen Vernehmung vor dem Untersuchungsrichter in Händen?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Abschrift?

 

Verteidiger Laternser:

Eine Abschrift des Protokolls über Ihre damalige

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén [unterbricht]:

Ich habe nichts bekommen.

 

Verteidiger Laternser:

Haben Sie nicht bekommen. Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich habe von Doktor Düx nichts bekommen.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Was sind das für eigentümliche Fragen?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Er hat mir vorgelesen, der Landgerichtsrat oder – ich weiß nicht, was [+ er] für einen Titel hat –, der Landgerichtsrat Doktor Düx hat mir vorgelesen, hat mich beim Wort genommen, daß ich zur Hauptverhandlung kommen werde. Und da ich das versprochen habe, hat er das Protokoll unterschreiben lassen.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

In meine Hand hat er mir nichts gegeben.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Nun, Herr Zeuge, noch ein Punkt. Ich muß Sie leider zu diesem traurigen Ereignis auch befragen. Sie hatten [erzählt] über diese Angelegenheit oder die Ermordung der jüdischen Kinder im Jahre 1944 bei dem jüdischen Neujahrsfest.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Nun habe ich Sie doch richtig verstanden, daß Sie das, zwischen zwei Blocks stehend, beobachtet haben, wie die Kinder auf Lkws getrieben oder geladen worden sind?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich kann Ihnen mit Sicherheit nichts sagen.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Aber nein, vorhin, auf die Frage des Herrn Vorsitzenden, haben Sie doch gesagt, es seien erschienen Doktor Mengele und

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén [unterbricht]:

Ja. Das habe ich gesehen.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Das hätten Sie gesehen. Und dann seien die Kinder zusammengetrieben worden und seien auf Lkws verladen worden und seien dann abgefahren worden.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja, ja, ja.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Das sagten Sie, daß es also etwa ein Ereignis gewesen sei. Das stimmt doch, daß Sie es vorhin so gesagt haben, Herr Zeuge, ja?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Nun folgendes: Ich halte Ihnen vor aus Ihrer Vernehmung vor dem Untersuchungsrichter. Da haben Sie gesagt – und ich lese jetzt vor, das ist Blatt...

 

Vorsitzender Richter:

10.321.

 

Verteidiger Laternser:

Vielen Dank, Herr Vorsitzender. 10.321, da hatten Sie folgendes gesagt, ich zitiere jetzt wörtlich: »Die in Block 11 gesammelten Kinder mußten zwei oder drei Tage dort verweilen.«

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja, ja.

 

Verteidiger Laternser:

Also in Block 11. »Dann wurden sie während der Nachtstunden mit Lastwagen abtransportiert.«11 Was ist nun richtig? Wie Sie es damals gesagt haben oder wie Sie es eben gesagt haben?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

[Pause] Ich kann Ihnen darauf heute keine Antwort mehr geben.

 

Verteidiger Laternser:

Sie können keine Antwort geben. Nun, aber Herr Zeuge, Sie müssen doch folgendes sehen: daß Sie vorm Untersuchungsrichter gesagt haben, daß die Kinder zwei bis drei

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén [unterbricht]:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Nicht? Dann sagen Sie vorhin auf die Frage des Herrn Vorsitzenden, nein, die seien gleich auf Lkws geladen worden. Und jetzt, wie ich Ihnen das vorhalte, sagen Sie, Sie können dazu keine Antwort geben. [Welche] ist denn von diesen drei Antworten richtig? Wir müssen doch wissen, wovon wir ausgehen.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Weiß ich nicht.

 

Verteidiger Laternser:

Das wissen Sie nicht?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Nein.

 

Verteidiger Laternser:

Ich habe keine weiteren Fragen.

 

Vorsitzender Richter:

Bitte schön.

