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Fritz Bauer Institut: Mitschnitte Prozessprotokolle

1. Frankfurter Auschwitz-Prozess
»Strafsache gegen Mulka u.a.«, 4 Ks 2/63
Landgericht Frankfurt am Main

 

91. Verhandlungstag, 18.9.1964

 

Vernehmung des Zeugen Henryk Porebski

 

Vorsitzender Richter:

[+ Sind Sie damit einverstanden], daß wir Ihre Aussage auf ein Tonband nehmen zum Zweck der Stützung der Gedächtnisses des Gerichts?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy zgadza sie pan z tym, ze zeznanie pana bedzie wziete na tasme magnetofonowa dla ulatwienia sadowi przypomnienia zeznania?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Jezeli to ulatwi sadowi, prosze bardzo.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wenn das dem Gericht die Arbeit erleichtert, dann bitte sehr.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Haben Sie auch den Vornamen Alois?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan oprócz tego nazywa sie Alojzy?

 

Vorsitzender Richter:

Ach, Verzeihung, ich bin in der falschen Rubrik. Jawohl, Augenblick. Porebski, ja, Henryk Porebski. Wie alt sind Sie?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ile pan ma lat?

 

Zeuge Henryk Porebski:

53.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

53.

 

Zeuge Henryk Porebski:

1911 rok.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

1911 geboren.

 

Vorsitzender Richter:

Sind Sie verheiratet?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Von Beruf sind Sie?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Zawód pana?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja mam dwa zawody.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe zwei Berufe.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Jestem z zawodu kupcem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe einen kaufmännischen Beruf.

 

Zeuge Henryk Porebski:

W pózniejszym czasie musialem zmienic zawód na fotografa zawodowego.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Später bin ich gezwungen gewesen, den Beruf zu wechseln, und erlernte dann den Beruf eines Fotografen.

 

Vorsitzender Richter:

Und welchen Beruf üben Sie jetzt aus?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Co pan teraz wykonuje?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Fotograf.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jetzt arbeitet er als Fotograf.

 

Vorsitzender Richter:

Fotograf. Sie sind verheiratet – das habe ich, glaube ich, schon gefragt.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und wohnen wo?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gdzie pan mieszka?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Mieszkam Venusberg.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Venusberg.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Niemiecka Republika Demokratyczna.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

DDR. Deutsche Demokratische Republik.

 

Vorsitzender Richter:

Sie sind nicht verwandt und nicht verschwägert mit einem dieser Angeklagten?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pan nie jest spokrewniony czy spowinowacony z je dnym z oskarzonych?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Chyba nie.

 

Vorsitzender Richter:

Nein.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Porebski, Sie waren ebenfalls... Bitte, was meinen Sie?

 

Verteidiger Joschko:

Heißt der Zeuge Poremski oder Porebski?

 

Vorsitzender Richter:

Porebski mit B. B-S-K.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Aber es spricht sich Poremski.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Darf ich eine Erklärung dazu geben?

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also in der polnischen Sprache gibt es sogenannte Nasallaute. E wird wie E ausgesprochen, so wie »en« im Französischen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ich will was sagen. — W obozie mnie prowadzili piszac nazwisko fonetycznie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Tak.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Wiec ja mam nazwisko przez litere B. Dla ulatwienia czytania mojego nazwiska pisano MB. Porembski. To bylo latwiej wypowiedziec.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Im Lager hat man meinen Namen anders geschrieben, um eben das phonetisch leichter verstehen zu können und auszusprechen. Deswegen hat man nach E, zwischen E und B noch den Buchstaben M gesetzt, also Porembski. Es muß aber Porebski ausgesprochen werden.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Nun, Sie sind ebenfalls in Auschwitz gewesen, wie Sie uns eben gesagt haben. Wollen Sie uns bitte erzählen, wieso Sie dorthin gekommen sind und wann?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pan byl równiez w obozie Oswiecimskim. Moze pan bedzie laskaw nam opowiedziec, kiedy pan tam przybyl, jak to [sie stalo].

 

Zeuge Henryk Porebski:

Wiec ja przyszedlem do obozu do Oswiecimia w 1940 roku, ósmego pazdziernika.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich bin ins Konzentrationslager Auschwitz im Jahre 1942, ich glaube, am

 

Zeuge Henryk Porebski [unterbricht]:

Nicht 42.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czterdziestego drugiego?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Czterdziestego roku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

1940, ich glaube, am 8. Oktober gekommen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tam dostalem numer 5.805.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich bekam dort die Nummer 5.805.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Który mam wy tatuowany na lewej rece.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Diese Nummer habe ich auf dem linken Arm eintätowiert.

 

Vorsitzender Richter:

Irren Sie sich nicht? War das nicht erst 41, als Sie hingekommen sind?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan sie nie pomylil, czy to nie byl rok 41?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Na pewno sie nie pomylilem. Nie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

40.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie. 1940, ósmego pazdziernika.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein, das war 1940, der 8. Oktober.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und wie lange sind Sie in dem Lager geblieben?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jak dlugo pan pozostal w obozie?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Bylem do 18 stycznia 1945 roku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich blieb dort bis zum 18. Januar 1945.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I wyszedlem [z ostatnia grupa ewakuacyjna]piechota do Wodzislawia.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und ich bin mit der letzten Evakuierungsgruppe zu Fuß nach Wodzislaw gegangen.

 

Vorsitzender Richter:

Wo haben Sie sich im Lager aufgehalten? Wo waren Sie untergebracht?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gdzie pan mieszkal w obozie?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Mnie jest trudno powiedziec. Ja moze powiem historie od poczatku?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Es ist mir sehr schwer, darauf zu antworten. Vielleicht ist es besser, wenn ich von Anfang an erzähle.

 

Vorsitzender Richter:

Bitte schön.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Z tego powodu, ze numeracja bloków w obozie byla stale zmieniana.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und zwar aus dem Grunde, weil die Blocks im Lager ständig andere Nummern bekommen haben.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I to mnie moze wprowadzac w blad, mnie osobiscie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das kann mich persönlich irreführen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Przyszedlem na blok numer 11.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich kam auf den Block Nummer 11.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Po dwóch miesiacach przeszedlem na blok 14.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nach zwei Monaten kam ich in den Block Nummer 14.

 

Zeuge Henryk Porebski:

W styczniu 1941 roku na blok 3a.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Im Januar 1941 [+ kam ich] auf den Block 3a.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Z bloku 3a na blok 5, to byl parterowy budynek jeszcze.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aus dem Block 3a auf den Block 5, das war ein Parterreblock.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Z bloku 5 przeniesiony zostalem na blok 4 w nowym budynku wybudowanym na placu apelowym.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aus dem Block 5 kam ich dann auf den Block 4, das war ein neuer Block, aufgebaut auf dem Appellplatz.

 

Zeuge Henryk Porebski:

W 1941 roku na jesieni, w drugiej polowie roku juz, zostalem wybrany do prac na Buna-Werke.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Im Jahre 1941, das war in der zweiten Hälfte des Jahres, so im Herbst, da wurde ich ausgesucht zur Arbeit in den Buna-Werken.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Z bloku 7 na blok 19a...

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aus dem Block 7...

 

Vorsitzender Richter:

Wann war das? 42?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

41, zweite Hälfte.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Zweite Hälfte 1941 im Herbst wurde ich ausgesucht zur Arbeit in den Buna-Werken. Aus dem Block 7 kam ich in den Block

 

Zeuge Henryk Porebski:

Blok 19a.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

19a.

 

Zeuge Henryk Porebski:

To byl blok wiezniów, którzy pracowali na Buna- Werke.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war ein Block, in dem die Häftlinge untergebracht waren, die in den Buna-Werken arbeiteten.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Z bloku 19a, wiosna, moze to byl maj, chyba maj, zostalem przeniesiony do Brzezinki, do nowo budujacego sie obozu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Von dem Block 19a kam ich im Frühjahr, ich glaube, das war Mai, nach Birkenau

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Neunzehnhundert?

 

Zeuge Henryk Porebski:

40.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Którego roku?

 

Zeuge Henryk Porebski:

42.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

1942.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Nach Block?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nach Birkenau in das neu gebaute Lager.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Mieszkalem na bloku 6.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich wohnte dort auf dem Block 6.

 

Vorsitzender Richter:

In welchem Lager? A, b, c, d?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gdzie to bylo? Na jakim odcinku? W jakim obozie? W a, b?

 

Zeuge Henryk Porebski:

W pierwszej fazie w 1942 roku byl tylko jeden obóz. Dzisiaj on jest znaczony BIb.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Damals, 1942, gab es nur ein Lager in Birkenau. Später bekam es die Bezeichnung a, b und c. Es war also BIb.

 

Zeuge Henryk Porebski:

BIb. Z tego bloku zostalem odkomenderowany na stale, i do konca pobytu w obozie mieszkalem sam.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aus diesem Block wurde ich abkommandiert, und seit der Zeit bis zum Schluß wohnte ich alleine.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Mie szkalem na pompie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Co to byla ta?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Pompa, wodna pompa, która zasilala obóz w wode.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich wohnte bei der Wasserpumpe.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Wasserpumpe.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Bei der Wasserpumpe.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak. Do chwili likwidacji tego odcinka.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Bis zur Liquidierung dieses Abschnittes.

 

Zeuge Henryk Porebski:

W miedzyczasie, 1943 roku mezczyzni przeszli z tego odcinka, gdzie ja mieszkalem. [Na] BIId odcinek.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

In der Zwischenzeit, im Jahre 1943, kamen die Männer aus diesem Abschnitt in den Abschnitt BIId.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Na odcinek oprózniony przez mezczyzn przyszly kobiety.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und auf diesen Abschnitt, der von den Männern frei gelassen wurde, kamen dann die Frauen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I mieszkalem z kobietami do chwili likwidacji tego calego odcinka a i b.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und ich wurde dort mit den Frauen zusammen untergebracht bis zur Liquidierung dieses ganzen Abschnittes.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Byla to jesien 1944 roku

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Es war Herbst 1944

 

Zeuge Henryk Porebski:

Gdy zaczeto rozbierac krematoria na Brzezince.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Als man angefangen hat, die Krematorien in Birkenau abzureißen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Na moje miejsce, tam, gdzie ja mieszkalem na pompie, do obslugi jeszcze tej pompy i ta pompa musiala zasilac, prawda, w wode krematoria, przydzielono dwóch esesmanów, starsz ych ludzi.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

An meine Stelle für die Arbeit an der Pumpe, weil die Pumpe ja die Krematorien mit dem Wasser versorgte, kamen zwei ältere SS-Männer.

 

Zeuge Henryk Porebski:

A ja wrócilem do swojego poprzedniego komanda. Gdzie byl em do 18 stycznia 1945 roku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und ich kehrte in mein früheres Kommando zurück, in dem ich bis zum 18. Januar 1945 geblieben bin.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Zostalem przetrzymany na tym odcinku do godziny mniej wiecej, no, juz szaro bylo, czwarta, piata. I bylem [jednym] z dwunastu, których tam zostalo, elektryków.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich wurde dort auf dem Abschnitt bis zum Morgengrauen, bis vier, fünf Uhr, gehalten. — To bylo rano? Czwarta, piata?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie, nie, w ten sam dzien, osiemnastego, wieczór. To byla 17 godzina, okolo, nie pamietam dokladnie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also nicht [+ bis] vier, fünf, sondern [+ bis] 16, 17 Uhr nachmittags an diesem Tag, am 18. Januar, dort gehalten. Und [+ ich] war unter den zwölf der einzige Elektriker, der dort geblieben ist.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Zostalismy dolaczeni do ostatniej grupy ewakuacyjnej wiezniów.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wir sind dann zu der letzten Gruppe der evakuierten Häftlinge zugeteilt [+ worden].

 

Zeuge Henryk Porebski:

I piechota mysmy szli w kierunku zachodnim.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wir gingen dann zu Fuß in die westliche Richtung.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Pierwszy odpoczynek z Oswiecimia mielismy w Pszczynie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die erste Ruhepause nach Auschwitz wurde in Pszczyna gemacht.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak. Z Pszczyny przeszlismy kilka kilometrów, okolo czterech do szesciu kilometrów do Poreby.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dann gingen wi r so ungefähr vier bis sechs Kilometer von Pszczyna nach Poreba.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tam byl juz wlasciwy nocleg nasz.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und dort war die eigentliche Unterkunft für die Nacht.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Z Poreby przeszlismy do [Jastrzebie Zdrój].

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Von Poreba gingen wir nach Jastrzebie Zdrój.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tam przenocowalismy dwie noce.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und dort blieben wir zwei Nächte lang.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Z Jastrzebia Zdroju przeszlismy do stacji Wodzislaw.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dann gingen wir von Jastrzebie Zdrój bis zur Station Wodzislaw.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Wodzislaw Slaski.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wodzislaw in Schlesien.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Zaladowano nas okolo poludnia do wagonów towarowych.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wo wir, ungefähr um die Mittagszeit, in die Güterwaggons verladen wurden.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I odstawiono nas przez Czechy, Austrie do Mauthausen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und durch die Tschechoslowakei und Österreich kamen wir dann nach Mauthausen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sie waren also Elektriker in dem Lager?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Nun sagen Sie uns bitte, was mußten Sie da für Arbeiten verrichten?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Co pan musial, czym pan sie musial zajmowac? Co pan musial robic w obozie?

 

Zeuge Henryk Porebski:

W pierwszej fazie 1942 roku moja praca ograniczala sie tylko do kontroli tego odcinka obozu, w którym mysmy mieszkali, wiezniowie mezczyzni.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

In der ersten Zeitspanne, also im Jahre 1942, beschränkte sich meine Tätigkeit auf die Kontrolle dieses Abschnittes, wo wir gewohnt haben.

 

Vorsitzender Richter:

Auf die Kontrolle. Was heißt: auf die Kontrolle?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Co pan mial kontrolowac?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Kontrolowac plot, otaczajacy ten odcinek obozu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wir hatten die Umzäunung um diesen Abschnitt des Lagers zu kontrollieren.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Wiec, druty pod napieciem plonace lampy

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also die Lampen, die Drähte, die Spannung der Drähte.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Sprawdzanie instalacji zabezpieczajacej na Blockführerstubie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die Überprüfung der Sicherheitsinstallationen auf der Blockführerstube.

 

Vorsitzender Richter:

Was waren das für welche?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Co to byly za ubezpieczajace?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Automat, który mozna bylo nastawiac na wiekszy amperaz, który byl grozny dla zycia ludzkiego.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Es war ein Automat, und man konnte es auf höhere Ampere stellen. Und das war gefährlich für das menschliche Leben.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Jezeli którys z wiezniów poszedl na druty, w celu [popelnienia samobójstwa,] ten automat brzeczal, dawal znac, ze cos jest nie w porzadku na drutach.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Sobald ein Häftling sich auf den Draht geworfen hat, um Selbstmord zu begehen, gab es so ein klingendes Geräusch in diesem Automaten – als Zeichen dafür, daß etwas nicht in Ordnung ist auf dem Zaun.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Musialem wtedy isc sprawdzic plot. Obojetne, o jakiej to bylo porze.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dann mußte ich hingehen und prüfen, gleichgültig, welche Tages- oder Nachtzeit es war.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Kam es oft vor, daß Häftlinge in diesen geladenen Zaun hineinliefen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy czesto zdarzaly sie wypadki, ze wiezniowie rzucali sie na ten naladowany elektrycznoscia plot? Druty?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak, to sie czesto zdarzalo.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, es kam häufig vor.

 

Vorsitzender Richter:

Waren diese Drähte Tag und Nacht geladen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy druty te byly naladowane dzien i noc?

 

Zeuge Henryk Porebski :

W dzien powszedni, w dzien pracy druty byly nienaladowane. W niedziele i po apelu wieczornym druty byly pod napieciem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Am Tage, während der Arbeitszeit, waren sie nicht geladen. Nur nach dem Appell und nachts waren sie geladen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I w niedziele.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und auch sonntags.

 

Vorsitzender Richter:

Hatten Sie auch zu tun in den Krematorien?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy mial pan tez cos do czynienia w krematorium?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Sagen Sie uns bitte, in welchen Krematorien und was Sie da zu tun hatten.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze powiedziec, w jakim krematorium, i co pan mial tam do zrobienia.

 

Zeuge Henryk Porebski:

W zwiazku z rozbudowa obozu w 1940 roku zostala zrobiona, dlatego ze to byla juz, chalupa stala, stal dom wiejski, pierwsza komora gazowa.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Im Jahre 1940 wurde dann in dem Haus – es stand ja schon so ein Bauernhaus dort – die erste Gaskammer ausgebaut.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I gdy zaszla potrzeba, zebym ja poszedl usunac jakies uszkodzenie, no w postaci wygaszenia swiatla, czy cos w tym rodzaju. Ja szedlem tam, do tych baraków, gdzie rozbierali sie ci ludzie, którzy mieli isc do gazu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und wenn irgend etwas, ein Schaden, dort auftauchte, wenn das Licht zum Beispiel nicht mehr in Ordnung war, mußte ich hingehen in diese Baracken, wo die Menschen, die für die Gaskammer bestimmt waren, sich ausgezogen haben, um den Schaden zu beheben.

 

Zeuge Henryk Porebski:

W miare rozbudowy obozu na Brzezince musialem przechodzic wszystkie odcinki. Gdy obóz byl juz gotów do przyjecia wszystkich wiezniów, wszystkie odcinki mogly byc zamieszkane, ja musialem przejsc odcinek BI, BII. Wszystkie krematoria, które byly czynne. [Do moich obowiazków] nalezalo

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Chwileczke. — Im Laufe der Zeit, beim Ausbau des Lagers, mußte ich sämtliche Abschnitte kontrollieren, BI, BII, also alle Krematorien, um zu sehen, daß alles in Ordnung ist.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Moment. Sie haben eben grade von den Bauernhäusern gesprochen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ein Bauernhaus.

 

Vorsitzender Richter:

Oder einem Bauernhaus. Was war da für eine elektrische Installation nötig?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tam byla

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Pan zrozumial pytanie?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Zrozumialem to pytanie. Tam bylo zainstalowane tylko oswietlenie w baraku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dort war lediglich das Licht in der Baracke installiert.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Które ulatwialo prace w nocy wiezniom.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und dieses Licht erleichterte den Häftlingen ihre Arbeit während der Nacht

 

Zeuge Henryk Porebski:

W srodku, wewnatrz baraków. Tam byly dwa baraki.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Innerhalb der Baracken. Das waren zwei Baracken.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Jednoczesnie byl oswietlony napis przed komora, na komorze gazowej, na scianie komory gazowej.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gleichzeitig beleuchtete es die Beschriftung an der Wand der Gaskammer.

 

Zeuge Henryk Porebski:

»Zum Baderaum«.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

»Zum Baderaum«.

 

Vorsitzender Richter:

Und bei diesen Krematorien, die dann gebaut wurden, nämlich diese II, III und IV – wir haben bisher die Bezeichnung gehabt: das Alte Krematorium als Krematorium I und die vier in dem Lager Birkenau unter II, III und IV.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pan zrozumial pytanie?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dotychczas znamy tego rodzaju zwrot: stare krematorium i pózniej II, III, IV w Brzezince.

 

Zeuge Henryk Porebski:

My na Brzezince, jezeli do mnie sie zwracano, ja juz jestem do tego tak przyzwyczajony, ze bede uzywal terminu obozowego.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, bei uns in Birkenau, wissen Sie, da bin ich so dran gewöhnt, daß ich jetzt die Bezeichnungen verwende, die man dort im Lager verwendet hat.