 

Verteidiger Steinacker:

Herr Zeuge, ich darf noch einmal zurückkommen auf den Vorgang, als Sie angekommen sind am 6.8.1944. Da haben Sie auf die Frage des Herrn Vorsitzenden und auch auf verschiedene andere Fragen erklärt, daß der Herr Farkasz gesagt hat oder ein anderer: »Schau, dort ist der Doktor Capesius.«

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Wollen Sie bei dieser Darstellung bleiben?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Dann darf ich Ihnen folgenden Vorhalt machen: Blatt 6.511, Brief des Herrn Doktor Sebestyén vom 3.9.60 an Herrn Langbein. [...] Sie schildern dann unter anderem, wen Sie also... Indem Sie zunächst sagen: »Ihre Korrespondenz mit meinem Freund Glück, Josef ist mir bekannt, da Herr Glück alle Antworten zu Ihnen vorher auch mit mir besprochen hat. Da ich in Auschwitz-Birkenau mit Glück in derselben Baracke zusammen war, kann ich alle seine Angaben bestätigen.« Und dann kommen Sie auf Ihre Ankunft zu sprechen und sagen hierzu folgendes: »Am 6.8.44 von Sárvár nach Auschwitz- Birkenau transportiert.« Das ist ja doch wohl nach Ihrer heutigen Bekundung nicht richtig.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Warum?

 

Verteidiger Steinacker:

Am 6.8. von Sárvár nach Auschwitz-Birkenau transportiert? Denn Sie sind ja erst am 6.8.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén [unterbricht]:

Angekommen in

 

Verteidiger Steinacker [unterbricht]:

Gut, ja. Dann am 6.8. Selektion in Birkenau, »wo ich mit dem Offizier, von dem ich nachträglich erfahren habe, daß er Doktor Capesius war, folgende Diskussion gehabt habe.«12

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja, ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Ich halte Ihnen das aus dem Grund vor, weil Sie hier zwei, jetzt vier Jahre früher sagen, daß Sie erst nachträglich erfahren haben, daß derjenige Offizier, der dort die Selektion machte, Doktor Capesius ist.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja. Sie wissen, daß dort im Lager in Birkenau dann, nachdem wir angekommen sind, verschiedene Fragen waren: »Weißt du, wer den, wer dich selektiert hat? Wer war an der Rampe?« Und dann hat man mir gesagt – weil die Leute sind manchmal bis zum Zaun gekommen und haben geschaut, was geschehen ist. Und [+ da] haben die gesagt: »Das war der Capesius.« Jetzt, bitte, was ich dem Langbein geschrieben habe, [...] das war sozusagen eine private Information. Ob ich das dort so oder so [ausgedrückt] habe, weiß ich nicht.

 

Verteidiger Steinacker:

Gut, Herr Zeuge, das glaube ich Ihnen. Das ist selbstverständlich, daß die Aussage vor Gericht die maßgebliche ist.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Aber wenn Sie dort zwei Jahre vor Ihrer Vernehmung vor dem Untersuchungsrichter gesagt haben, nachträglich hätten Sie erst erfahren

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén [unterbricht]:

Ja, [+ ich] habe von den Leuten erfahren, daß es Capesius ist. Das heißt nicht, daß ich an der Rampe den Namen Capesius nicht gehört hätte.

 

Verteidiger Steinacker:

Das wollen Sie also nicht sagen?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Gut. Herr Zeuge, Sie waren etwa drei Monate in dem sogenannten Zigeunerlager.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Können Sie sich erinnern an Ihre behandelnden Häftlingsärzte?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Meine behandelnden?

 

Verteidiger Steinacker:

Häftlingsärzte. Oder können Sie sich überhaupt an keine Häftlingsärzte erinnern? In der Zeit, in der Sie im e-Lager waren.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich war nicht krank.

 

Verteidiger Steinacker:

Gut. Sie waren nicht krank. [+ Sie] sind also nie mit Häftlingsärzten zusammengekommen?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ich habe dort nur einen Häftlingsarzt als Freund gehabt.

 

Verteidiger Steinacker:

Und wer war das bitte?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Der lebt in Amerika.

 

Verteidiger Steinacker:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Doktor Samu.

 

Verteidiger Steinacker:

Doktor Samu? Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Doktor Samu.

 

Verteidiger Steinacker:

Den haben Sie gekannt?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Den haben wir gekannt. Der hat dort in der Krankenbaracke [praktiziert]. Ich habe einen kranken Schwager gehabt dort in der Baracke.

 

Verteidiger Steinacker:

Ja.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Der ist Apotheker in Budapest. Ich glaube, er lebt noch. Und er hat, der Doktor Samu, dem Schwager gesagt: »Geh hinaus, geh hinaus! Weil am Nachmittag oder morgen früh kommt hier eine Selektion, die kranken Leute werden ins Gas geschickt.«

 

Verteidiger Steinacker:

Ja, gut, also an den Doktor Samu, Ihren Freund, erinnern Sie sich.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Erinnern Sie sich an einen SS-Arzt?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Nein.