 

Vorsitzender Richter:

Und wie waren die?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jakie to byly okreslenia krematoriów.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Stare krematorium bylo w obozie macie rzystym.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das Alte Krematorium war im Stammlager.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Kiedy bylo zlikwidowane, tego nie wiem, bo ja tego nie widzialem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wann dieses Krematorium liquidiert wurde, weiß ich nicht. Ich habe es nicht gesehen.

 

Vorsitzender Richter:

Wie bezeichnen Sie die Krematorien in Birkenau?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

A jak pan okresla i nazywa krematorium w Brzezince?

 

Zeuge Henryk Porebski:

W Brzezince bylo krematorium numer I i II. Numer I na osi przedluzenia obozu kobiecego, vis a vis bylo krematorium numer II blizniaczo zbudowane, no, lustrzanie zbudowane.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Chwileczke. — In Birkenau gab es zwei Krematorien, Nummer I und Nummer II.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das Krematorium Nummer I befand sich an der Verlängerung des Frauenlagers.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und direkt gegenüber war das Krematorium Nummer II, sehr ähnlich gebaut.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak. Numer III i numer IV byly przedluzeniem odcinka BIIb.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die Krematorien Nummer III und IV befanden sich... — Oba krematorium III i IV?

 

Zeuge Henryk Porebski:

I III i IV.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

III und IV befanden sich bei der Verlängerung des Abschnittes BIIb.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Oprócz tego, na przeciwko »sauny«, gdzie przyjmowano wiezniów do obozu, byla dodatkowa, dodatkowo wybudowana komora gazowa.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Darüber hinaus war gegenüber der »Sauna« auch eine zusätzlich gebaute Gaskammer.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nazywana: »bialy domek«.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und man nannte [sie] das »weiße Häuschen«.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. War das die »Sauna«, die bei BIb sich befand?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy to byla, prosze pana, ta »sauna«, która sie znajdowala naprzeciwko... — Gegenüber?

 

Vorsitzender Richter:

BIb.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

BIb.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak, ta sama »sauna«.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war dieselbe.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und dort war ein sogenanntes »weißes Häuschen«?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das »weiße Häuschen«.1

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Nun, waren Sie auch in den Krematorien in Birkenau, also BI bis IV, als Elektriker tätig?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec, pan pracowal jako elektryk w tych wszystkich czterech krematoriach w Brzezince: I, II, III, IV?

 

Zeuge Henryk Porebski:

We wszystkich, do wszystkich krematoriów ja musialem wejsc. Skontrolowac.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich mußte in alle Krematorien hineingehen, um sie zu kontrollieren.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und was waren da für elektrische Anlagen drin?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

A co tam byly za urzadzenia elektryczne?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Krematorium I i II, stary termin ja uzywam. Krematorium numer I i II mialy instalacje elektryczna, wiec: dmuchawy do ssania

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Co to sa?

 

Zeuge Henryk Porebski:

[Wentylatory powietrza] do oprózniania komór gazowych.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Im Krematorium I und II – ich verwende immer noch die alte Bezeichnung – waren folgende elektrische Einrichtungen: Ventilatoren, um... — Zeby...

 

Zeuge Henryk Porebski:

Po zagazowaniu, zeby usunac gaz.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Um nach der Vergasung das Gas aus den Kammern zu entfernen.

 

Vorsitzender Richter:

Entlüften, ja.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Oprócz tego kazdy piec krematoryjny posiadal wentylator do wzniecania, jako dmuchawa do wzniecania plomienia w piecach.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Außerdem besaß jede Gaskammer extra einen Ventilator, um in dem Ofen das Feuer zu entfachen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I bardzo wazna rzecz, z naszej pompy musiala regularnie doplywac woda do krematoriów I i II.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und dann noch eine sehr wichtige Angelegenheit: Aus unserer Wasserpumpe mußte regelmäßig das Wasser in die Krematorien I und II geleitet werden.

 

Vorsitzender Richter:

Zu welchem Zweck?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Po co?

 

Zeuge Henryk Porebski:

No, trzeba oczyscic komore gazowa po zagazowaniu, zeby...

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Um die Gaskammer nach der Vergasung zu säubern.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Oprócz tego krematorium III i IV mialy swoje wlasne pompy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Außerdem: Die Krematorien III und IV hatten noch eigene Wasserpumpen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I z tego tytulu bylem tez i w krematorium III i IV.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und deswegen war ich ebenfalls in den Krematorien III und IV.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Chcialem jeszcze powrócic do plotów.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich möchte noch mal auf die Umzäunung zurückkommen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Gdy ja musialem zrobic ta Ringkontrolle, jak [mysmy ja] nazywali, obozów, musialem równiez przeprowadzic Ringkontrolle wszystkich krematoriów.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jedesmal, wenn ich die sogenannte Ringkontrolle durchführen mußte, also um das Lager herum, mußte ich auch sämtliche Krematorien kontrollieren.

 

Vorsitzender Richter:

Sind Sie bei dieser Gelegenheit auch einmal Zeuge einer Vergasung geworden?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan w zwiazku z ta swoja dzialalnoscia byl kiedys swiadkiem gazowania?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Kiedys? Wielokrotnie bylem swiadkiem gazowania.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Einmal? Mehrere Male war ich Zeuge einer Vergasung.

 

Vorsitzender Richter:

Durften Sie denn die Krematorien betreten im Augenblick, wo solche Vergasungen vorgenommen wurden?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy wolno bylo panu wchodzic do krematoriów w tym czasie, kiedy odbywalo sie gazowanie?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja juz bylem na terytorium krematorium. Mnie Kommandoführer wtedy zamykal, albo w swoim pokoju,

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, ich befand mich bereits auf dem Gebiet des Krematoriums. Entweder wurde ich dann von dem Kommandoführer in seinem Zimmer eingeschlossen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Albo mnie odprowadzal Kommandoführer wzglednie kapo krematorium na strych, gdzie bylo pomieszczenie dla sluzby, dla »Sonderkommanda«.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Oder i ch wurde von dem Kommandoführer oder von dem Kapo des Krematoriums auf den Speicher geführt, wo sich der — co tam sie znajdowalo?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Pomieszczenie dla »Sonderkommanda«, tych wiezniów...

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wo sich der Raum für das »Sonderkommando«, also für die Häftlinge, die dort tätig waren, befand.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tam na górze, na strychu bylo urzadzenie wyciagowe, winda.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dort auf dem Speicher befand sich ein Fahrstuhl.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I tam byly wlasnie te

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Fahrstuhl?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Fahrstuhl. — I tam byly te wentylatory, które ulatwialy szybkie opróznienie komór gazowych.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und dort befanden sich ebenfalls die Ventilatoren, die eine schnelle Entlüftung der Krematorien verursachten.

 

Vorsitzender Richter:

Bewerkstelligten.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Bewerkstelligten.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Na strychu tym bylo równiez zabezpieczenie w razie no, zabezpieczenie elektryczne windy, dmuchaw i oswietlenia na górze dla wiezniów »Sonderkommanda«.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dort auf dem Speicher befand sich ebenfalls eine elektrische Sicherheitsvorrichtung für den Fahrstuhl, für die Ventilatoren und für das Licht.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Mówilem od roku 1943. W miare mojej pracy

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich sprach über das Jahr 1943.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie krepowano sie juz moja osoba jako [wiezniem] Dolmetscherin Kapkajew:

Während meiner Tätigkeit hat man keine Rücksicht auf mich als Häftling genommen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Czy transport wchodzil do krematorium, mówie o podwórzu krematoryjnym.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich spreche von dem Hof des Krematoriums.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja tez moglem wejsc na teren krematorium.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich konnte aber ebenfalls auf das Gebiet des Krematoriums gehen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Im allgemeinen war es doch so, daß die Häftlinge, die bei Vergasungen anwesend waren, als sogenanntes Sonderkommando streng von den übrigen Häftlingen getrennt aufbewahrt wurden.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Chodzilo przeciez o to, ze ci wiezniowie, którzy byli czynni w tak zwanym »Sonderkommando« podczas zagazowania, oni byli izolowani od pozostalych wiezniów.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jawohl.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Czesciowo byli izolowani. I tutaj nalezy zwrócic uwage, w jakim okresie byli izolowani.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, teilweise waren sie isoliert. Aber man muß ja darauf aufmerksam machen und berücksichtigen, in welcher Zeitspanne das gewesen ist.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Dla przykladu, w obozie, jezeli wiezniowie pracowali, a nadszedl transport, który musial byc zagazowany, zarzadzano Blocksperre. Wycofywano wiezniów po prostu z miejsca prac. Zamykano w barakach.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Zum Beispiel, wenn ein Transport ankam und während der Arbeitszeit, da wurde die sogenannte Lagersperre verordnet. Und die Häftlinge wurden dann in Baracken eingesperrt.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Po odejsciu tych ludzi do komór gazowych moglo wejsc Kommando »Kanada«, usunac pozostawione przedmioty.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nach so einem Transport konnte das Kommando »Kanada« eintreten, um die Gegenstände zu entfernen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

W pózniejszym okresie w 1944 nie krepowano sie pracowników z »Kanady«, bylych wiezniów.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Später, im Jahre 1944, hat man keine Rücksicht [mehr] auf die Häftlinge aus »Kanada« genommen.

 

Vorsitzender Richter:

Wissen Sie, wer der Leiter dieses Kommandos war, das in dem Krematorium arbeitete?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy wie pan, kto byl kierownikiem tego kommanda, które pracowalo w krematorium?

 

Zeuge Henryk Porebski:

W pierwszym okresie trudno mi jest [+ sobie] przypomniec. W kazdym razie byl to Moll.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

In der ersten Zeit, da fällt es mir schwer, mich daran zu erinnern. Aber auf jeden Fall war dort Moll.

 

Zeuge Henryk Porebski:

W 1944 roku przyszedl jakis esesman z Majdanka.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und im Jahre 1944, da kam ein anderer SS-Mann.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Muhsfeld sie nazywal.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich glaube, er hieß Muhsfeld. Der kam aus Majdanek.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Obydwaj sa juz skazani, nie zyja juz.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Beide leben nicht mehr. Sie sind verurteilt worden.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie vielleicht einmal zugesehen, wenn das Gas in diese Gaskammern hineingeworfen worden ist?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy moze kiedykolwiek pan widzial, kiedy gaz byl wrzucany do komór gazowych?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Widzialem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe es gesehen.

 

Vorsitzender Richter:

Und wo waren Sie da? Wo haben Sie da gestanden?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gdzie sie pan znajdowal w tym czasie? Gdzie pan stal?

 

Zeuge Henryk Porebski:

[Pause] Widzialem to wielokrotnie. W pierwszy raz

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe das mehrere Male gesehen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Przeprowadzalem Ringkontrolle i przechodzilem przez odcinek BIb.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das erste Mal habe ich gerade eine Ringkontrolle durchgeführt auf dem Abschnitt BIb.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I widzialem jak esesman otwieral szybko puszki gazowe i wsypywal do wsypów, i kazda komora gazowa krematorium I i II miala cztery wsypy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe gesehen, wie ein SS-Mann rasch eine Gasbüchse geöffnet hat und [+ sie] in die Stutzöffnungen reinwarf. Jedes von den Krematorien, I und II, hatte vier solche Öffnungen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Trwalo to bardzo krótko. Trudno mi okreslic czas.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Alles dauerte eine sehr kurze Zeit. Es ist mir schwer, diese Zeit zu bezeichnen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und wo haben Sie gestanden, als Sie das gesehen haben?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gdzie pan stal wtedy, kiedy pan to widzial?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Szedlem obok plotu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich ging am Zaun entlang.

 

Zeuge Henryk Porebski:

W tym czasie obok plotu, który graniczyl z obozem kobiecym i krematorium od strony kobiecego obozu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich ging dann den Zaun entlang, und zwar an dem Zaun, der zwischen dem Frauenlager und dem Krematorium war, auf der Seite des Frauenlagers.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Widzialem równiez, gdy esesman kazal [+ mi] isc na góre, na strych, z góry, jak te czynnosc wykonywal.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe ebenfalls gesehen, zu der Zeit, als mich der SS-Mann auf den Speicher geschickt hat, von dort aus, wie er diese Tätigkeit ausgeübt hat.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tam moglem bardzo dokladnie ta czynnosc zaobserwowac.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich konnte von dort aus diese Tätigkeit ganz genau beobachten.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Dlatego, ze od strony obozu kobiecego byly przy kazdym wsypie cos w rodzaju parawanu. Widac bylo esesmana do ramion schylajacego sie, nastepny wsyp, schylajacy sie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Von der Seite des Frauenlagers war es schwieriger zu beobachten, weil dort an jeder Stutzöffnung so eine Art Wand war, so daß man nicht genau sehen konnte. Man sah nur den SS-Mann bis zur Schulter, wie er sich gebückt hat und dann wieder sich aufrichtete. Und bei der nächsten Öffnung wieder das gleiche – [+ wie er] sich bückte und aufrichtete.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie diesen SS-Mann erkannt?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan rozpoznal tego esesmana?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Widzialem tego esesmana, gdy wchodzil zupelnie swobodnie na teren krematorium.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe den SS-Mann gesehen, wie er ganz frei auf das Gebiet des Krematoriums ging.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Wchodzil do pierwszego podziemia do krematorium.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er ging in den ersten Keller des Krematoriums

 

Zeuge Henryk Porebski:

Gdzie byl podreczny magazyn z gazem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wo so ein kleines Lager fürs Gas war.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Puszka z gazem byla. Puszki z gazem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wo die Gasbüchsen lagerten.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Gdy ja bylem juz na górze widzialem tego esesmana.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Als ich schon oben war, habe ich den SS-Mann gesehen

 

Zeuge Henryk Porebski:

Przy swojej czynnosci.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Bei Ausübung seiner Tätigkeit.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie ihn auch erkannt?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan go rozpoznal?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Wchodzacego rozpoznalem. Z góry mi bylo bardzo trudno rozpoznac, dlatego, ze esesmani, którzy zajmowali sie gazowaniem uzywali masek przeciwgazowych.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe ihn erkannt in dem Augenblick, in dem er auf das Gebiet des Krematoriums ging. Von oben herab war mir das schwer zu erkennen, weil die SS-Männer bei der Tätigkeit die Gasmasken aufhatten.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sie können uns also nicht sagen, wer es gewesen ist?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec nie moze pan powiedziec kto to byl?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Moment gazowania, nie moge brac odpowiedzialnosci na siebie. Nie potrafie powiedziec.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Für den Augenblick der Vergasung kann ich die Verantwortung nicht übernehmen, es zu sagen. Das kann ich nicht sagen.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie von den Angeklagten hier den Angeklagten Baretzki gekannt?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy sposród oskarzonych tutaj znal pan oskarzonego Baretzkiego?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nazwisko znam.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Den Namen kenne ich.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie auch die Person gekannt?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

A czy osobe pan tez znal?

 

Zeuge Henryk Porebski:

W obozie bezposrednio rozmawialem z Baretzkim. Mówi plynnie po polsku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Im Lager habe ich unmittelbar mit dem Baretzki gesprochen. Er spricht fließend Polnisch.

 

Vorsitzender Richter:

Und wieso wußten Sie, daß Baretzki so hieß und daß er es war? Und was haben Sie mit ihm zu tun gehabt?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Skad pan wiedzial, ze Baretzki tak sie nazywa? Skad pan wiedzial, ze to on byl? I czy panu jest wiadomo, co on mial do roboty?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Baretzki byl blockführerem na tym odcinku wiezniów.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Baretzki war Blockführer auf diesem Abschnitt der Häftlinge.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie pamietam, w jakich okolicznosciach to zaszlo, ale Baretzki pierwszy zaczal pytac mnie sie skad ja jestem. Powiedzialem, ze sie urodzilem w Rumunii.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich weiß nicht, bei welcher Gelegenheit das war, aber ich weiß, daß Baretzki selbst mich angesprochen hatte und mich fragte, woher ich stamme. Ich habe gesagt, daß ich in Rumänien geboren wurde.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Wtedy mi powiedzial po polsku: »To ty jestes Bukowinczyk?«

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dann hat er mir in polnischer Sprache gesagt: »Dann bist du ein Bukowinaer?«

 

Zeuge Henryk Porebski:

Od tego momentu znalem juz Baretzkiego.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und von diesem Augenblick an kannte ich den Baretzki.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nazwisko powiedzial mi którys z kolegów, moze sam Baretzki, ale watpie, bo esesmani sie nie przedstawiali.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Den Namen hat mir einer von den Kameraden gesagt, vielleicht der Baretzki selbst, aber die SS- Männer haben sich ja nicht vorgestellt.

 

Vorsitzender Richter:

Eben. Und Sie meinen, von einem Kameraden hätten Sie ihn genannt bekommen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec pan sadzi, wlasnie dlatego, ze sie nie przedstawiali, ze pan to nazwisko uslyszal od któregos z kolegów?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Od któregos z kolegów.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, von einem der Kameraden.

 

Vorsitzender Richter:

Und dann haben Sie sich öfter mit ihm unterhalten?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec pan potem czesciej z nim rozmawial?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Czesciej rozmawialem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, ich sprach mit ihm öfters.

 

Zeuge Henryk Porebski:

W stosunku do mnie byl poprawnym esesmanem, nie robil mi krzywdy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Mir gegenüber war er ein korrekter SS-Mann. Er hat mir nichts zu Leide getan.

 

Vorsitzender Richter:

Wo war er denn Blockführer, auf welchem Block?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gdzie on byl blockführerem? Na jakim bloku?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja nie mieszkalem na bloku, na zadnym bloku. Wiec ja tez nie mialem blockführera. Ja sie nie orientuje, na którym bloku mógl on byc blockführerem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich wohnte doch auf keinem Block, deswegen bin ich ja nicht im Bilde über die Blocks. Ich weiß nicht, auf welchem Block er Blockführer war.

 

Vorsitzender Richter:

In welchem Lager?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

A gdzie? W jakim obozie?

 

Zeuge Henryk Porebski:

BIb. I stawalem do apelu jako kommandiert, sam.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nie, to pan byl na BIb.

 

Zeuge Henryk Porebski:

BIb [unverständlich]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich war auf dem BIb. Und ich meldete mich immer als kommandiert.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und wo war der Baretzki?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

A gdzie byl Baretzki? W jakim obozie?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tez byl na BIb blockführerem. Na meskim obozie w tym czasie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er war ebenfalls auf dem BIb, im Männerlager. In dem gleichen Lager.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie auch einmal beobachtet, daß er irgendeinen jüdischen Häftling mißhandelt oder geschlagen hat?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan kiedys obserwowal, zeby on meczyl, znecal sie nad jednym z zydowskich wiezniów?

 

Zeuge Henryk Porebski:

W mojej obecnosci odnosilem wrazenie, jak gdyby sie krepowal. Jezeli ja nadszedlem, na jakis moment, to tylko pamietam dwa.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

In meiner Gegenwart, da hatte ich den Eindruck, als ob er sich geniert hat. Ich kann mich an zwei solche Gelegenheiten erinnern.

 

Vorsitzender Richter:

Ja bitte, erzählen Sie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze, niech pan opowie.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Na jednym z bloków, nie pamietam dokladnie, dlatego, ze strzelanie do wiezniów bylo po prostu na porzadku dziennym i w kazdej chwili strzelali do nich. Wszedlem na blok murowany, blokowym byl Polak, nie pamietam, no, mnie sie zdaje, ze Polak nazywal sie, ale nie wiem na pewno.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nazywal sie Polak?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Mógl sie nazywac, tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Auf einem der Blocks war das. Ich kann mich jetzt nicht erinnern, was das für Blocks waren. Ich weiß nur, daß dort der Blockälteste ein Pole namens Polak war. Sein Name war Polak.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I wchodzilem, gdy wchodzilem

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Das war ein gemauerter Block.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Murowany blok, tak.

 

Verteidiger Gerhardt:

Herr Vorsitzender, darf ich vielleicht bitten, die Vernehmung etwas langsamer durchzuführen. Ich habe leider kein Band und muß mir Notizen machen. Geht das, etwas langsamer zu übersetzen?

 

Vorsitzender Richter:

Tja.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ach, zu übersetzen meinen Sie?

 

Verteidiger Gerhardt:

Ja, ich habe ja kein Band. Ich habe auch keine Vernehmung in der Hand.

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ja, das glaube ich schon, Herr Rechtsanwalt. Die Strafprozeßordnung sieht das auch nicht vor.

 

Verteidiger Gerhardt:

Ja, nun gut. Ich meine, normalerweise, wenn ein Mord behandelt wird, hat man ja auch entsprechende Akten in der Hand. Die habe ich leider nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Wir auch nicht. Dieser Zeuge ist ja noch nicht vernommen worden.

 

Verteidiger Gerhardt:

Aber ich möchte doch die Bitte aussprechen, etwas langsamer zu übersetzen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gut.

 

Vorsitzender Richter:

Tja.

 

Verteidiger Gerhardt:

Das läßt sich doch wohl machen. [...] Bitte?

 

Verteidiger Gerhardt:

Ja, der Zeuge ist vernommen worden, aber da habe ich keine

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ja, aber Sie sind noch nicht fotokopiert, die Akten. Vielleicht können wir uns dahin einigen, daß wir es langsamer machen.

Also Sie haben gesagt, Ihnen gegenüber hätte sich der Baretzki immer anständig benommen, und Sie hätten den Eindruck gehabt, er hätte sich Ihnen gegenüber vielleicht ein bißchen geniert. Was haben Sie aber sonst für Fälle gesehen, wo Sie sich drüber aufhalten mußten?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Hat eben angefangen. — Wiec pan powiedzial, ze on w stosunku do pana jak gdyby sie krepowal, i ze w stosunku do pana zachowywal sie poprawnie. Wiec pan przypomina sobie dwa wypadki, jakie to byly, pan opowie.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Które mnie zaskoczyly. Dlatego, ze mialem zupelnie inne wrazenie o tym czlowieku i nie obawialem sie jego, jak innych esesmanów.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich erinnere mich an zwei Fälle, die mich ein wenig berührt und erstaunt hatten, weil ich an ihn anders gewöhnt war, ich hatte eine andere Vorstellung von ihm als einem Menschen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Zdarzyl sie moment taki, ze gdy ja wchodzilem na blok, ten murowany, który, nie pamietam, który mógl byc, numeracja równiez sie zmieniala na Brzezince na tym odcinku. Widzialem esesmana, który strzelil do wieznia.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Es war eines Tages, daß ich auf den gemauerten Block kam – was ich ja vorher erwähnt habe. Ich weiß nicht mehr, was für eine Nummer dieser Block hatte, weil die Numerierung doch in Birkenau häufig gewechselt hat. Und ich sah, wie ein SS-Mann auf einen Häftling geschossen hat.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Byla to pora wydawania kolacji.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war die Zeit, zu der man Abendbrot ausgeteilt hat.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Po od daniu strzalu zwrócil sie tak, ze ja moglem z profilu rozpoznac jego.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nachdem er den Schuß abgegeben hat, wandte er sich so, daß ich ihn erkennen konnte.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja sie nie balem, gdy strzelano do ludzi. Nie przerazalo mnie to. On mnie przestraszyl tym. Wycofalem sie do pokoju blokowego...

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich hatte keine Angst vorm Schießen. Ich war nicht eingeschüchtert. Aber in diesem Moment habe ich Angst gekriegt, und ich ging zurück. — Dokad? Wycofalem sie...

 

Zeuge Henryk Porebski:

Pokoju blokowego.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich ging zurück in das Zimmer des Blockältesten.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I widzialem pózniej jego wychodzacego z tego bloku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe ihn dann später gesehen, wie er aus dem Block fortging.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Gdy ja przeprowadzalem, to byl jeden wypadek. Drugi wypadek w 44 roku, wiosna.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war der eine Fall. Der zweite Fall ereignete sich im Jahre 1944, ich glaube, im Frühjahr.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nazwiska tego wieznia nie pamietam. Wiem, ze bylo mu na imie Michal.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich kann mich nicht an den Namen des Häftlings erinnern. Ich weiß nur, daß sein Vorname Michal war.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Starszy numer. Okolo 80 tysiecy, 80, 85.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war eine hohe Nummer, ich glaube, 80.000 oder 85.000.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Byl bity przez Baretzkiego.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er wurde von Baretzki geschlagen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I gdy ja przyszedlem na obóz meski

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und als ich in das Männerlager kam

 

Zeuge Henryk Porebski:

Pytalem sie o tego wieznia, dlatego ze go zabrano na blok.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Da habe ich nach diesem Häftling gefragt, weil er auf dem Block abgeholt wurde.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Powiedziano mi, ze ten wiezien zmarl.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Man hat mir berichtet, daß der Häftling nicht mehr lebt.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Nun, zunächst noch mal zu dem ersten Fall. Der hat sich also abgespielt auf einem neu gemauerten Block, wie Sie sagten, nicht?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

In welchem Lager?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Co?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

W jakim obozie to bylo? Ten pierwszy wypadek, o którym pan wspominal. Pan powiedzial, ze to jest murowany blok, jeden z nowszych bloków murowanych. Na jakim obozie to bylo?

 

Zeuge Henryk Porebski:

To bylo BIb.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war BIb.

 

Vorsitzender Richter:

BIb. Und Sie haben gesehen, daß da ein Mann auf der Mauer stand und schoß?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I pan tam widzial, ze przy murze stal jakis czlowiek i strzelal, tak?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie w murze, nie przy murze, wewnatrz bloku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nicht an der Mauer. Innerhalb des Blocks.

 

Zeuge Henryk Porebski:

W bloku.

 

Vorsitzender Richter:

Innerhalb des Blocks.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Im Block drin.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak jest.

 

Vorsitzender Richter:

Aber das Gesicht des Schützen war zunächst abgewandt, und nachher drehte er sich herum, sagten Sie, so daß Sie das Gesicht erkennen konnten.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ale z poczatku pan nie mógl rozpoznac twarzy strzelajacego, dopiero kiedy on sie odwrócil...

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie. Po strzale odwrócil sie w prawa strone, zobaczylem profil.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich konnte ihn nicht erkennen. Aber nach dem Schuß drehte er sich um, so daß ich ihn von der rechten Seite im Profil sehen konnte.

 

Vorsitzender Richter:

Und wen sahen Sie da?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Bitte?

 

Vorsitzender Richter:

Und wen hat er erkannt?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I kogo pan zobaczyl?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Baretzkiego.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Den Baretzki.

 

Vorsitzender Richter:

Da haben Sie Baretzki erkannt. Ja das ist bisher noch nicht gesagt worden. Was geschah mit dem Mann, auf den er geschossen hat?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Co sie stalo z tym czlowiekiem, [do] którego on strzelal?

 

Zeuge Henryk Porebski:

No, nie zyl.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er lebte nicht mehr.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Was geschah mit dem leblosen Mann?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Co sie stalo z tym niezywym czlowiekiem?

 

Zeuge Henryk Porebski:

No, po prostu blockältester wynosil trupy przed blok i przy najblizszym apelu, który móglby byc, na przyklad [wieczorem], jako trupa zglaszal, prawda, i stan liczbowy musial sie zgodzic z blokiem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja gut, der Blockälteste, der trug so eine Leiche raus und legte die neben den Block. Und wenn dann der Appell kam, sagen wir der Abendappell, dann meldete er also die Leiche, so daß der Stand stimmte.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Po apelu wolno bylo zwloki dopiero zabrac.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Erst nach dem Appell durfte man die Leiche fortschaffen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Wissen Sie, warum Baretzki nach diesem Mann geschossen hat?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy wie pan, dlaczego on strzelal?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tego to nie wiem. Zrozumiale m. Tego to nie wiem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das weiß ich nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Hat man sich nachher in dem Block nicht über diesen Fall unterhalten?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy nie rozmawiano potem na bloku o tym wypadku?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Rozmawiano.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, man hat darüber gesprochen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Rozmawiano.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Man hat gesprochen.

 

Vorsitzender Richter:

Und was hat man gesagt, warum der wohl erschossen worden sei?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I co mówiono, dlaczego on zostal rozstrzelany?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Wiezien byl bez powodu rozstrzelany, w kazdej sytuacji, gdzie on tylko byl i nie komentowano szeroko, dlaczego go zastrzelil.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ein Häftling wurde bei jeder Gelegenheit, wo er gerade stand, erschossen. Man hat ja keinen Kommentar abgegeben und ausgesprochen, warum er gerade erschossen wurde.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, das mag ja wohl stimmen. Aber Sie hatten vorhin gesagt, diese Tat des Baretzki hätte an sich im Widerspruch gestanden zu seinem sonstigen Verhalten, was Ihnen bekannt gewesen sei. Und deshalb wäre es doch vielleicht möglich gewesen, daß Sie sich erkundigt hätten: Was ist denn hier los gewesen, warum hat denn Baretzki ausgerechnet diesen Häftling nun totgeschossen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ale pan przeciez powiedzial, ze wlasnie ten wypadek byl taki bardzo ciekawy dla pana, poniewaz on nie zgadzal sie z tym wrazeniem, jakie pan mial o Baretzkim

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jako takim jego, na podstawie jego

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Zachowania sie, wiec moglo sie zdarzyc, ze pan sie zapytal, dlaczego wlasnie, z jakiego powodu ten czlowiek zostal przez Baretzkiego zabity.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Kogo ja sie mialem zapytac, Baretzkiego?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wen sollte ich denn gefragt haben, den Baretzki etwa?

 

Vorsitzender Richter:

Nun, Herr Zeuge, das war keine passende Antwort.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

T o nie byla wlasciwa odpowiedz.

 

Zeuge Henryk Porebski:

No, ja nie mialem sie kogo zapytac.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich hatte niemanden, den ich fragen konnte.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja wielokrotnie widzialem strzelajacych esesmanów do wiezniów, to mysmy sie nie pytali, dlaczego.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe oft gesehen, wenn ein SS-Mann auf [einen] Häftling geschossen hat.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wir haben ja nicht gefragt, warum.

 

Vorsitzender Richter:

Und kannten Sie auch Bednarek?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Znal pan równiez Bednarka?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Was wissen Sie von ihm?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Co pan o nim wie?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Gdy ja przyszedlem na BIb blok numer 6, on byl moim blokowym.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Als ich auf den Abschnitt BIb kam, auf den Block 6, da war er mein Blockältester.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Wtedy przyszyla grupa nas, Polaków, okolo 360 o ile pamietam, w tym czasie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Damals kamen wir als eine Gruppe von Polen, ich glaube, das waren etwa 360 Personen, auf diesen Block.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Którzy bylismy przeniesieni z obozu macierzystego do Brzezinki.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wir waren alle aus dem Stammlager nach Birkenau versetzt worden.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I od tego czasu znalem Bednarka. Osobiscie. Bezposrednio.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Seit dieser Zeit kannte ich den Bednarek persönlich, also direkt.

 

Vorsitzender Richter:

Trug er damals eine Brille? [...]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy on wtedy nosil okulary?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nein. Nun weiter, bitte schön.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dalej, prosze.

 

Zeuge Henryk Porebski:

No, ja nie wiem, co mam powiedziec o Bednarku. Blokowym byl.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich weiß nicht, was ich von Bednarek noch sagen soll. Er war ja Blockältester.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie auch gesehen, daß der Bednarek irgend etwas getan hat, was zu beanstanden war?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy widzial pan cos, czego by dokonal Bednarek, co by bylo przestepstwem?

 

Zeuge Henryk Porebski:

O Bednarku slyszalem bedac na bloku jeszcze jedenastym, dwa bloki przede mna blok 8. Byl tam blokowym, on, na bloku 8.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

On?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ze to jest bardzo ostry blokowy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe gehört, als ich auf dem Block 11 war, und er war damals der Blockälteste auf dem Block 8, daß er ein sehr scharfer, strenger Blockältester war.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I gdy mysmy juz byli na jego bloku, na bloku 6, rozmawial Puchala, Reinhold, Adler, imienia nie pamietam, [Kostanty] Jagiello

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Tak.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I po prostu ostrzegalismy Bednarka, zeby nie wazyl sie podnosic reke na tych Polaków, których ma na swoim bloku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Als wir dann mit ihm auf dem Block 6 waren, als er bei uns Blockältester war, da sprachen wir mit ihm, also ich und Puchala, Reinhold, Adler, den Vornamen kenne ich nicht, und [Kostanty] Jagiello. Und wir sagten ihm, daß er es nicht wagen soll, [gegen] einen Polen die Hand zu heben.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Hat er das auch nicht getan?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I on tego nie zrobil?

 

Zeuge Henryk Porebski:

On zachowywal sie w stosunku do nas, do Polaków dobrze.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er hat sich uns gegenüber, den Polen gegenüber, gut benommen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Pózniej zostal przeniesiony do karnej kompanii jako blockältester.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Später wurde er in die Strafkompanie versetzt, als Blockältester.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Byl to blok 1 na odcinku BIIb.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war Block 1, auf dem Abschnitt BIIb.2

 

Zeuge Henryk Porebski:

I wiezniowie nie narzekali juz na jego bloku, [ze ] ich terroryzowal czy bil.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und die Häftlinge in seinem Block haben sich über ihn nicht beklagt, daß er sie terrorisiert hätte oder daß er sie geschlagen hätte.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Wlasnie z jego bloku bylem kommandiert do tej pompy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich wurde gerade aus seinem Block zu dieser Pumpe abkommandiert.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I czesto przychodzilem na jego blok, gdy byl na odcinku BIIb.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und ich kam oft in seine Blocks, als er auf dem Abschnitt BIIb war.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Pózniej po przeniesieniu na BIb.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

BIb?

 

Zeuge Henryk Porebski:

B. Pózniej na odcinek BIId.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also, ich kam dann öfters zu ihm, zuerst mal auf den Abschnitt BIb und später auf den Abschnitt BIId.

 

Zeuge Henryk Porebski:

D.

 

Vorsitzender Richter:

D wie Dora?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

D wie Dora.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Numeracja, blok on czesto zmienial, z 11 na 13, 13 na 11.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die Nummern, die ändern sich häufig – von 11 auf 13, und wieder von 13 in 11.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Z tego tytulu, ze raz »Sonderkommando« mieszkalo na jednym z tych bloków i musialo sie SK usunac.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Weil einmal war das »Sonderkommando« untergebracht in einem von diesen Blocks, und die Strafkompanie mußte dann fortgehen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Pytalem kolegów, siedzieli tam moi koledzy, jak sie zachowuje Bednarek, odpowiedzieli, ze dobrze im jest w SK. Nie moga narzekac i nie moga rozpoznac, ze to jest ten sam Bedna rek.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich fragte meine Kameraden, und ich hatte Kameraden dort, wie es ihnen ginge mit dem Bednarek. Und sie haben gesagt, daß es ihnen gut ginge, sie können sich nicht beklagen. Sie erkennen den Bednarek nicht wieder.

 

Zeuge Henryk Porebski:

W koncowym okresie, gdy przybyly na terenie obozu dzieci, chlopcy mali, 8, 10 lat, zaopiekowal sie nimi, wystaral sie dla nich o blok.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

In der letzten Zeit, als im Lager die Kinder auftauchten, so kleine Kinder zwischen acht und zehn, da kümmerte er sich um sie. Er hat ihnen einen Block verschafft.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I ostatni raz widzialem Bednarka, [gdysmy] doszli do Wodzislawia.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und zum letzten Mal, da habe ich den Be dnarek gesehen, als wir nach Wodzislaw kamen. [...]

 

Zeuge Henryk Porebski:

Jak z tymi dziecmi odjechal ze stacji do dalszej ewakuacji.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich sah, wie er mit diesen Kindern von der Station zur Weiterevakuierung fortgefahren ist.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Können Sie sich auch noch auf Bednarek erinnern, wie er noch in dem Stammlager war?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy moze pan sobie przypomniec Bednarka z tego czasu, kiedy on byl jeszcze w obozie macierzystym?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja nie pamietam jego z obozu macierzystego. Chociaz on byl sasiadem moim. On mial blok 8, ja 11. Ja nie pamietam jego, moze to byl 9 blok.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich kann mich nicht an Bednarek aus dieser Zeit erinnern, obwohl er mein Nachbar war. Er war im Block 8, oder 9 vielleicht, und ich in 11, aber ich kann mich nicht an ihn erinnern.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sie können also praktisch nicht sagen, ob er Häftlinge geschlagen hat?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec pan zasadniczo nie moze powiedziec, czy on bil wiezniów?

 

Zeuge Henryk Porebski:

To, co ja widzialem, to jest okres na Brzezince, który bodajze najlepiej pamietam z okresu obozowego.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Was ich gesehen habe, das war die Zeit in Birkenau. Das ist diese Zeitspanne, an die ich mich am besten aus der Lagerzeit überhaupt erinnern kann.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und da haben Sie ja nichts feststellen können?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I wtedy pan nie mógl nic stwierdzic?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Na Brzezince?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Na Brzezince.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Zlego?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nein. Ich muß Ihnen vorhalten, daß Sie bei Ihrer Vernehmung in Zschopau, und zwar am 15.2.1963, gesagt haben: »Bednarek hat Häftlinge geschlagen.« Blatt 15.717.3

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze pana, musze zwrócic uwage pana na pana zeznanie, które pan zlozyl w Zschopau 15 lutego 1963 roku, w którym pan powiedzial, ze Bednarek bil wiezniów. To znajduje sie na stronicy 15.717.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak.

 

Vorsitzender Richter:

»Er war ein sogenannter scharfer Blockältester.«

 

Dolmetscherin Kapkajew:

»On byl tak zwany ostry blokowy.«

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak.

 

Vorsitzender Richter:

»Ich habe selbst gesehen, wie Bednarek in Auschwitz Häftlinge so geschlagen hat, daß sie liegenblieben und dann weggeschleppt werden mußten.«

 

Dolmetscherin Kapkajew:

»Ja sam widzialem w Oswiecimiu, jak Bednarek bil wiezniów tak, ze oni upadli i musieli byc wyniesieni.«

 

Vorsitzender Richter:

»Ich bin der Meinung, daß sie tot waren.«

 

Dolmetscherin Kapkajew:

»Ja sadze, jestem [przekonany] jestem tego zdania, ze oni zmarli.«

 

Vorsitzender Richter:

»Sie waren ja insgesamt sehr schwach.«

 

Dolmetscherin Kapkajew:

»Oni wszyscy byli bardzo slabi.«

 

Vorsitzender Richter:

»In Birkenau hat Bednarek nicht so viel geschlagen wie im Hauptlager.«

 

Dolmetscherin Kapkajew:

»W Brzezince Bednarek nie bil juz tak, jak on to robil w Oswiecimiu.«

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak jest.