 

Verteidiger Steinacker:

Den Sie dort im e-Lager gesehen haben?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

C-Lager? Ich habe mit keinem Arzt zu tun gehabt.

 

Verteidiger Steinacker:

Keinem Arzt zu tun gehabt. Sie haben vorhin schon gesagt, Doktor Klein ist Ihnen kein Begriff. Den Namen auch nicht gehört?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Nein.

 

Verteidiger Steinacker:

Ich mache Ihnen nun folgenden Vorhalt, daß Herr Doktor Samu, Ihr Freund, bekundet – noch nicht vor diesem Gericht, sondern in einer früheren schriftlichen Mitteilung –, daß Doktor Mengele, den Sie ja kennengelernt haben, gemeinsam mit Herrn Doktor Klein in diesem Lager war.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Möglich.

 

Verteidiger Steinacker:

Ist Ihnen nicht bekannt?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Nein.

 

Verteidiger Steinacker:

Danke schön, keine Frage mehr.

 

Verteidiger Laternser:

Ich habe noch eine Frage. Herr Zeuge, folgendes: Eine der abschließenden Fragen, die der Herr Vorsitzende dieses Gerichts an Sie gerichtet hat, bestand darin, ob Sie keiner Täuschung bei der Angabe unterliegen, wenn Sie gesagt haben, daß Doktor Capesius auf der Rampe gewesen sei und dort selektiert habe.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Sie sagten dann: »Ich glaube, nicht.«

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

»Ich glaube nicht.«

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Nun darf ich Ihnen mal folgendes vorhalten, oder: Erinnern Sie sich, Herr Zeuge, daß Doktor Capesius Ihnen im Laufe Ihrer Vernehmung gegenübergestellt worden ist?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Das habe ich nicht verstanden.

 

Verteidiger Laternser:

Erinnern Sie sich, daß im Verlaufe [...] Ihrer Vernehmung vor dem Untersuchungsrichter

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén [unterbricht]:

Ja, ja, ja.

 

Verteidiger Laternser:

Doktor Capesius Ihnen

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén [unterbricht]:

Es war eine Konfrontierung.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, ja. Und nun frage ich Sie, ob Sie folgendes im Verlaufe dieser Konfrontierung gesagt haben, und ich zitiere jetzt wörtlich aus diesem Protokoll: »Der Offizier, der damals die Selektion durchführte, ist der Person ähnlich, die jetzt vor mir sitzt als Angeschuldigter Capesius.«13

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Haben Sie das damals gesagt?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

So gesagt, weil der Herr Doktor Düx hat mich gefragt: »Sind Sie«

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Ich habe keine weiteren Fragen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, bitte sprechen Sie nur weiter.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén [unterbricht]:

Darf ich antworten? Der Doktor Düx hat mich gefragt: »Sagen Sie mir, sind Sie sicher, daß diese betreffende Person der Doktor Capesius ist?« Ich habe dem Untersuchungsrichter gesagt: »Mit Sicherheit nicht, aber wahrscheinlich. Meiner Ansicht nach ist das der Doktor Capesius.« Ich habe nicht... Vorsitzender Richter:

Wollten Sie noch mal?

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Ja, Herr Vorsitzender, ich muß doch noch mal auf den meiner Ansicht nach unrichtigen Vorhalt des Herrn Verteidigers Doktor Laternser zurückkommen, dem ich vorhin widersprochen habe. Herr Ehrenfeld hat hier folgendes ausgesagt auf Fragen des Herrn Verteidigers Steinacker. Und zwar fragte Herr Steinacker nach dem Lager Kaufering. Und daraufhin sagte der Zeuge: »In Kaufering habe ich einige Leute getroffen, die mit mir im Transport nach Auschwitz waren. Die haben mir aber nichts über die Sache mit Capesius erzählt.« Und dann hat er gesagt zu dem jetzt hier sitzenden Zeugen Sebestyén: »Sebestyén war auch in Kaufering, aber das war einer, der war nicht mit mir in dem Transport nach Auschwitz.« Ich möchte das doch zur Klarstellung gesagt haben, weil der Zeuge Ehrenfeld und auch dieser Zeuge hier dadurch unglaubwürdig erscheinen sollen. Und ich möchte Sie bitten, ich glaube, Sie hatten doch gestern ein Tonband auch bei der Vernehmung des Zeugen – vielmehr am Montag – Ehrenfeld laufen, das nochmals zu überprüfen, denn der Vorhalt ist unrichtig.