 

Vorsitzender Richter:

»Ich habe aber auch in Birkenau noch gesehen, wie Bednarek Leute geschlagen hat und wie diese Geschlagenen liegenblieben.«

 

Dolmetscherin Kapkajew:

»I w Brzezince ja tez widzialem, jak Bednarek bil wiezniów, i oni po biciu, oni padali na ziemie.«

 

Vorsitzender Richter:

»Ich nehme auch an, daß welche davon gestorben sind.«

 

Dolmetscherin Kapkajew:

»Przypuszczam, ze niektórzy z nich zmarli równiez.«

 

Zeuge Henryk Porebski:

Jezeli Bednarek bil, bil przy apelu. To byl normalny objaw.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wenn Bednarek geschlagen hat, dann hat er das während des Appells, beim Appell getan. Das war eine normale Erscheinung.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja bylem równiez sasiadem tego bloku. Nas tez bito i tez zesmy sie przewracali.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich war ja Nachbar von diesem Block. Man hat uns auch geschlagen, und wir sind auch liegengeblieben.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Zeuge, ich habe Sie gefragt, ob Sie gesehen hätten, daß Bednarek Häftlinge geschlagen hat. Da haben Sie mir geantwortet: »Ich kann mich hauptsächlich auf die Zeit in Birkenau erinnern. Dort hat er keinen geschlagen.« Dann habe ich Sie weiter gefragt: Hat er denn in Auschwitz I, im Stammlager, Leute geschlagen? Da haben Sie gesagt: »Nein, ich habe es nicht gesehen.«

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze swiadka, zapytalem sie pana, czy pan widzial, zeby Bednarek bil ludzi. Pan powiedzial, ze pan przypomina sobie najlepiej okres czasu w Brzezince, i ze on tam nie bil ludzi. Wtedy sie pana zapytalem jeszcze raz, czy pan sobie przypomina, czy pan widzial, zeby Bednarek bil kogos w obozie macierzystym. Pan powiedzial: »nie«. Dzisiaj.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Mnie jest trudno okreslic bicie i bicie. Jezeli byl wiezien bity, mógl byc zabity przez bicie, a mógl byc bity, zeby go ustawic w szeregu. Mógl sie przewrócic.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja wissen Sie, es ist so ein Unterschied. Ich muß einen Unterschied machen zwischen dem Wort schlagen und schlagen, geschlagen und geschlagen. Man kann jemand so geschlagen haben, daß er tot umfällt, und man kann auch jemand schlagen, daß er in die Reihe kommt, daß er stehenbleibt.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Wiec takie bicie, jak Bednarek bil na swoim bloku, na tym ósmym, moze dziewiatym, to wlasciwie dla wiezniów, to przechodzilo.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

So wie Bednarek die Häftlinge auf dem Block 8 oder 9 geschlagen hat, das war ja nun nichts, das ging so vor sich hin.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie Breitwieser gekannt?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan znal Breitwiesera?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja nazwisk prawie ze nie pamietam.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich kann mich fast an keinen Namen entsinnen.

 

Vorsitzender Richter:

Nein.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Fast an keinen.

 

Vorsitzender Richter:

Können Sie sich an den SS-Mann Stark von der Politischen Abteilung erinnern?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan przypomina sobie esesmana Starka z oddzialu politycznego?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Wo haben Sie ihn kennengelernt, und wo haben Sie ihn gesehen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gdzie pan go poznal i gdzie pan go widzial?

 

Zeuge Henryk Porebski:

W 1940 roku, gdy ja przyszedlem do obozu, dowiedzialem sie, ze na bloku siódmym, na bloku siódmym sa war szawiacy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Als ich im Jahre 1940 ins Lager kam, da habe ich erfahren, daß auf dem Block 7 Warschauer sind.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Chcialem sie z nimi porozumiec.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich wollte mit ihnen in Verbindung treten.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I któregos dnia poszedlem na ten blok.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und eines Tages ging ich auf diesen Block.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Po przekroczeniu progu, po przekroczeniu drzwi natknalem sie na blokowego.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nachdem ich die Tür passiert hatte, stieß ich mit dem Blockältesten zusammen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Który mnie wstrzymal, i pytal, czy ja mieszkam na tym bloku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Der hielt mich zurück und fragte, ob ich in diesem Block wohne.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja powiedzialem, ze nie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe geantwortet: Nein.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Blokowy zaczal mnie bic i wypychac z bloku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Daraufhin fing der Blockälteste an, mich zu schlagen und mich fortzuschieben.

 

Zeuge Henryk Porebski:

W tym czasie wszedl Stark na ten blok.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

In diesem Augenblick betrat Stark den Block.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I zaczal mnie równiez bic, i wypchneli mnie z tego bloku, numer 7.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und er begann mich ebenfalls zu schlagen. Sie haben mich dann zusammen aus dem Block 7 rausgeworfen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja nie znalem nazwiska, [+ nie wiedzialem,] ze to jest Stark.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich kannte den Namen nicht, [+ ich wußte nicht,] daß es Stark gewesen ist.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Po pewnym czasie spotkalem swojego kolege, który mieszkal na tym bloku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nach einiger Zeit traf ich einen Kameraden, der eben auf diesem Block wohnte.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I mówilem, ze staralem sie do niego wejsc, ale nie moglem, dlatego ze zostalem niedopuszczony, no, nie moglem wejsc na ten blok.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe ihm erzählt, daß ich versucht hatte, zu ihm zu kommen, ihn zu besuchen, aber ich wurde zurückgehalten. Man hat mich nicht reingelassen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I okreslilem tego esesmana, który mnie bil.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich beschrieb auch diesen SS-Mann, der mich geschlagen hatte.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ten mi powiedzial, ze to jest ich blockführer.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er antwortete mir darauf: »Das ist unser Blockführer.«

 

Zeuge Henryk Porebski:

I dowiedzialem sie po pewnym czasie, nie moglem tego zapomniec, swojego pobicia, to bylo jedno z moich pierwszych pobic, ze to sie nazywal esesman Stark.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nach einiger Zeit erfuhr ich – ich konnte nämlich das Schlagen nicht vergessen, das war zum ersten Mal, daß ich geschlagen wurde –, daß dieser SS-Mann Stark heißt.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Skojarzylem to z jezykiem polskim, po polsku »stark«, znaczy silny.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Po polsku? Po niemiecku.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Po niemiecku. Odwrotnie, przepraszam.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe diesen Namen mit der Bedeutung des Wortes in der deutschen Sprache in Verbindung gesetzt: »stark«, daß er ein starker Mensch ist.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Haben Sie den Stark dann noch öfter gesehen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan czesto potem widzial Starka?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Jako blockführera, no, widywalem na bloku, na obozie macierzystym.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Als den Blockführer habe ich ihn im Stammlager gesehen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Haben Sie ihn auch außerhalb des Stammlagers gesehen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan go widzial tez poza obozem macierzystym?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak, widzialem go równiez poza obozem macierzystym.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, ich habe ihn auch außerhalb des Stammlagers gesehen.

 

Vorsitzender Richter:

Was hat er dort getan?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Co on tam robil? Poza obozem.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Gdy ja mieszkalem juz na Brzezince w 1942 roku, szef elektryków zabral mnie na rampe kolejowa, gdzie sie odbywaly selekcje

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Tak, chwileczke. — Als ich im Jahre 1942 bereits in Birkenau war, wurde ich von dem Chef der Elektriker eines Tages auf die Rampe mitgenommen, wo die Selektion stattfand.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I na tej rampie widzialem wlasnie tego blockführera juz w randze wyzszej.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Auf dieser Rampe sah ich dann diesen Blockführer, der bereits einen höheren Rang hatte.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Który jak gdyby bral w selekcji ludzi, z knyplem w rece.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Der so aussah, als ob er an dieser Selektion der Menschen teilnimmt. — Z czym w reku?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Knypel, knypel.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Mit einem Knüppel in der Hand.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Haben Sie auch gesehen, daß dieser Stark Selektionen durchgeführt hat?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan widzial, ze on wykonywal selekcje?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Selekcje przeprowadzal lekarz obozowy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die Selektion hat ein Lagerarzt durchgeführt.

 

Zeuge Henryk Porebski:

A esesmani byli tylko do utrzymania porzadku zorganizowanej juz kolumny, która miala wymaszerowac.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und die SS-Männer mußten die Ordnung halten, und zwar bei dieser Kolonne, die bereits aufgestellt war und die von der Rampe abmarschieren sollte.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Nun, Sie haben uns vorhin bei Baretzki zwei Fälle erzählt, in denen er Menschen getötet hatte. Das war der eine Fall, wo er den Juden in dem Block erschossen hat, und dann den zweiten Fall vom Frühjahr 1944.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pan nam przedtem opisal dwa wypadki zabicia ludzi przez Baretzkiego. To byl wypadek, jede, [+ gdy] zastrzelil Zyda w bloku i drugi wypadek, to bylo w 44 roku, tak?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Bei Ihrer Vernehmung, die, wie ich Ihnen bereits gesagt habe, in Zschopau am 15.2.1963 vorgenommen wurde, haben Sie nur einen Fall erwähnt, in dem Baretzki einen Menschen getötet haben soll.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Podczas pana zeznania, o którym juz wspominalem, wtedy w Zschopau 15 lutego 1963 roku, opisal tylko, i pan tylko jeden wypadek, kiedy Baretzki mial zabic czlowieka. Zabil czlowieka.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Mnie jest bardzo trudno odtworzyc to wszystko, co ja widzialem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Es fällt mir sehr schwer, das alles wiederzugeben, was ich gesehen habe.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja nie moglem utrwalic w swojej pamieci dokladnie, ze dany czlowiek cos robil, dlatego ze ja bylem stale w ruchu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich konnte ja nicht im Gedächtnis behalten, was jede einzelne, jede bestimmte Person getan hat, weil ich ja ständig in Bewegung war.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Jezeli wiecej razy widzialem jakas twarz, moze ja pamietam.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wenn ich ein Gesicht öfters gesehen habe, dann habe ich es vielleicht in Erinnerung behalten.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I wspomnienia, które ja opowiadam, nasuwaja mi sie same. Ja nie wiem, co ja za chwile, co mi sie...

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und diese Erinnerungen, von denen ich spreche und die ich beschreibe, die kommen so von alleine auf mich zu.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sie wollen also sagen, daß Sie seinerzeit diesen zweiten Fall nicht mehr in Erinnerung gehabt haben?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pan chce przez to powiedziec, ze podczas pana przesluchania w 63 roku o tym drugim wypadku, pan nie przypominal tego drugiego wypadku wtedy?

 

Zeuge Henryk Porebski:

W tym czasie nie przypominalem [+ sobie]. Zeznania

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Damals habe ich mich nicht daran erinnert. — Zeznania?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Zeznania, które ja skladalem, byly dla mnie zaskoczeniem, dlatego, ze mnie sie pytano o nazwiska: »Taki esesman co robil, taki esesman co robil?« Nazwiska mnie nic nie mówia.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Während meiner Aussage damals, da war ich etwas überrumpelt. Man hat mir die Fragen gestellt, die Namen genannt: »Was hat derjenige getan?« Wieder ein Name: »Was hat er getan?« Also die Namen sagen mir nichts.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sie haben damals diesen einen Fall erzählt und haben dann weiter hinzugefügt: »Ich habe selbst keine weiteren Tötungen durch Baretzki gesehen, aber von anderen Häftlingen erfahren.« 4

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pan wówczas opisal tylko ten jeden wypadek zabicia przez Baretzkiego i pan dodal, ze: »Nie widzialem wiecej zadnego wypadku zabicia przez Baretzkiego, ale slyszalem.«

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja

 

Verteidiger Gerhardt [unterbricht]:

Herr Vorsitzender, ich darf mir vielleicht erlauben, auf folgendes hinzuweisen: Den zweiten Fall hat auch tatsächlich der Zeuge von anderen Häftlingen erfahren. Der Zeuge hat nach meiner Erinnerung gesagt: »Ich habe gesehen, wie Baretzki einen Häftling geschlagen hat. Als ich später in das Männerlager zurückkam, habe ich von anderen Häftlingen gehört, der Häftling soll verstorben sein.«

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, ja.

 

Verteidiger Gerhardt:

So habe ich es [+ verstanden]. Insoweit

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Aber das Schlagen hat er doch selbst gesehen.

 

Verteidiger Gerhardt:

Das Schlagen, ja, nur hat er erst später, ich weiß nicht

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Von dem Erfolg hat er später gehört. Aber das Schlagen will er doch gesehen haben, wie er heute sagt.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

W tym drugim wypadku pan widzial sam, jak Baretzki bil. Potem sie pan dowiedzial od kolegów, ze on zmarl, juz nie zyje.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie wiem, cz y mi wolno zorientowac sad, ale ja przechodzac, nie moglem sie zatrzymac podczas jakiegokolwiek wypadku, jaki sie dzial. Musialem przejsc.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich weiß nicht, ob ich das Gericht darüber orientieren darf: Aber wenn ich etwas gesehen habe, ich durfte doch nicht stehenbleiben, ich mußte dann wieder weitergehen.

 

Vorsitzender Richter:

Nun, wissen Sie noch, wohin Baretzki diesen Juden geschossen hat, den er zuerst, nach Ihrer Meinung, damals in dem Block erschossen hat?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan wie, dokad wystrzelil Baretzki wtedy?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Znaczy, gdzie strzelil?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gdzie, w jakie miejsce?

 

Zeuge Henryk Porebski:

W okolice ucha, dokladnie w ucho.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Genau in die Ohrengegend, ins Ohr.

 

Vorsitzender Richter:

Ins Ohr. Das haben Sie gesehen?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

To pan widzial?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Pózniej widzialem trupa, który lezal.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe später die Leiche gesehen, wie sie da lag.

 

Vorsitzender Richter:

Sie haben später die Leiche gesehen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Moglo byc troszeczke dalej, prawda. Troszeczke krwi saczylo sie. No, takie wrazenie odnioslem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das könnte etwas hinter dem Ohr gewesen sein. Also etwas Blut war auch hinter dem Ohr.

 

Vorsitzender Richter:

Jawohl. Ich habe keine Fragen mehr. Das Gericht? Herr Staatsanwalt? Ja, bitte schön.

 

Staatsanwalt Kügler:

Herr Zeuge, Sie sagten vorhin, daß die erste Gaskammer 1940 eingerichtet worden sei. Kann es sich da um einen Sprach- oder Übersetzungsfehler handeln?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pan powiedzial, ze pierwsza komora gazowa zostala zbudowana w 1940 roku. Czy pan sie nie pomylil, czy to byla tylko pomylka w tlumaczeniu?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie. Krematorium w 1940 roku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Krematorium.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja nie wiem, jakie to jest pytanie, bo ja tu sie w tej chwili nie orientuje. Komora gazowa, pierwsza komora gazowa na Brzezince zostala uruchomiona w 1942 roku na wiosne.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, das Krematorium war im Jahre 1940. Die Gaskammer – also ich weiß nicht, worum es sich handelt? Die erste Gaskammer in Birkenau wurde 1942 in Betrieb genommen.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja. Wann hat denn Ihrer Meinung nach die erste Vergasung stattgefunden?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Kiedy, pana zdaniem, mialo miejsce pierwsze gazowanie?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tego nie moge powiedziec.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das kann ich nicht sagen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Dokladnie nie moge. Moge tylko, moglem sie domyslec. Pierwsze »Sonderkommando« skladalo sie z dwudziestu ludzi.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das kann ich nicht genau sagen, ich kann das nur annehmen. Das erste »Sonderkommando« bestand aus 20 Personen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Byli scisle izolowani.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die waren streng isoliert.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Mieszkali na bloku 10, moment, na bloku 10, na BIb.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Sie wohnten auf dem Block 10, auf dem Abschnitt BIb.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I byli stale likwidowani, ze co, po prostu, ze co pare dni bylo nowe »Sonderkommando«.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und sie wurden ständig liquidiert. Also fast alle paar Tage war ein neues »Sonderkommando«.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Dlugi czas [my] mieszkancy, wiezniowie, którzy mieszkalismy na Brzezince, nie moglismy sie zorientowac, co to sie dzieje, bo to wszystko odbywalo sie w nocy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Eine sehr lange Zeit konnten wir, die Einwohner von Birkenau, also die Häftlinge, die in Birkenau lebten, uns einfach nicht klar darüber werden, was überhaupt los ist. Das alles geschah nachts.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I w sier pniu z naszego komanda elektryków poszlo dwóch Zydów do tego komanda, do tego »Sonderkommando«.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Im August kamen von unserem Elektrikerkommando zwei Juden in das »Sonderkommando«.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak. I jeden z nich przychod zil do mnie na pompe, który mnie doskonale znal.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und einer von ihnen kam oft zu mir, [zu der] Pumpe. Einer, der mich sehr gut gekannt hat.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Opowiadal mi o gazowaniu na Brzezince w tym »czerwonym do mku«.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czerwonym, czy bialym, czerwonym?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Czerwonym. Pierwszy, czerwony.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er erzählte mir von den Vergasungen in Birkenau in diesem roten Häuschen.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja. Da kommen wir später noch drauf. Also die Jahreszahl 1940 bezieht sich auf den Bau des Krematoriums und nicht auf Vergasungen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec wróce do tego jeszcze, ale ta data 1940 to dotyczy budowy krematorium, a nie faktu, momentu gazowania?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Starego krematorium.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und zwar in bezug auf das Alte Krematorium.

 

Staatsanwalt Kügler:

Jawohl. Sie sagten nun, daß Sie folgende Vergasungsanlagen kennengelernt haben: das Alte Krematorium und die Krematorien I bis IV.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pan powiedzial, ze pan zna stare krematorium i krematoria jeden do [cztery].

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie, ja powie [+ dzialem] ...

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Urzadzenia elektryczne w tym krematorium.

 

Staatsanwalt Kügler:

Dann noch das sogenannte »weiße Häuschen«, das gegenüber der »Sauna« gewesen ist.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I pózniej pan jeszcze wspominal o tak zwanym »bialym domku«, który znajdowal sie naprzeciwko »sauny«.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja prosilem na wstepie, ze ja bede uzywal numeracji, jaka w danej chwili byla w obozie. Numer I byl na Brzezince krematorium, numer II, III i IV, a starym krematorium nazywalismy krematorium, które sie miescilo w obozie macierzystym.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, aber ich habe am Anfang meiner Aussage bereits darauf aufmerksam gemacht, daß ich die Bezeichnungen verwende, die damals, zu damaliger Zeit, gültig waren. Also in Birkenau, da waren die Krematorien I, II, III, IV. Und die Bezeichnung Altes Krematorium bezieht sich auf das Krematorium in Auschwitz, im Stammlager.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja, das ist mir klar.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

To jest, ja to zrozumialem.

 

Staatsanwalt Kügler:

Können Sie sich daran erinnern, daß Sie auch noch zwei andere Gaskammern gesehen haben – alte Bauernhäuser, die umgebaut worden waren?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec, czy moze pan przypomina sobie jeszcze o dwóch innych komorach gazowych w tych starych domach chlopskich?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak, mówilem o tych komorach gazowych.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, ich sprach von diesen Gaskammern.

 

Staatsanwalt Kügler:

Waren das die Gaskammern, wo die Aufschrift »Zum Baderaum« stand?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy to byly te, na których bylo napisane »Zum Baderaum«?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jawohl.

 

Staatsanwalt Kügler:

Wo befanden sich diese Gaskammern?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gdzie one sie znajdowaly?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Jeszcze nie istnial odcinek BIII, tak zwany »Meksyk«.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Es existierte damals noch nicht der Abschnitt BIII, das sogenannte Mexiko.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I gdzies w narozniku tego obozu, tam stal ten dom wiejski. I tam byla komora gazowa.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ungefähr in der Ecke dieses Lagers stand dieses Bauernhäuschen, und dort war die Gaskammer.

 

Staatsanwalt Kügler:

War es ein Bauernhäuschen, oder waren es zwei?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy to byl jeden domek, czy to byly dwa?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie. To byl jeden dom murowany, normalnie murowany. Sciany zostaly uszczelnione, wejscie bylo w posrodku, dorobione byly specjalne drzwi.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war ein gemauertes Haus, ein Haus. Die Tür wurde mit besonderer Vorrichtung verdichtet.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak. Nad drzwiami byl napis »Zum Baderaum«.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und über der Tür stand die Bezeichnung »Zum Baderaum«.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Drugie drzwi byly wybite vis-à-vis pierwszych.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und die zweite Tür wurde dann gegenüber der ersten Tür gemacht.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Przez które usuwano ludzi zagazowanych.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Durch diese zweite Tür wurden die vergasten Menschen fortgeschafft.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak.

 

Staatsanwalt Kügler:

Haben Sie einmal beobachten können bei den großen Krematorien I und II, ob außer dem SS-Mann mit der Gasmaske noch andere Personen in Uniform bei dem Vergasungsvorgang oben gestanden haben?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy, prosze pana, przy tych duzych kre matoriach I i II, czy obserwowal pan jeszcze poza tym esesmanem w masce, czy tam znajdowaly sie jeszcze jakies inne osoby na górze podczas gazowania?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Na górze, nie. Oprócz kommandoführera, tego esesmana, który byl zajety czynnoscia gazowania, przychodzil równiez lekarz.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Oben nicht. Außer diesem Kommandoführer, der die Tätigkeit der Vergasung ausgeübt hat, kam noch ein Arzt dazu.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Lekarz, tak, SS.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ein SS-Arzt.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Przychodzil równiez dentysta.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Es kam ebenfalls ein Zahnarzt.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Przy zmianie wiezniów »Sonderkommanda« zachodzily wypadki takie, ze wiezien nie umial odróznic koronki platynowej od stalowej, wyrywal, co bylo w ustach, po zagazowaniu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Es war auch so, daß die Häftlinge, die in »Sonderkommandos« gearbeitet haben, nicht in der Lage waren zu unterscheiden, ob es sich um eine Goldkrone oder um eine Stahlkrone handelt, und die haben [+ die Zähne] ja einfach so herausgezogen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie, z platynowa oni mylili.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die haben das mit einer Platinkrone verwechselt, und dann haben sie nach der Vergasung einfach so die Zähne rausgezogen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Usuwali, tak jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

No i?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Usuwali te Zähne.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Pózniej topili w sztaby.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und später wurde das verschmolzen in die Barren.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Dentysci przychodzili, lekarz przychodzil, nie tylko do krematorium I, ale i do krematorium II.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Zahnärzte und Ärzte kamen nicht nur in das Krematorium I, sondern auch in das Krematorium II.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Przy gazowaniu ja nigdy nie bylem. W momencie gazowania, w momencie zamkniecia drzwi ja nie bylem obecny na dole.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Bei der Vergasung selbst, also in diesem Augenblick, in dem die Tür zugeschlossen wurde, war ich ja nie unten.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ale pytalem kape krematorium, jak rozpoznaja, ze juz sa ludzie zagazowani.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aber ich fragte den Kapo des Krematoriums, woran sie erkennen, daß die Menschen bereits vergast sind?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Kapo mi odpowiedzial, ze lekarz jest przy tym i on zezwala na otwarcie komory gazowej.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Der Kapo antwortete mir darauf, daß ein Arzt dabei sei und daß er erlaubt, wann die Gaskammer geöffnet werden darf.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Staatsanwalt, es wird um eine Pause gebeten – bis um viertel nach drei.

 

– Schnitt –

 

Vorsitzender Richter:

Sie hatten noch Fragen zu stellen.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja, danke sehr. Herr Zeuge, Sie hatten davon gesprochen, daß Ihnen ein Kapo gesagt hat, die Ärzte hätten entschieden, wann die Gaskammern wieder aufgemacht werden können.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze swiadka, pan powiedzial, ze panu kapo opowiadal, ze lekarz, lekarze decydowali o tym, w jakim momencie mozna otwierac komore gazowa.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja.

 

Staatsanwalt Kügler:

Haben Sie eine Feststellung treffen können, wie viele Personen in eine der Gaskammern bei den Krematorien, wie Sie es bezeichnen: I und II, hineingingen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy stwierdzil pan, mial pan mozliwosc stwierdzic, ile osób wchodzilo do jednej komory gazowej w tych duzych krematoriach, w tym pierwszym i drugim krematorium?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja.

 

Staatsanwalt Kügler:

Wie viele?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Do krematoriów tych najwiekszych I i II, podkreslam mówie stara numeracja, I i II, miescilo sie osób od 1.800 do 2.000.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

W kazdej komorze?

 

Zeuge Henryk Porebski:

W kazdej komorze.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

In diesen beiden größten Krematorien I und II – ich betone hier, daß ich die alte Art der Numerierung verwende –, also in diese beiden großen Krematorien konnten 1.800 bis 2.000 in jede Gaskammer hineingehen.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ist es richtig, daß die Gaskammern selbst unterirdisch waren und rechteckig zu dem Krematorium, in dem die Verbrennungsöfen waren, gebaut waren?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy to jest prawda, ze komory gazowe znajdowaly sie w podziemiu, i ze znajdowaly sie po katem prostym w stosunku do...

 

Zeuge Henryk Porebski:

Na przekatnej.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Slucham?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Na przekatnej.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pod katem prostym w stosunku do tego miejsca, gdzie nastepowalo spalenie.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak. Rozbieralnia i komora gazowa byla czesciowo pod ziemia.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die Entkleidungskammer und die Gaskammer befanden sich teilweise unter der Erde.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Powala komory gazowej i rozbieralni byla mniej wiecej na takiej wysokosci, gdy ja musialem wejsc na to, musialem z wysilkiem, jakby wiele stopni przekroczyc na raz. Trzy stopnie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Sufit?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ten sufit byl, byla skarpa obok tego. Tak, ze ja musialem krok duzy dac zeby nie naruszyc skarpy i dostac sie na dach.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Co to znaczy skarpa?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Skarpa jak jest, przyjmijmy, ze to jest dach komory gazowej i tutaj jest male wzniesienie, jak gdyby wal.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also die Decke der Gaskammer war so, daß ich, wenn ich hineingehen wollte, einen großen Schritt machen mußte, weil daneben eine Art Erhöhung war.

 

Zeuge Henryk Porebski:

W tym momencie przypomnialo mi sie, glówne wejscie do komory gazowej mialo cztery stopnie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jetzt fällt mir eben ein: Der Haupteingang zur Gaskammer hatte vier Stufen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I to bylo mniej wiecej na jednym poziomie z komora gazowa i rozbieralnia.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und diese vier Stufen, die waren ungefähr auf derselben Höhe wie die Entkleidungskammer und die Gaskammer.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja. Vielleicht, Frau Dolmetscherin, kann es möglich sein, daß der Zeuge gesagt hat, er mußte einen Schritt machen nicht, wenn er hineingehen wollte in die Decke, sondern wenn er auf die Decke der Gaskammer steigen wollte?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er hat nicht das Wort »steigen« gebraucht. — Czy pan ma na mysli, prosze pana, kiedy pan powiedzial, ze pan musi zrobic duzy krok wchodzac, to pan mial na mysli wchodzac do komory, czy wchodzac na

 

Zeuge Henryk Porebski [unterbricht]:

Nie, na.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Na wierzch, czego?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Na wierzch. Na dach tej komory.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wenn ich auf das Dach der Gaskammer steigen wollte, mußte ich einen großen Schritt tun.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja. Heißt das, daß das Dach der Gaskammer leicht erhöht über dem ebenen Erdboden war?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy to oznacza, ze

 

– Schnitt –

 

Staatsanwalt Kügler:

hat, oder waren es mehrere zu gleicher Zeit?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec kiedy pan obserwowal, to pan widzial tylko jednego esesmana, czy pan tez wielu widzial, wtedy, kiedy oni wrzucali?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie, widzialem wiecej esesmanów.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein, ich habe mehrere [+ SS-Männer] gesehen.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja, danke sehr.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Rechtsanwalt Ormond.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Herr Zeuge, Sie haben, wie kaum ein anderer Häftling, die Möglichkeit gehabt, Beobachtungen der Vorgänge auf der Rampe zu machen. Haben Sie Beobachtungen darüber gemacht, wer vom Kommandanturstab, von der Schutzhaftlagerführung und von den Ärzten an dem Rampendienst teilnahm?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze swiadka, pan, jak moze zaden inny, mial mozliwosc obserwowania tego, co sie dzialo na rampie. Czy moze nam pan powiedziec, kto sposród kierownictwa, komendantury, z Schutzhaft i z lekarzy znajdowal sie równiez na rampie?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Podczas selekcji byl którys z komendantów. Mógl byc Höß. Ja nie wiem, o którym roku mówic.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, währen d der Selektion war mal einer — byl kiedys?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

War mal einer von den Kommandanten [+ da], Höß. Also ich weiß nicht, über welches Jahr soll ich sprechen?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Dlatego, ze sytuacje zmienialy sie w ten sposób, ze gdy ja bylem osobiscie na rampie miedzy obozami

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die Situation hat sich nämlich geändert, als ich persönlich auf der Rampe zwischen den Lagern war.

 

Zeuge Henryk Porebski:

To ja widzialem oficera, który, ja wiem, jak okreslic, no, bral udzial w tej selekcji.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dann habe ich einen Offizier gesehen, der, wie soll ich mich ausdrücken, an dieser Selektion teilgenommen hat.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Widzialem, jak ludzie zglaszali sie, gdy rozdzielano rodzine na przyklad, widzialem jak ludzie...

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe gesehen, wie die Personen sich gemeldet haben, wie man die Familien [voneinander] getrennt hat.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Widzialem, jak ta rodzina szla do tego oficera proszac, zeby ich nie rozdzielali, dlatego, ze ci ludzie nie wiedzieli, gdzie ida.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe gesehen, wie die Mitglieder dieser Familie, dieser getrennten Familie, sich an den Offizier wandten und baten, sie nicht auseinander zu zerren, weil die Leute wußten ja nicht, was sie erwartet.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Odsylal tych ludzi w tym kierunku, gdzie juz byli przeznaczeni.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und er schickte sie dann in diese Richtung, für die sie vorher bereits bestimmt waren. — Pan nie odpowiedzial na pytanie. — Darf ich die Frage noch mal wiederholen, die ist nicht beantwortet.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Bitte. Die Frage ist nicht beantwortet, nein.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pan nie odpowiedzial na pytanie. Czy pan widzial kogos na rampie, mial pan moznosc widziec kogos na rampie z komendantury, z kierownictwa, Schutzhaftu, komendantury i lekarzy?

 

Zeuge Henryk Porebski:

No, mialem moznosc.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich hatte die Möglichkeit, sie zu sehen.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Haben Sie irgendwelche bestimmten Personen gesehen, die hier unter den Angeklagten sind, die am Rampendienst teilgenommen hatten?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy widzial pan tam na rampie pelniacych sluzbe, któregos z okreslonych ludzi, z nazwisk sposród tych oskarzonych, którzy w tej chwili siedza na lawie oskarzonych.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja nazwisk nie znam.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich kenne die Namen nicht.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Mo ge wstac i pokazac.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich kann ja aufstehen und zeigen.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Ja, wenn Sie es wollen, Herr Rechtsanwalt.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Bitte.

 

Vorsitzender Richter:

Dann stehen Sie bitte auf und zeigen Sie, wen Sie kennen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec, prosze, niech pan wstanie.

 

Vorsitzender Richter:

Ja bitte, bitte.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I rozpozna oskarzonego...

 

– Schnitt –

 

Vorsitzender Richter:

Platz. Vielleicht, Herr Rechtsanwalt Ormond, kann man dazwischen fragen, was er von den beiden weiß, die er da genannt hat.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Bitte schön.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Co panu jest wiadomym o tych dwóch, których pan wymienil?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Jezeli ja dobrze wskazalem, to widzialem ich w 1942 roku na rampie podczas selekcji.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wenn ich auf sie gut gezeigt habe, dann habe ich sie 1942 auf der Rampe gesehen.5

 

Vorsitzender Richter:

Auf der Rampe gesehen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Na rampie?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Na rampie. Podczas selekcji.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Auf der Rampe während der Selektion.

 

Vorsitzender Richter:

Und die anderen Angeklagten haben Sie nicht erkannt?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Innych oskarzonych pan nie rozpoznal?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Rozpoznalem, ale nie z tego roku, nie z tego okresu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe sie erkannt, aber nicht aus dieser Zeit.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, und wen haben Sie noch erkannt?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

A kogo pan jeszcze poznal?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Poznalem z okresu mniej wiecej 1944, gdy byly duze transporty u nas na Brzezince.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aus dem Jahre 1944, als bei uns in Birkenau große Transporte ankamen. — To kogo?

 

Vorsitzender Richter:

Wen haben Sie da noch erkannt?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Kogo pan rozpoznal?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja musze wstac i numer podac.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, bitte schön, gehen [+ Sie].

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dann muß ich aufstehen und die Nummer angeben. [Pause]

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ci dwaj.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Diese beiden.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Szesnascie. Siedemnascie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

16 und 17.6

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie sonst noch jemand erkannt von den Angeklagten?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan jeszcze kogos rozpoznal sposród oskarzonych?

 

Zeuge Henryk Porebski:

No, tak, znam, ale od 1942 roku, gdy bylem na Brzezince, tych ludzi nie widzialem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, ich habe welche erkannt. Aber seit 1942, als ich in Birkenau war, da habe ich sie dort nicht gesehen. Aber Moment mal.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie.

 

Vorsitzender Richter:

Nein. Bitte schön, Herr Rechtsanwalt.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Verbinden Sie bestimmte Tätigkeiten mit den vier Personen, die Sie gezeigt haben, aus 1942 und aus 1944?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan kojarzy jakies specjalne czynnosci z tymi osobami, które pan rozpoznal z roku 42 i 44?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Pierwszych pamie tam z selekcji.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die ersten, an die erinnere ich mich aus der Zeit der Selektion.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tych drugich pamietam z krematorium, ale numer II.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

An die beiden letzten erinnere ich mich im Zusammenhang mit dem Krematorium, aber Krematorium II.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und was sollen die dort getan haben?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I co oni tam mieli robic, co oni tam rzekomo zrobili?

 

Zeuge Henryk Porebski:

[Pause] Cos ze zlotem, cos z zebami, cos z le karstwami.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Irgend etwas mit Gold, irgend etwas mit Zähnen, mit Medikamenten.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Wiezniowie, ci ludzie, którzy przychodzili do zagazowania przywozili z soba rózne rzeczy, miedzy innymi lekarstwa.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die Menschen, die zur Vergasung kamen, haben viele Sachen mitgebracht. Viele Medikamente.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I pamietam, ze w pierwszym okresie te lekarstwa byly w nieladzie, nie byly ulozone, lezaly po prostu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und ich erinnere mich, daß in der ersten Zeit diese Medikamente nicht sortiert waren. Die lagen zerstreut herum.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Po pewnym czasie zauwazylem, ze te lekarstwa byly sortowane, jak gdyby przez znawce jakiegos, aptekarza albo lekarza.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nach einiger Zeit habe ich bemerkt, daß diese Medikamente dann sortiert wurden von einem Fachmann, von einem Apotheker oder Arzt.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Pytalem kape krematorium, w jakim to jest celu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe den Kapo des Krematoriums gefragt, zu welchem Zwecke das geschieht.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Powiedzial mi, ze aptekarz kazal sortowac i zabiera lekarstwa bardziej wartosciowe do apteki.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er hat mir geantwortet, daß der Apotheker befohlen hat zu sortieren, und die wertvollsten Medikamente nimmt er in die Apotheke.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Reszte medykamentów kazal niszczyc.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und den Rest der Medikamente befahl er zu vernichten.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Dla mnie osobiscie to bylo bardzo wygodne, dlatego ze wybieralem lekarstwa, które byly potrzebne kobietom na obozie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Für mich persönlich war das sehr günstig. Ich habe dann Medikamente ausgesucht, die für die Frauen im Lager notwendig waren.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Szczególnie dla kobiet w ciazy, które przychodzily do obozu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Besonders für die schwangeren Frauen, die ins Lager kamen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Jezeli podczas selekcji kobieta przeszla [+ wy] selekcjonowana do obozu, jako ciezarna w pierwszych miesiacach

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wenn die Frauen ins Lager kamen, also durch die Selektion ins Lager kamen, und zwar in den ersten Monaten der Schwangerschaft

 

Zeuge Henryk Porebski:

Po p ewnym czasie byly juz oznaki ciazy

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und zeigten sich dann nach einiger Zeit deutlicher die Symptome der Schwangerschaft

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ta kobieta byla przesylana na blok numer 25 BIa

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dann wurde so eine Frau auf den Block 25 des Lagers BIa geschickt

 

Zeuge Henryk Porebski:

I do komory gazowej.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und danach in die Gaskammer.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja zabieralem te lekarstwa i przekazywalem lekarzom-wiezniom.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe dann diese Medikamente genommen und an die Häftlingsärzte weitergeleitet. — Jak sprawa sie przedstawila ze zlotem i tak dalej, jak to wszystko mialo miejsce, czy to byl kapo »Sonderkommando«, czy kapo »Kanady«?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie. To byl kapo heizerów.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war der Kapo von den Heizern.

 

Vorsitzender Richter:

Von den Heizern im Krematorium?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

W krematorium?

 

Zeuge Henryk Porebski:

W krematorium, tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Im Krematorium, ja.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Wissen Sie, wie er heißt? Wissen Sie, ob er noch lebt?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy zna pan jego nazwisko, czy pan wie, czy on jeszcze zyje?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nazywal sie Morawa Mieczyslaw.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er hieß Morawa, Mieczyslaw.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Bardzo mlody chlopak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ein sehr junger Mann.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie zyje.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er lebt nicht mehr.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Wszyscy ci, którzy pracowali i mieli kontakt z krematorium, z rentgenem do wyjalawiania czy do sterylizowania ludzi, zgineli.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Alle diese Häftlinge, die etwas mit dem Krematorium zu tun hatten, mit Röntgen, bei den Versuchen, bei den Sterilisierungsversuchen, die alle sind umgekommen.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Gut. Danke, ich habe keine weiteren Fragen.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Doktor Kaul.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Herr Zeuge, Sie sind vor fast genau zwei Jahren – der Vorsitzende hat in dem Zusammenhang schon einmal darauf hingewiesen – in Zschopau vernommen worden, nicht?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze swiadka, pan zostal zbadany przed dwoma laty w Zschopau, przewodniczacy juz panu wspominal o tym.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Einige Tage lang, nicht? Die Vernehmung wurde mehrfach unterbrochen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

To przesluchanie trwalo kilka dni, byly czesto przerwy.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Trwaly kilka dni. W pierwszym tygodniu okolo czterech dni.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, das dauerte mehrere Tage. In der ersten Woche vier Tage lang.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Können Sie sich jetzt erinnern, daß Sie in dieser Vernehmung einmal gesagt haben, auch im Zusammenhang mit dem Kapo Alois Staller, daß Sie in Birkenau gesehen haben, wie Bednarek einen Häftling totgeschlagen hat?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan sobie przypomina, ze pan powiedzial w wtedy w trakcie przes

 

Verteidiger Eggert [unterbricht]:

Ich widerspreche dieser Frage. Erstens ist es schon beantwortet, und zweitens ist der Herr Doktor Kaul kein Nebenkläger gegen Bednarek.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Erstens ist es nicht beantwortet, und zweitens stelle ich gar nicht wegen der Nebenklage, sondern wegen der allgemeinen Glaubwürdigkeit des Zeugen diese Frage.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Ich habe den Zeugen nach Bednarek wiederholt gefragt. Erst hat er gesagt, er hat überhaupt nicht gesehen, daß er geschlagen hat. Hinterher hat er auf meine Frage, warum er das damals anders dargestellt hätte, geantwortet, zwischen schlagen und schlagen muß ich einen Unterschied machen. Das war die Antwort, die er mir gegeben hat.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Und nunmehr knüpfe ich daran an. Ich meine nämlich das Schlagen, bei dem man keinen Unterschied zu machen hat, das Totschlagen nämlich. Ich bin davon unterrichtet worden, daß er seinerzeit erklärt hatte – und zwar äußerte er sich gleichzeitig zu Alois Staller, vielleicht wird ihm das die Dinge wieder gegenwärtig machen –, daß er mit eigenen Augen gesehen hat, wie Bednarek einen Häftling erschlagen hat und nicht geschlagen hat.