 

Verteidiger Steinacker:

Der Vorhalt ist nach Ihren Notizen unrichtig, aber

 

Nebenklagevertreter Raabe [unterbricht]:

Ja, ich kann nur meine Notizen überprüfen. Ich kann nicht Ihre

 

Verteidiger Steinacker [unterbricht]:

Richtig. Aber sind die allein maßgeblich? Dann können Sie das auch nicht einfach behaupten.

 

Vorsitzender Richter:

Meine Herren

 

Nebenklagevertreter Raabe [unterbricht]:

Ja, aber Ihre auch nicht.

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ich bitte, keine persönlichen Unterhaltungen untereinander zu führen, das führt zu nichts Gutem. Sind noch Fragen zu stellen? Bitte schön.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Herr Zeuge, wir wollen noch mal zurückkommen auf den Zeitpunkt, als Sie an der Rampe ankamen. Nun haben Sie gesagt, Farkasz habe wohl gesagt: »Das ist der Doktor Capesius.«

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Nun erinnern Sie sich mal zurück. Da gibt es ja nun zwei Möglichkeiten. Irgendein fremder Mensch geht daher, und da sagt ein zweiter: »Das ist der Meier.« Da merke ich mir den als Meier.

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Aber es gibt auch die Möglichkeit, da sagt jemand: »Da kommt der Schulze.« Und da geht in mir die Erinnerung auf: »Ach, das ist der Schulze, den ich von da kenne.« Können Sie uns heute noch sagen, welche Erinnerung Sie damit verbinden, als Farkasz sagte: »Das ist Capesius«? Haben Sie sich dann zurückerinnert an Klausenburg?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

An Klausenburg.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Sie haben sich an Klausenburg zurückerinnert?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Sie haben also assoziiert mit der Tatsache, daß Sie Ihren Hausmeister mal gefragt haben: »Wer ist das?«

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja, ja, ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Das können Sie mit Sicherheit sagen?

 

Zeuge Rudolf von Sebestyén:

Ja, ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Danke schön.

 

Verteidiger Laternser:

Das haben Sie aber gesagt, daß er mit Sicherheit das sagen kann [unverständlich]

 

Vorsitzender Richter:

Wird von seiten der Angeklagten noch eine Erklärung oder eine Frage gewünscht? Nein. Herr Zeuge, können Sie das, was Sie uns gesagt haben, mit gutem Gewissen beschwören?

 

– Schnitt –

 

 

 

1. Das sogenannte Familienlager Rökk Szilárd utca war ein Sammelplatz für wohlhabende Budapester Juden im ehemaligen Rabbinerseminar.

2. Vgl. richterliche Vernehmung vom 18.10.1961 in Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 56, Bl. 10.308.

3. BIIc.

4. Vgl. richterliche Vernehmung vom 19.10.1961 in Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 56, Bl. 10.317.

5. Phonetisch geschrieben; gemeint ist Resza.

6. Vgl. richterliche Vernehmung vom 19.10.1961 in Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 56, Bl. 10.317.

7. Vgl. richterliche Vernehmung vom 02.07.1962 in Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 69, Bl. 12.896.

8. Vgl. richterliche Vernehmung vom 19.10.1961 in Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 56, Bl. 10.317.

9. Vgl. richterliche Vernehmung vom 18.10.1961 in Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 56, Bl. 10.309.

10. Vgl. richterliche Vernehmung vom 18.10.1961 in Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 56, Bl. 10.310.

11. Vgl. richterliche Vernehmung vom 18.10.1961 in Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 56, Bl. 10.313.

12. Vgl. Schreiben des Zeugen Sebestyén an Hermann Langbein vom 03.09.1960, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 37, Bl. 6.511-6.511R.

13. Vgl. richterliche Vernehmung vom 19.10.1961 in Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 56, Bl. 10.319.

 

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