 

Vorsitzender Richter:

Nun, also was wissen Sie von Alois Staller?

 

Verteidiger Eggert:

Ich widerspreche, Herr Vorsitzender. Ja, nach Staller, habe ich nichts dagegen. Aber im Zusammenhang mit Bednarek widerspreche ich dieser Fragestellung. Außerdem ist der Vorhalt sachlich nicht richtig. So steht es gar nicht im Protokoll drin.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Sie kennen das Protokoll gar nicht.

 

Verteidiger Eggert:

Wie kommen Sie da drauf, Herr Doktor... Verzeihung. Ich verwahre mich gegen die Unterstellung, daß ich mich auf die heutige Vernehmung nicht vorbereitet habe. Selbstverständlich kenne ich das Protokoll.

 

Nebenklagevertreter Kaul [unterbricht]:

Sie können sich immer nur über Dinge vorbereiten, die vorhanden sind. Dieses Protokoll ist nicht vorhanden.

 

Vorsitzender Richter:

Von welchem Protokoll sprechen Sie?

 

Verteidiger Eggert:

Ich kann sogar die Seitenzahl – das ist zwei Seiten ungefähr nach 15.717.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Sehen Sie, daß Sie das falsche Protokoll meinen!

 

Vorsitzender Richter:

Ja, welches meinen Sie denn, Herr Rechtsanwalt?

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Ich habe ja nicht ohne Grund gesagt, er ist am 29. nach meinen Aufzeichnungen einige Tage lang vernommen worden.

 

Vorsitzender Richter:

Am 29.?

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Am 29. September, 1., 2. Oktober, das hat etwa fünf Tage gedauert.

 

Vorsitzender Richter:

Neunzehnhundert?

 

Nebenklagevertreter Kaul:

1962.

 

Vorsitzender Richter:

62?

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Aber nicht in diesen Akten?

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Na, ich sage es doch fortgesetzt.

 

Verteidiger Eggert:

Um so mehr widerspreche ich dem Vorhalt.

 

Vorsitzender Richter:

Moment, Herr

 

Nebenklagevertreter Kaul [unterbricht]:

Ich habe mich ja gar nicht auf die Akten bezogen. Sondern ich bin unterrichtet worden, daß er bei einer derartigen Vernehmung das gesagt hat. Und das bitte ich ihm vorzuhalten.

 

Vorsitzender Richter:

Ich kann ihm keinen Vorhalt machen, Herr Rechtsanwalt, wenn ich das Urkundenstück nicht vor mir liegen habe.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Aber Herr Direktor, ich könnte mich doch sogar darauf beziehen, daß er es auf der Straße gesagt hat. Ich beziehe mich auf die Tatsache, daß er vor zwei Jahren, zwischen dem 29. September und dem 2. Oktober 1962 in Zschopau erzählt hat, daß er mit angesehen hat, wie Bednarek einen Häftling totgeschlagen hat.

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Sie können ihn höchstens fragen, Herr Rechtsanwalt. Sie können fragen, ob es richtig ist, daß er bei einer Vernehmung gesagt hat, Bednarek habe einen Häftling erschlagen.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Nichts anderes habe ich vom ersten Augenblick an getan. Nichts anderes habe ich getan. Ich habe ihn gefragt danach, und daraufhin ist dieser Frage widersprochen worden.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Also ich lasse die Frage zu, ob es richtig ist, daß der Zeuge bei irgendeiner Vernehmung gesagt hat, Bednarek habe Häftlinge totgeschlagen.

 

Verteidiger Eggert:

In dieser Form ist die Frage bereits beantwortet. Das hat er ja auch in der Vernehmung, die in unseren Akten ist, gesagt.

 

Sprecher (nicht identifiziert):

Nein, in dieser Form nicht.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Nein, die Frage ist nicht beantwortet.

 

Vorsitzender Richter:

Doch, ich habe ihn gefragt, und da hat er gesagt zunächst: »Ich habe ihn überhaupt nicht schlagen sehen.«

 

Richter Perseke:

Aber ob er bei einer Vernehmung das gesagt hat, das ist

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Aber ob er bei einer früheren Vernehmung das gesagt hat, nicht bei dieser, sondern bei einer anderen Vernehmung das gesagt hat, diese Frage ist noch nicht gestellt.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Die deutsche Sprache ist ja wahrhaft nicht so schwer.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Also, Herr Rechtsanwalt, wollen wir jetzt bleiben bei dieser Frage.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Eben. Ich habe den Zeugen gefragt, ob er zwischen dem 29. September und dem 2. Oktober in Zschopau irgendwann erklärt hat, daß er mit angesehen hat, wie – zu seiner Gedächtnisstütze – auch Alois Staller einen erschlagen hat, der Kapo, und Bednarek einen erschlagen hat. Meine Frage bezieht sich also auf seine Angabe zwischen dem 29. September und dem 2. Oktober 1962 in Zschopau. Die Frage möchte ich gerne beantwortet haben.

 

Vorsitzender Richter:

Bitte schön.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Entschuldigen Sie bitte, nur eine Frage. Soll ich die Übersetzung so formulieren, wie Sie es gesagt haben, Herr Vorsitzender: »bei irgendeiner Vernehmung«? Oder soll ich das Datum

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Das Datum können Sie dazunehmen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jawohl.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Und Alois Staller vergessen Sie nicht.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, hat Alois Staller erschlagen, oder hat er

 

Nebenklagevertreter Kaul [unterbricht]:

Im Zusammenhang. Er hat gesagt, Alois Staller hat einen erschlagen, und auch Bednarek hat einen erschlagen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze swiadka, czy podczas przesluchania pana w Zschopau, w okresie miedzy 29 wrzesnia 1962 i 1, czy 2 pazdziernika 1962 mówil pan, ze widzial pan na wlasne oczy, jak Alois Staller zabil czlowieka, zatlukl czlowieka na smierc i Bednarek zatlukl czlowieka na smierc, czy pan to powiedzial, czy nie?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja opowiadalem, Staller, to ja nie wiem, to »krwawy Alois« mi sie zdaje. Nazwisko...

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe erzählt... Alois Staller ist mir unbekannt. Ist das der sogenannte »blutige Alois«?

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Ja.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Tak.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak. Mówilem, ze wielokrotnie widzialem jak zabijal »krwawy Alois«. I »krwawy Alois« równiez i mnie bil. Gdyby nie obrona mojego kapy, to by mnie tez wtedy zabil, gdy mnie bil.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe erzählt, daß ich mehrere Male gesehen habe, wie er, der »blutige Alois«, Menschen totgeschlagen hat. Er hat mich auch geschlagen, und wenn mir mein Kapo nicht zu Hilfe gekommen wäre, hätte er mich auch totgeschlagen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und nun möchte der Herr Rechtsanwalt Doktor Kaul wissen, ob bei dieser Gelegenheit auch Bednarek dabeigewesen

 

Nebenklagevertreter Kaul [unterbricht]:

Nein, ob er bei dieser Gelegenheit auch gesagt hat

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Auch einen anderen erschlagen hat.

 

Vorsitzender Richter:

Ob er bei dieser Gelegenheit auch erzählt hätte, daß

 

Nebenklagevertreter Kaul [unterbricht]:

Er gesehen hat, wie Bednarek einen erschlagen hat.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Przy tej okolicznosci opowiadajac o tym, ze »krwawy Alois« zatlukl kogos na smierc, czy pan przy tym powiedzial, ze pan widzial na wlasne oczy, jak Bednarek równiez zabil czlowieka?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tego sobie nie przypominam.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Daran erinnere ich mich nicht.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Schön. Sie haben, Herr Zeuge, auf den Angeklagten Nummer 27 gewiesen und gesagt, Sie haben ihn bei der Rampe gesehen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze swiadka, wskazal pan na oskarzonego numer 2 i powiedzial pan, ze go pan widzial na rampie.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Können Sie uns Näheres sagen, was dieser Angeklagte Numero 2, als Sie ihn auf der Rampe gesehen hatten, auf der Rampe gemacht hat und was sich dort abspielte im Zusammenhang mit ihm?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy moze pan nam blizej okreslic, co ten oskarzony numer 2 robil na rampie? Co sie tam dzialo?

 

Zeuge Henryk Porebski:

To jest ten siwy?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das ist dieser Grauhaarige?

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Ich werde immer nur sagen: der Angeklagte Numero 2, bevor der Herr Vorsitzende dem Zeugen nicht den Namen genannt hat.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sie haben da diesen grauhaarigen Herrn gemeint vorhin unter Nummer 2?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pan mial na mysli siwego czlowieka?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja. Diesen Grauhaarigen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

To widzialem tego czlowieka przy selekcji. Mnie sie zdaje, ze to byl moze wyz szy oficer, oficer SS.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Na ja, ich habe diesen Mann bei der Selektion gesehen. Ich glaube, das war ein höherer Offizier der SS.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Und was heißt: »bei der Selektion gesehen«? Was hat er getan, oder was hat er nicht getan?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Co to znaczy: »przy selekcji«? Co on zrobil i czego on nie zrobil?

 

Zeuge Henryk Porebski:

W trakcie rozdzielania ludzi, których gromadzono, jedna czesc do komory gazowej, druga do pracy w obozie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Während der Einteilung der Menschen, von denen eine Gruppe dann für die Gaskammer bestimmt war und die andere Gruppe fürs Lager.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Widzialem tego czlowieka niejeden raz i pamietam fakt, gdy rodzina zwracala sie o nierozdzielenie, ten czlowiek odeslal ich do grupy, która miala odejsc do zagazowania.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe diesen Menschen nicht einmal nur gesehen. Und ich habe gesehen, wie Mitglieder einer Familie, die getrennt werden sollte, sich an ihn gewandt haben und er sie dorthin geschickt hat, wohin sie bereits bestimmt wurden.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Hat er an der Einteilung der Opfer für die Vergasung aktiv teilgenommen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy on bral czynny udzial w podziale ludzi, wybiórce ludzi do komory gazowej?

 

Zeuge Henryk Porebski:

[Pause] Tak jak wszyscy esesmani, którzy zajmowali sie porzadkiem, ustawianiem kolumny i przetransportowaniem samochodem, czy piechota w kierunku krematoriów, w kierunku dokad

 

Dolmetscherin Kapkajew:

So wie die anderen SS-Männer, deren Aufgabe es war, sich um die Ordnung zu kümmern, die Leute in Reihen aufzustellen und dann zu transportieren.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Ich möchte von dem Herrn Zeugen wissen: Hing es von der Entscheidung dieses Angeklagten 2 ab, wo sich die einzelnen Angekommenen aufzustellen hatten, ob auch zu der Gruppe, die in die Gaskammern ging, oder zu der Gruppe, die in das Lager ging? Traf er die Entscheidung alleine oder mit anderen zusammen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Mnie chodzi o stwierdz enie jaka byla czynnosc, jaka byla dzialalnosc tego czlowieka przy podziale ludzi na grupy, tych, którzy byli przeznaczeni do komory gazowej i tych, którzy byli przeznaczeni do obozu. Czy on czynnie, osobiscie, [+ czy] on decydowal sam jeden, czy razem z innymi, dokad ci ludzie mieli isc, do którego?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak jest. Wskazywal w która strone maja isc.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jawohl. Er hat ja gezeigt, in welche Richtung sie gehen sollen.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Na schön.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Wtedy posty podchodzily i zabieraly tych ludzi w kierunku Gaskammery.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dann kamen die Posten und nahmen die Menschen zu der Gruppe, die für die Gaskammer bestimmt war.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Danke schön. Ich möchte jetzt noch einen anderen Komplex... Herr Zeuge, Sie sagten, Sie waren mehrfach in den Gaskammern, in dem Objekt, wenn Vergasungen stattfanden.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pan powiedzial, prosze swiadka, ze pan byl wielokrotnie na terenie komory gazowej wtedy, kiedy [mialo miejsce gazowanie].

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jawohl.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Sie waren dann in der oberen Etage eingesperrt, in dem Raum, in dem das »Sonderkommando« lebte.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec pana wówczas zamykano w pokoju na pietrze, gdzie znajdowalo sie pomieszczenie dla »Sonderkommando«.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Czasem mnie zamykano w pomieszczeniu, gdzie »Sonderkommando« mieszkalo, które mialo polaczenie z calym strychem krematorium

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Manchmal wurde ich in dem Raum, der für das »Sonderkommando« bestimmt war und der eine Verbindung mit dem ganzen Speicher hatte, eingesperrt.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Albo bylem zamykany w pokoju sluzbowym kommandoführera

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Manchmal war ich im Dienstzimmer des Kommandoführers wiederum eingeschlossen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Skad mialem wieksza mozliwosc obserwowania ludzi wchodzacych do rozbieralni.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und von diesem Zimmer aus hatte ich noch größere Möglichkeit gehabt, die Leute zu beobachten, die in den Entkleidungsraum gingen.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Gestatten Sie, Herr Vorsitzender, daß uns der Zeuge das einmal hier an diesem Objekt, an diesem Modell, zeigt. Das ist ja ein Modell aus Birkenau?8

 

Vorsitzender Richter:

Ja, es soll es sein.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Na schön, wir können es ja mal – wenn Sie gestatten?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Moze pan bedzie laskaw pokazac na karcie.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Es ist aber von hier aus schlecht zu sehen. Kann man das näher heranbringen? Das spiegelt so sehr. [Pause]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Chwileczke. Ida jeszcze blizej.

 

Zeuge Henryk Porebski :

Pani powie sedziemu, ze nie wytrzymam.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er hält das nicht mehr lange aus.

 

Vorsitzender Richter:

Nein, da in die Mitte bringen. Jawohl, so. Was wollen Sie wissen, Herr Doktor Kaul?

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Ich möchte gerne wissen, ob er uns sagen kann, wo er sich aufhielt, wo er eingesperrt wurde?

 

Vorsitzender Richter:

Können Sie sagen, wo Sie da gewesen sind?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy moze pan powiedziec bedzie laskaw powiedziec, gdzie pan byl na tym obiekcie? [Pause]

 

Zeuge Henryk Porebski:

Rozbieralnia, komora gazowa.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Hier ist der Entkleidungsraum, und hier ist die Gaskammer.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Musze wlozyc okulary. Doskonale widac tutaj winde

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Man sieht von hier aus ausgezeichnet den Fahrstuhl

 

Zeuge Henryk Porebski:

Która mogla wyciagnac trupy az na strych.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also den Aufzug, der die Leichen bis an den Speicher tragen konnte.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tu sa drzwi, którymi wychodzil esesman do gazowania.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Hier ist die Tür, durch die ein SS-Mann ging zur Vergasung.

 

Zeuge Henryk Porebski:

W tym miejscu mieszkali wiezniowie »Sonderkommando«.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Hier, an dieser Stelle, wohnten die Häftlinge, die zum »Sonderkommando« gehörten.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Prosze sadu, tu nie widac pokoju esesmana.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich bitte Sie, man sieht von hier aus nicht das Zimmer des SS-Mannes

 

Zeuge Henryk Porebski:

Dlatego, ze ten pokój byl pod dachem

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Weil dieses Zimmer unter dem Dach gewesen ist.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Przedzielony na dwie czesci, jeden pokój mial Kapo Mietek Morawa, Mieczyslaw Morawa

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Geteilt in zwei. Also ein Teil gehörte dem Kapo Mieczyslaw Morawa.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nastepny pokój mial esesman.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und das nächste Zimmer, gleich daneben, das hatte ein SS-Mann gehabt.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Z tamtej strony

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Von der anderen Seite aus

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie widac tego, byly cztery okna.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Man sieht das von hier aus nicht, waren vier Fenster.

 

Zeuge Henryk Porebski:

W odleglosci od okien, nie przy oknach, tylko w odleglosci, moglem dokladnie widziec maszerujacych ludzi do komory gazowej.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und aus diesen Fenstern, nicht direkt am Fenster, sondern in der Nähe des Fensters stehend, konnte ich genau die Menschen beobachten, die in die Gaskammer gingen.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Sind das Fenster, wie Sie hier [unverständlich]

 

Zeuge Henryk Porebski [unterbricht]:

Ja. Stad

 

Nebenklagevertreter Kaul [unterbricht]:

Auf der anderen Seite des Dachfirstes?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie, nie, z tamtej strony byly normalne takie okna.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein, nein, auf der anderen Seite waren ganz normale Fenster, so wie sie hier sind.

 

Zeuge Henryk Porebski:

A z góry moglem zupelnie swobodnie obserwowac co robi ten esesman podczas akcji.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und von oben konnte ich ganz genau beobachten, was der SS-Mann während der »Aktion« tut.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Sie sahen auch die Leute herankommen

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pan widzial tez ludzi przychodzacych

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Die zur Vergasung bestimmt waren?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ludzi przeznaczonych do gazowania?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak jest. Gdy bylem w pokoju sluzbowym esesmana, widzialem ludzi wchodzacych do komory gazowej.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wenn ich im Zimmer, im Dienstzimmer des SS-Mannes, war, da sah ich die Menschen, wie sie in die Gaskammer gingen.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Und zwar waren sie schon ausgekleidet?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy oni byli juz rozebrani?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie. Wchodzili ubrani bez walizek, walizki musieli tutaj zostawic, tu jeszcze byly drzewa.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Sie gingen angezogen rein. Und sie mußten hier ihre Koffer dalassen. — Gdzie? — Hier, an dieser Stelle.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Und das, was dann hier drin geschah, das konnten Sie

 

Zeuge Henryk Porebski [unterbricht]:

Nie. Moze ja pokaze na tamtym planie? Tam jest lepiej pokazac, wygodniej pokazac.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Vielleicht darf ich das auf diesem Plan zeigen? Das ist bequemer, leichter für mich.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Dlatego, ze krematoria jednak róznily sie miedzy soba.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Weil die Krematorien ja verschieden waren, sie unterschieden sich voneinander.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Mówie o 1944 roku, gdy uruchomiono bocznice.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich spreche vom Jahre 1944, als man das Nebengleis in Betrieb nahm.

 

Zeuge Henryk Porebski:

To krematorium mialo dwie bramy, tak jak sa tutaj zaznaczone rzeczywiscie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dieses Krematorium hatte zwei Tore, wie man es hier verzeichnet hat.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Vis-á-vis mialo tylko jedne drzwi.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und vis-á-vis befand sich nur eine Tür.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ci ludzie wchodzili druga brama. I zatrzymywali sie przy tych drzewach, musieli [pozostawic swoje bagaze].

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die Menschen gingen durch ein zweites Tor hinein und blieben an diesen Bäumen stehen. Sie mußten ihr Gepäck dort lassen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Przyjmijmy, ze jest lato, w ubraniach wchodzili do komory, do rozbierania

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nehmen wir an, es war Sommer: Sie gingen angezogen in die Entkleidungskammer.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Po rozebraniu sie dopiero wchodzili do komory gazowej.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und nach der Entkleidung erst gingen sie in die Gaskammer.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Jednoczesnie w tym przedsionku, w przejsciu pomiedzy rozbieralnia a komora gazowa odbywaly sie egzekucje przez rozstrzelanie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gleichzeitig fanden in dem Vorraum, zwischen der Entkleidungskammer und der Gaskammer, die Exekutionen durch Erschießungen statt.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Bylem obecny przy takich egzekucjach.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich bin bei solchen Exekutionen dabeigewesen.

 

Vorsitzender Richter:

Ist noch eine Frage?

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Setzen Sie sich bitte.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Jej, umre.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Standen die Exekutionen in einem Zusammenhang mit der Vergasungsaktion?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy te rozstrzeliwania byly w jakiejs lacznosci z akcja gazowania?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Sind die Menschen alle sehr friedlich dort reingegangen, oder haben sich manche gewehrt? Kam es zu Auseinandersetzungen, kam es zu Unruhe?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy ci ludzie wchodzili spokojnie, czy tez dochodzilo do jakis zamieszek, bronili sie przed tym?

 

Zeuge Henryk Porebski:

[O którym roku mam opowiedziec? ]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Von welchem Jahr soll ich erzählen?

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Nun, also zunächst von den ersten Malen, wo Sie das gesehen haben

 

Zeuge Henryk Porebski [unterbricht]:

Ersten Mal?

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Bis zu dem, wie sich die Dinge geändert haben. Wenn sie sich geändert haben.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

No, z poczatku, niech pan zacznie od tego roku, kiedy pan pierwszy raz widzial i potem, jak to sie zmienialo.

 

Zeuge Henryk Porebski:

W 1942, na planie nie ma tej bocznicy kolejowej, gdzie przyjezdzali, gdzie przyjezdzaly transporty i tam odbywaly sie selekcje.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Zuerst mal das Jahr 1942. Auf dem Plan hier ist ein Nebengleis, auf dem die Transporte ankamen, nicht verzeichnet.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tym, którzy przyjechali, ja nie wiem, nazywac ich bylych wiezniów, wiezniami, nie, ofiarami. Ci ludzie byli zmuszani do szybkiego ustawiania sie, ja nie potrafie okreslic wlasciwie, co robil ten esesman, no, bil, zeby ustawic.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Diese Menschen, die dann ankamen – ich kann sie nicht Häftlinge nennen, die Opfer, will ich sagen –, die wurden in solchem Tempo gezwungen, alles zu tun, also der SS-Mann schlug sie.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Szczególnie celowal w tym Aumeier.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Besonders zeichnete sich Aumeier dort aus.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I ci ludzie zostawali doprowadzeni do »czerwonego domku«.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und diese Leute wurden dann an das »rote Häuschen« geführt.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Juz przestraszeni przez przyjecie na rampie

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Eingeschüchtert durch die Aufnahme auf der Rampe

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tracili zaufanie do esesmanów

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Verloren sie das Vertrauen zu den SS-Männern.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I jednostki nie chcialy wejsc do tego pomieszczenia, gdzie byl napis »Zum Baderaum«.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und darum wollten einzelne nicht in diesen Raum hineingehen, auf dem die Worte standen: »Zum Baderaum«.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ci ludzie byli odprowadzani za barak i przez strzal w tyl glowy byli usmiercani.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Diese Leute wurden dann hinter die Baracke geführt und mit dem Genickschuß getötet.

 

Zeuge Henryk Porebski:

To byl rok 1942.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war das Jahr 1942.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Das haben Sie selbst mit angesehen?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy to pan sam widzial na wlasne oczy?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak jest, widzialem to na swoje wlasne oczy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jawohl, ich habe das mit meinen eigenen Augen gesehen.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Änderte sich im Verlauf der Zeit diese Situation bei den Vergasungsaktionen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy w ciagu nastepnych lat ta sytuacja i ten rodzaj zmienil sie?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Zmienil sie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, es änderte sich die Lage.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

In welcher Weise?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

W jaki sposób?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Transporty byly przyjmowane spokojnie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die Aufnahme der Transporte geschah ruhig.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Esesmani rozmawiali z nimi.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die SS-Männer sprachen mit ihnen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I jeden esesman sluzbowy, który mial w danej chwili sluzbe, potrafil odprowadzic dwa do czterech tysiecy osób do krematorium, spokojnie bez buntów.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und ein diensthabender SS-Mann konnte dann ruhig, ohne Aufstand und irgend etwas, 2.000 bis 4.000 Personen in die Gaskammer führen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Chcialbym jeszcze zaznaczyc, ze temu postowi nie wolno bylo wejsc na t eren krematorium.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich möchte nur betonen, daß dieser Posten nicht berechtigt war, auf das Gebiet des Krematoriums zu gehen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Przejmowal ich szef krematorium, albo kommandoführer.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Sie wurden dann von dem Chef des Krematoriums übernommen oder von dem Kommandoführer.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I spokojnie wchodzili do rozbieralni. Rozbieralnia byla do zludzenia podobna do normalnej rozbieralni.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und die gingen dann ruhig in den Entkleidungsraum, der vollkommen einem normalen Entkleidungsraum glich.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I potrafili zupelnie spokojnie wejsc do komory gazowej.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Sie waren dann imstande, ganz ruhig in die Gaskammer zu gehen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

To ja opowiadalem przy duzym nasileniu gazowania, mniej wiecej 20 do 30 tysiecy ludzi na dobe.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das, was ich erzähle, bezieht sich auf die Zeit der großen Vergasungsaktionen, wo man bis zu 20.000 Personen pro Tag vergast hat.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Bei diesen Aktionen, die Sie eben geschildert haben, sei es in dem kleinen roten Haus oder später in den großen Gasbunkern, haben Sie nur die Angeklagten wiedererkannt, daß sie daran beteiligt waren, die Sie hier vorhin bezeichnet haben?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec podczas tych akcji, czy to w czerwonym domku czy w tym duzym krematorium poznal pan tylko tych oskarzonych, których pan przedtem wskazal?

 

Vorsitzender Richter:

Moment, Herr Rechtsanwalt Doktor Kaul, die Frage, die kann ich nicht verstehen. Der Zeuge hat vorhin den Angeklagten Mulka

 

Nebenklagevertreter Kaul [unterbricht]:

Die beiden meine ich nicht. Die beiden hat er gesagt bei den Selektionen. Er hat zwei andere

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Bei den Selektionen, aber er hat nicht gesagt

 

Nebenklagevertreter Kaul [unterbricht]:

Er hat zwei andere genannt bei den Vergasungsaktionen.

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ja, und zwei andere hat er aber nicht bei Vergasungen gesehen. Sondern er hat lediglich gesagt: »Ich habe sie im Zusammenhang mit Medikamenten und Gold gesehen.«

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, und Zähnen.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Entschuldigung, dann bitte ich die Frage noch einmal... Wenn mein Namensgedächtnis auch schwach ist, aber das, was gesagt ist, behalte ich mir.

 

Vorsitzender Richter:

Bitte sehr.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Sie haben ihn danach gefragt, wobei, und da sagte er, »bei Gold und Medikamenten«. Er hat vorher gesagt, »die beiden«, ich möchte nur die Nummern nennen, also 2 und 5 »habe ich beim«

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Im Krematorium.

 

Vorsitzender Richter:

Rampendienst.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

»Bei den Rampen gesehen. Die beiden anderen«, die hoben dann die Zahlen hoch, »habe ich bei den Vergasungsaktionen gesehen.«

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Im Krematorium.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

»Habe ich im Krematorium gesehen.«

 

Vorsitzender Richter:

Jawohl. »An die beiden letzteren erinnere ich mich im Zusammenhang mit Gold und Medikamenten.«

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Im Krematorium.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Krematorium.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Also schön, dann werde ich die Frage anders formulieren. Haben Sie irgendeinen der Angeklagten, die Sie hier eben gesehen haben, im Zusammenhang mit den von Ihnen geschilderten Aktionen in Tätigkeit gesehen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy widzial pan [któregokolwiek] z tych oskarzonych tutaj, czy rozpoznaje pan któregos z tych oskarzonych tutaj w zwiazku z akcjami, o których pan przed chwila opowiadal?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Czy mam to rozumiec [+ jako] odbieranie ubran, garderoby zagazowanych?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wie soll ich das verstehen? Entgegennahme der Kleidung, der Sachen von den

 

Nebenklagevertreter Kaul [unterbricht]:

Nein, ich war ja nicht dabei, und ich möchte es Ihnen auch nicht sagen. Sondern ich möchte wissen, ob sie in irgendeiner Form tätig teilgenommen haben an diesen Vergasungsaktionen, die Sie uns hier eben geschildert haben – sei es hier am kleinen roten Haus, sei es in den vier Krematorien in Birkenau.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja nie bylem przy tym, wiec nie moge powiedziec w jakich okolicznosciach, ale w jakichkolwiek okolicznosciach, w jakimkolwiek zwiazku z ich czynnoscia podczas tych akcji, o których pan wspominal, czy to przy »czerwonym domku«, czy przy duzych krematoriac h.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Krematoriach? Czy których tutaj jeszcze jest wiecej?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Einer, der hier ist, ja?

 

Vorsitzender Richter:

Ja, die Nummern 16 und 17, die Sie vorhin genannt haben.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Klehr.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ten 16 i 17.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Klehr.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Doch, es war doch klar, daß ich das richtig verstanden habe.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe noch Klehr gesehen.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Aha.

 

Vorsitzender Richter:

Moment, Herr Rechtsanwalt

 

Nebenklagevertreter Kaul [unterbricht]:

Also jetzt wollen wir nacheinander mal.

 

Vorsitzender Richter:

Eben, das meine ich auch.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Wen haben Sie gesehen bei diesen Vergasungsaktionen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec kogo pan widzial przy akcjach gazowania?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Klehra nie poznam.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Klehr werde ich nicht erkennen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja go rzadko widzialem, bardzo rzadko.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Entschuldigung, ich habe nicht gefragt, wen er nicht erkennt. Sondern sagen Sie ihm, er soll die Fragen beantworten. Ich habe ihn gefragt, wen er gesehen hat.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja nie zapytalem sie pana o to, kogo pan pozna, tylko kogo pan tam widzial podczas akcji?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Podczas akcji w krematorium?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Während der Aktion im Krematorium?

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Richtig.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Tak.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Während der Aktionen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

W krematorium.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Und im Zusammenhang mit den Aktionen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Podczas akcji, w zwiazku z akcjami gazowania.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tych, którzy byli przy rozdzielaniu transportu, selekcji, nie bylo ich na terenie krematorium.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also diese Personen, die während der Selektion dabei waren, die waren im Krematorium nicht mehr.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ale w trakcie, wejscia ludzi na teren krematoryjny przychodzili esesmani, którzy sie zajmowali dezynfekcja.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aber während die Menschen dann ins Krematorium hineingingen, kamen SS-Männer, die mit der Desinfektion zu tun hatten.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Przychodzil jeden esesman, który mial komore gazowa tuz obok gdzie ja mieszkalem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Komore gazowa?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Komore gazowa do odwszawiania.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Also es kam ein SS-Mann, der eine Gaskammer zur Desinfizierung hatte gleich neben mir

 

Zeuge Henryk Porebski [unterbricht]:

Rzeczy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wo ich die Sachen

 

Nebenklagevertreter Kaul [unterbricht]:

Frau Dolmetscherin

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich unterbreche. Frau Dolmetscherin, ich habe ganz klar gefragt. Ich habe ja nicht gesagt, daß er etwas schildern soll. Bitte stellen Sie ihm doch noch einmal die Frage.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja nie rozumiem pytania.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, Herr Rechtsanwalt, ich übersetze ja nur.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Ja eben. Ich bitte, ihn zu fragen, ob er irgendwelche Angeklagten, die hier im Saale sind, gesehen hat in Tätigkeit im Zusammenhang mit den von ihm geschilderten Massenmordaktionen in den Gasbunkern?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan widzial kogos z tu znajdujacych sie oskarzonych na terytorium krematorium w zwiazku z przeprowadzanymi tam akcjami gazowania?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja dokladnie nie rozumiem pytania. Czy w trakcie gazowania, czy po zagazowaniu i wykonczenia tego wszystkiego, co robiono z t ym wszystkim.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich verstehe aber die Frage nicht genau

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Nein, Herr Rechtsanwalt, und die Frage ist auch gar nicht berechtigt. Der Zeuge hat sich hier sämtliche Angeklagten angesehen. Er hat von den Angeklagten vier Leute bezeichnet, die er wiedererkennt. »Zwei von diesen Angeklagten«, hat er gesagt, »habe ich auf der Rampe gesehen, zwei habe ich im Krematorium gesehen in Verbindung mit Gold, Medikamenten.«

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Entschuldigung, Herr Direktor, darf ich darauf etwas erwidern?

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Herr Rechtsanwalt, darf ich Sie auf etwas aufmerksam machen?

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Immer.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Auf Ihre Frage, ob er einen von den Angeklagten erkennt, hat er gesagt: »Erkennen würde ich den Klehr nicht, aber« ... Das war doch die Antwort auf Ihre Frage.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nein, nein.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Nein, das war gar nicht die Antwort auf meine Frage.

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Weil erkennen kann er nicht, den Namen...

 

Vorsitzender Richter:

Aber die Frage ist ja schon beantwortet. Der Zeuge hat alle Angeklagten angesehen und hat gesagt: »Ich erkenne von diesen Angeklagten vier. Zwei waren auf der Rampe, zwei habe ich im Krematorium gesehen.«

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Na ja. Das Krematorium ist doch für ihn die Vergasung.

 

Vorsitzender Richter:

Moment! Das Krematorium ist zunächst ein Gebäude. Und in diesem Gebäude können die Leute gewesen sein a) während der Vergasung, b) vor und c) nach der Vergasung.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Sehen Sie, Herr Direktor, da Sie nicht danach gefragt haben, wollte ich gerne eine Klarheit hereinbringen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Und ich habe also sehr vorsichtig und sehr zurückhaltend die Frage formuliert, um ja nicht in den Verdacht zu kommen, eine Suggestivfrage zu stellen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, bitte schön.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Das soll nur eine Feststellung sein natürlich, nie eine Kritik: Wenn Sie gleich weiter gefragt hätten, in welchem Zusammenhang die im Krematorium gewesen waren und zu welcher Zeit und ob das mit den Vergasungen zusammenhängt, hätte ich das jetzt hier nicht mühselig erforschen müssen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, aber Herr Rechtsanwalt, dann müssen wir die Fragen doch ein bißchen einfacher stellen. Darf ich vielleicht mal die Frage formulieren?

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Wenn Ihren nicht opponiert wird, so überlasse ich Ihnen gerne diese Frage.

 

Vorsitzender Richter:

Bitte sehr. Also, Frau Dolmetscherin, fragen Sie doch bitte den Zeugen folgendes: Sie haben vorhin gesagt, daß Sie die beiden Angeklagten 16 und 17 im Krematorium gesehen hätten.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pan powiedzial przedtem, ze dwóch oskarzonych: numer 16 i 17 widzial pan w krematorium.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jawohl.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Na terenie krematorium.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Auf dem Gebiete des Krematoriums.

 

Vorsitzender Richter:

Auf dem Gebiete des Krematoriums.

 

Zeuge Henryk Porebski:

W krematorium numer II.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Im Krematorium Nummer II.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie die beiden Angeklagten gesehen, während eine Vergasung stattfand?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan widzial tych dwóch oskarzonych w tym czasie, kiedy mialo miejsce gazowanie?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nein. Bei welcher Gelegenheit haben Sie die beiden Angeklagten gesehen in dem Krematorium?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

W jakich okolicznosciach widzial pan tych dwóch oskarzonych na terenie krematorium?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja odnosilem wrazenie, ze jest jakas kontrola, dlatego ze w...

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich hatte den Eindruck, daß eine Kontrolle stattfindet.

 

Zeuge Henryk Porebski:

W krematorium numer II przetapiano zloto wydobyte z ust.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Weil im Krematorium Nummer II das Gold verschmolzen wurde, das man aus dem Mund herausnahm.

 

Vorsitzender Richter:

Genau so habe ich es verstanden gehabt, Herr Rechtsanwalt.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das man aus dem Mund der Opfer herausnahm.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

So, jetzt möchte ich eine weitere Frage stellen, die sich auf meine Nebenklage gegen den Angeklagten Klehr bezieht. Können Sie uns sagen, ob der Angeklagte Klehr mit den von Ihnen geschilderten Vergasungsaktionen irgend etwas direkt oder indirekt zu tun gehabt hat?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy moze pan powiedziec, czy oskarzony Klehr w jakikolwiek sposób posredni, czy bezposredni bral udzial w tych akcjach zagazowania, o których pan nam wspominal?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Und was?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

A mianowicie?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tego esesmana widzialem przy akcji odwszawiania

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe diesen SS-Man bei der Entlausungsaktion gesehen.

 

Zeuge Henryk Porebski :

Obozu kobiecego.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und zwar im Frauenlager.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Gdy kobiety musialy sie kapac w wodzie, w której byl rozpuszczony gaz. Krysztalki gazu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Als die Frauen im Wasser baden mußten, in dem Kristallstückchen vom Gas drin waren, also Gaskristall drin war.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I widzialem jego wchodzacego na krematorium numer I.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und ich habe ihn gesehen, wie er in das Krematorium Nummer I hineinging.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Widzialem go moze trzy, moze cztery, moze piec razy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe ihn vielleicht drei-, vielleicht vier-, vielleicht fünfmal gesehen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ale nie pamietam jego.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aber ich kann mich an ihn nicht erinnern.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Schön. Können Sie uns etwas über den Angeklagten Höcker sagen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy moze pan powiedziec cos o oskarzonym Höckerze? Höcker?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja nie wiem, nie znam nazwisk.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich kenne den Namen nicht.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Ich danke, ich habe keine weiteren Fragen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Herr Rechtsanwalt Doktor Eggert.

 

Verteidiger Eggert:

Darf ich den Zeugen bitten, noch einmal zu dem Plan zu gehen. Ich habe eine mehr technische Frage zu stellen. Es geht am einfachsten dort an der großen Karte.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Moze pan bedzie laskaw do karty, bo obronca chce postawic panu pytanie pewne technicznego charakteru. Tutaj, tutaj, tutaj [unverständlich]

 

Verteidiger Eggert:

Herr Zeuge, Sie haben gesagt, daß nach dem Abendappell der Lagerzaun unter Strom gesetzt wurde.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pan mówil, ze po apelu wieczornym druty [znajdowaly sie pod napieciem].

 

Zeuge Henryk Porebski:

Prad wysokiego napiecia, tak jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja.

 

Verteidiger Eggert:

Sehen Sie sich bitte mal das Lager BII an. Ich weiß nicht, ob Sie die Zeichnung verstehen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Moze pan bedzie laskaw popatrzec na mape d, 4, 2.

 

Verteidiger Eggert:

Da sieht man die einzelnen Lagerabschnitte, a, b, c und so weiter, jeweils getrennt durch den eingezeichneten Zaun.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

To moze pan poszuka to d.

 

Zeuge Henryk Porebski:

D jest tu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

D, und dann?

 

Verteidiger Eggert:

A, b, c, d. Ich will nur die technische Lage und...

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Bis dahin, ja?

 

Verteidiger Eggert:

Jawohl.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tu byla, tutaj byla srednicowa droga.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Hier war dieser mittlere Weg.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tutaj byly egzekucje przez powieszenie.

 

Verteidiger Eggert:

Jawohl.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Hier fanden die Exekutionen durch Erhängen statt.

 

Verteidiger Eggert:

Jetzt sieht man rechts auf dieser Zeichnung jeweils den Ausgang des einzelnen Lagers.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

A, po prawej stronie widac wyjscie z [kazdego] obozu.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tam byly wyjs cia.

 

Verteidiger Eggert:

Ja.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dort waren die Ausgänge.

 

Verteidiger Eggert:

Jawohl. Und nun möchte ich von Ihnen wissen, wie das technisch ausgesehen hat und bewerkstelligt wurde, wenn der Zaun unter Strom gesetzt wurde. Dann nehme ich an – es ist bis jetzt noch nicht besprochen worden, aber vielleicht können Sie uns das schildern –, daß vor dem Tor ein SS-Mann Posten gestanden hat. Hat das Tor selbst auch mit unter Strom gestanden? Was mußte technisch gemacht werden, wenn man das Tor aufmachen wollte, und was hängt da mit den Dingen zusammen, die Sie als Fachmann, als Elektriker, beurteilen können?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Zrozumial pan pytanie? W jaki sposób byly, kiedy druty byly, dostawaly prad wysokiego napiecia, co bylo z ta brama? Czy tam musial byc jakis esesman, który przed tym otwieral, czy zamykal, w jaki sposób to odbywalo sie technicznie? Pan jako elektryk bedzie prawdopodobnie wiedzial, dotychczas jeszcze nie bylo na ten temat mowy.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Przed kazda brama przy literach a, b, c i tak dalej jest Blockführerstuba.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Vor jedem Tor bei den Abschnitten a, b, c und so weiter war eine Blockführerstube.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Blockführerstuba znajdowala sie na odcinku BI tu i tu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Auf dem Abschnitt BI, das ist hier schlecht gezeigt, war die Blockführerstube. — Gdzie ona byla?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tutaj.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Da. Dort und hier.

 

Verteidiger Eggert:

Herr Zeuge, wir können es kürzer machen. Mich interessieren ausschließlich die Ausgänge auf der rechten Seite.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Mnie interesuje, prosze swiadka, tylko to, co bylo po prawej stronie, te wyjscia po prawej stronie.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tutaj byl glówny Schalte r [+ wlacznik] do wlaczania swiatla i pradu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Hier war ein Hauptschalter für das Aus- und Anschalten des Stromes.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja moglem wejsc w kazdej chwili, o kazdej porze do Blockführerstuby.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich durfte zu jeder Tageszeit in die Blockführerstube kommen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Wystarczylo, jezeli ja zameldowalem, ze jest kontrola plotu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Es genügte, wenn ich gemeldet habe, daß ich eine

 

Zeuge Henryk Porebski [unterbricht]:

Zaunkontrolle.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Zaunkontrolle durchführen will.

 

Verteidiger Eggert:

Sind Sie da von außen gekommen, aus dem Bereich der Großen Postenkette?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan z zewnatrz wszedl?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Czy mam poka zac droge, jaka przechodzilem, to latwiej sie zorientowac.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Soll ich den Weg zeigen, den ich gegangen bin? Dann ist es ja leichter.

 

Verteidiger Eggert:

Nein, es interessiert mich in einem anderen Zusammenhang. Wenn er jetzt – aus irgendwelchen Gründen, er hat ja vielerlei Lagerstationen mitgemacht – innerhalb eines dieser Lager a, b, c oder d gewesen ist, wie ist er dann hinausgekommen, wenn der Strom schon angeschaltet war?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Mnie chodzi o to, jak pan wychodzil wtedy, kiedy juz bylo napiecie? Jak pan wychodzil z któregos z tych odcinków, jezeli pan sie znajdowal w srodku, jak pan wychodzil po tym, kiedy [wlaczano] w ysokie napiecie?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Moment wlaczania ja sygnalizowalem swiatlem, ja to robilem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Diesen Augenblick, in dem ich unter Strom gesetzt habe, habe ich ja, weil ich das selbst gemacht habe, durch ein Signal an das Lager bekanntgegeben.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Wlaczalem swiatla plotu i wylaczalem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe die Lichter an der Umzäunung angeschaltet oder ausgeschaltet.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Dlatego, ze wiezniowie mogli pracowac przy plocie samym.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Weil die Häftlinge konnten ja direkt am Zaun gearbeitet haben

 

Zeuge Henryk Porebski:

Oczyszczajac to pole neutralne przy plocie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Indem sie das Feld, das neutrale Feld neben dem Zaun, saubergemacht hatten.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Wlaczalem trzy albo cztery razy, kazdy raz dluzej.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe drei- oder viermal dann das Licht angeschaltet, jedesmal etwas länger.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nastepnie na krótkie momenty wlaczalem plot, obnizajac amperaz, tam byl automat.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dann habe ich für kurze Zeit den Zaun unter Strom gesetzt, indem ich die Ampere heruntergedrückt habe.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Dlatego, ze zdarzaly sie wypadki, ze trawa robila zwarcie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Weil es waren schon solche Fälle, daß das Gras zu einer...

 

Zeuge Henryk Porebski:

Gdy automat trzymal prad

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Chwileczke, ja nie przetlumaczylam jeszcze

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Herr Rechtsanwalt Doktor Eggert, ich glaube, Sie wollen etwas anderes wissen, nicht?

 

Verteidiger Eggert:

Sie werden es wissen, worauf ich hinauswill.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Der Herr Rechtsanwalt Doktor Eggert will wissen, wie es dem Zeugen möglich war, durch die Tore ein und aus zu gehen, wenn die Tore unter Strom standen?

 

Verteidiger Eggert:

Wenn sie überhaupt darunter standen, wir wissen es ja nicht.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze swiadka, chodzi tylko o to, jak pan wychodzil wtedy, kiedy juz [wlaczano] wysokie napiecie w plocie, jak pan wychodzil wtedy?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Wchodzilem przez brame.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich ging durch das Tor.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I przechodzilem wzdluz plotu

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und ich ging den Zaun entlang

 

Zeuge Henryk Porebski:

Kontrolujac

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und kontrollierte

 

Zeuge Henryk Porebski:

Z tym, ze czesto omijalem b

 

Dolmetscherin Kapkajew:

So daß ich oft bei

 

Zeuge Henryk Porebski:

E.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

B, e vorbeiging.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Dlatego, ze tam lampy byly w ten sposób ulozone, ze byly niedostepne dla mnie z drugiej strony obozu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Weil dort die Lampen so waren, bei b und e, daß ich von der anderen Seite nicht an sie herankommen konnte.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Wychodzilem, meldowalem koniec kontroli na tym bloku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und ich ging dann einfach raus und meldete das Ende der Kontrolle.

 

Vorsitzender Richter:

Nein, Herr Zeuge, es ist etwas anders gewesen. Der Herr Rechtsanwalt will folgendes wissen: ob diese Zäune Tag und Nacht unter Strom gestanden haben.

 

Verteidiger Eggert:

Nein, Entschuldigung, Herr Vorsitzender, die Frage ist schon beantwortet

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Einschließlich des Tors.

 

Verteidiger Eggert:

Nach dem Appell. Wir können es viel einfacher machen, mich interessiert die schlichte Frage: Wenn es abends eingeschaltet war, und – ich will mal ein theoretisches Beispiel bilden – es ist ein eiliger Krankheitsfall in einem dieser Lager gewesen, daß jemand rausgeführt werden mußte oder daß jemand zur Vernehmung abgeholt wurde, wie ist das dann technisch abgelaufen? Vorfrage: Mußte da der Strom ausgeschaltet werden, oder war das Tor sowieso nicht unter Strom? Zweite Frage: Mußte man es dem Posten melden? Wer hat das Tor aufgeschlossen, wer hat das Tor bewacht und was alles dazu gehört?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze pana, chodzi tylko technicznie o tego rodzaju sprawe, jak wychodzilo sie z obozu wtedy, kiedy juz plot byl pod wysokim napieciem, na przyklad zdarzyl sie wypadek jakis, ktos zachorowal, jak mozna bylo go wyniesc z obozu, czy, czy brama nie znajdowala sie pod wysokim napieciem?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Teraz rozumiem, teraz rozumiem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy trzeba to bylo meldowac? W jaki sposób to nastepowalo?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Juz, juz.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jetzt habe ich es verstanden.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Brama miala mostek

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das Tor hatte eine Brücke aus Kabel

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ze lewa strona plotu byla polaczona z prawa strona bramy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

So daß die linke Seite des Zauns mit der rechten Seite auf der anderen Seite des Tors verbunden war.

 

Vorsitzender Richter:

Und das Tor selbst?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

A brama, sama brama?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Bez napiecia.

 

Vorsitzender Richter:

War nicht unter Strom?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nicht unter Strom.

 

Vorsitzender Richter:

War nicht unter Strom.

 

Verteidiger Eggert:

Und statt dessen muß also draußen ein SS-Mann gestanden haben, der das Tor bewacht und notfalls aufgeschlossen hat, ja?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

»Statt dessen« haben Sie gesagt? Bitte? — Wiec zamiast tego musialby byc jakis esesman, który by pilnowal bramy i otwieral, i zamykal ewentualnie wykluczal?

 

Zeuge Henryk Porebski:

W dzien roboczy, kiedy wiezniowie wychodzili do pracy brama byla otwarta.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Am Tage, wenn die Häftlinge zur Arbeit

 

Verteidiger Eggert [unterbricht]:

Nein, nicht bei Tage. Nachts in der Situation, daß rundherum durch den elektrischen Strom das Lager hermetisch abgeschlossen war. Nun ist die eine Stelle am Tor, wo kein Strom ist. Da muß doch nun jemand gestanden haben, der es in Notfällen oder in Eilfällen aufschließt und der im übrigen dafür sorgt, daß niemand an dieser schwachen Stelle der Sicherung nach außen geht.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec, prosze pana, nie chodzi o dzien, chodzi o czas po apelu, wiec wtedy, kiedy juz wszystko naokolo bylo pod pradem wysokiego napiecia. I to jedno miejsce, brama byla slabym punktem, to musial byc ktos, kto przy tym stal, kto tego pilnowal, kto ewentualnie otwieral, czy zamykal wtedy, kiedy zachodzila potrzeba.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak, wiec byl Blo ckführer = zapomnialem w tej chwili jak sie nazywal ten [unverständlich]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, es war ein – ich habe vergessen jetzt, wie die Funktion heißt.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Blockführerstuba.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war die Blockführerstube.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Blockführerstuba, gdzie pelna dobe pelnili sluzbe.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und in dieser Blockführerstube war 24 Stunden jemand, der Dienst hatte.

 

Zeuge Henryk Porebski:

A jezeli sie rozchodzi o pilnowanie obozu, na wiezyczkach bylismy otoczeni przez esesmanów.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und wenn es sich um das ganze Lager handelt, da waren wir doch von den SS-Männern, die

 

Verteidiger Eggert [unterbricht]:

Das interessiert nicht, das ist die Große Postenkette.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die auf den Türmen, Wachtürmen waren.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Postenketta to byla, tak.

 

Verteidiger Eggert:

Jawohl, die Kleine und die Große Postenkette. Und dieser Blockführer in der Blockführerstube hat also auch den Schlüssel gehabt und konnte nachts aufschließen, wenn jemand hinaus- oder hereinwollte?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec ten ktos w Blockführerstubie mial klucz i mógl otworzyc wtedy, kiedy zachodzila potrzeba?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Kiedy zachodzila potrzeba, tak jest.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, wenn es notwendig war, dann konnte er aufschließen.

 

Verteidiger Eggert:

Gab es auch einzelne Häftlinge – Sie etwa, Herr Zeuge –, die in der Lage waren, nachts oder nach dem Abendappell zu diesem Blockführer von innen, aus dem Lager heraus, hinzugehen, ihn zu bitten, das Tor aufzuschließen, dann zu einem Nachbarlager zu gehen, sich dort wieder einschließen zu lassen und praktisch einen Besuch im Nachbarlager abzustatten?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze pana, czy byla mozliwosc, ze pan, czy ktos inny z wiezniów z wewnatrz obozu mógl, czy byla mozliwosc, ze ktos mógl przyjsc do [tej] Blockführerstuby, [+ do] pelniacego tam sluzbe, poprosic go, zeby on otworzyl brame, wyjsc z bramy i pójsc do jakiegos sasiedniego obozu, tam znów otworzyc, powiedzmy, po tym czasie

 

Zeuge Henryk Porebski [unterbricht]:

Po apelu wieczornym, jezeli ja rozumiem?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Po apelu wieczornym, tak, tak. Czy ktos mógl takie odwiedziny sobie urzadzic?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie, nie mógl tego robic.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein, das konnte man nicht.

 

Verteidiger Eggert:

Ich danke. Dann eine ganz andere Frage: Von welcher Stelle aus haben Sie den Angeklagten Nummer 2 bei den Selektionen gesehen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Drugie pytanie. Z jakiego miejsca widzial pan przy selekcjach oskarzonego numer 2?

 

Zeuge Henryk Porebski:

1942 rok.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war das Jahr 1942.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Na mapie, na planie nie ma niestety tej bocznicy kolejowej.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Auf dem Plan befindet sich leider dieses Nebengleis nicht.

 

Verteidiger Eggert:

Kann er schildern, wo er gestanden hat, als er ihn gesehen hat?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ale pan bedzie laskaw opisac gdzie pan sie znajdowal, kiedy pan go widzial.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Widzialem go na ziemi, znaczy gdy ja szedlem razem z moim esesmanem od, no, zapomnialem jak, juz mi wychodzi wszystko z glowy, to denerwuje.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe ihn gesehen auf dem Boden, also beim Vorbeigehen, als ich mit einem SS-Mann – ich habe jetzt vergessen, was das für ein SS-Mann war.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Albo gdy bylem na maszcie, gdzie lampa byla podwieszona na slupie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und auch, wenn ich auf dem Pfosten war, also dort, wo die Lampe hing.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Albo w ustepie, w którym zgaslo swiatlo. Ja przewaznie...

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Oder daß ich vielleicht im Klosett war, in der Toilette war, wo gerade kein Licht war, wo das Licht ausgegangen ist.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ale przejsc przez rampe ja musialem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aber ich mußte durch die Rampe gehen.

 

Verteidiger Eggert:

Von wo aus?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Skad?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Z obozu, z BIb.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aus dem Lager BIb.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Mnie jest trudno pokazac to...

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Es ist mir so schwer, das jetzt zu zeigen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Bo nie ma tego tutaj na mapie, nie ma oznaczonego tego.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Auf der Karte ist es nicht verzeichnet.

 

Verteidiger Eggert:

Danke, ist soweit erledigt. Nur noch eine Frage, Herr Zeuge. Als der Herr Doktor Kaul Sie nach der Pause anfing zu fragen, da haben Sie spontan gesagt: »Klehr würde ich nicht wiedererkennen.« Können Sie mir sagen, wie Sie in dem Zusammenhang auf Klehr gekommen sind, von dem doch überhaupt niemand gesprochen hat?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Na pytanie adwokata, profesora Nebenklagevertreter Kaula, wtedy, kiedy on sie pana pytal po przerwie, kto jeszcze inny bral udzial, kogo pan jeszcze widzial przy tych akcjach, dlaczego pan uzyl zwrotu: »Klehra bym nie poznal«, »Klehra nie poznaje, nie poznalbym«?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Jego rzadko widywalem, kilka razy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe ihn selten gesehen, einige Male.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Al e jego nazwisko bylo...

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aber

 

Verteidiger Eggert [unterbricht]:

Frau Dolmetscherin, bitte wiederholen Sie dann meine Frage noch mal, ich will ja was anderes fragen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze pana, chodzi o to, dlaczego pan w zwiazku z pytaniem powiedzial: »Klehra bym nie poznal.« Jaki byl zwiazek, jaki byl przyczynowy?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Za malo go widzialem na terenie obozu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Entschuldigen Sie, daß ich nicht übersetze

 

Zeuge Henryk Porebski:

I lata?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nicht noch mal übersetze. Er versteht immer wieder nicht die Frage.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pytanie jest, dlaczego pan w ogóle to powiedzial, bo nikt nie zapytal sie pana o Klehra? Dlaczego pan uzyl slowa: »Klehra bym nie poznal«? Dlaczego pan w ogóle wpadl na to nazwisko?

 

Zeuge Henryk Porebski:

[Nazwisko Klehr] mi jest znane, osoba nieznana, ale ja bylem, mialem pytanie: »kto jeszcze przychodzil podczas gazowania na teren krematorium.«

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Weil der Name Klehr mir bekannt ist, und die Person könnte ich nicht erkennen. Und die Frage war, wer noch dabei war während der Vergasung im Krematorium.

 

Verteidiger Eggert:

Danke.

 

Verteidiger Gerhardt:

Ich darf aber jetzt mal bitten, dem Zeugen dieses Bild aus dem Yad-Vashem-Bulletin vorzulegen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Niech pan prosi o przerwe.

 

Verteidiger Gerhardt:

Frau Dolmetscherin, würden Sie den Zeugen befragen, ob er irgendeine Person auf diesem Bild erkennt?9

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan rozpoznaje kogos z osób tutaj na fotografii?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tu z tylu stoi, nie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie.

 

Verteidiger Gerhardt:

Ich glaube, der Zeuge sollte sich die Personen etwas näher ansehen. Es war nur sehr oberflächlich.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Moze pan jeszcze troszeczke dokladniej sobie obejrzy wszystkich, nie tak powierzchownie, tylko intensywniej.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Henryk Porebski:

[Pause] Nie moge z cala stanowczoscia

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich kann keinen hier erkennen, nein.

 

Verteidiger Gerhardt:

Herr Zeuge, darf ich Sie bitten, Ihr besonderes Augenmerk vielleicht mal auf die Person ganz rechts außen am Bildrand zu werfen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze swiadka zwrócic szczególna uwage na osoby

 

Zeuge Henryk Porebski [unterbricht]:

Na tego. [+ Osoba] znajoma, ale nie potrafie powiedziec, kto to jest. To jest znajomy, ja wiem, ale nie potrafie powiedziec.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, es scheint mir bekannt zu sein. Aber ich kann nicht sagen, wer das ist.

 

Verteidiger Gerhardt:

Können Sie sich entsinnen, in welchem Zusammenhang Ihr mögliches Bekanntsein stehen kann?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy moze pan sobie przypomniec, w jakim zwiazku, w zwiazku z czym ta osoba jest panu, wydaje sie panu znajoma?

 

Verteidiger Gerhardt:

[Pause] [Verbinden Sie] diese Person, oder diese Erinnerung, die Sie vielleicht haben

 

Zeuge Henryk Porebski [unterbricht]:

Baretzki?

 

Verteidiger Gerhardt [unterbricht]:

Mit irgendeinem Vorgang?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie poznam. Teraz, w tym momencie nie poznam.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein, ich kann es nicht erkennen.

 

Verteidiger Gerhardt:

Aber Sie meinen, die Person zu kennen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Bitte?

 

Vorsitzender Richter:

Nein, er kann die Person nicht erkennen.

 

Verteidiger Gerhardt:

Er meint. Er meint, sagte ich.

 

Vorsitzender Richter:

Er scheint ihm bekannt zu sein, er weiß aber nicht, wo er ihn hintun soll.

 

Verteidiger Gerhardt:

Herr Zeuge, ist Ihnen bekannt, daß es ein SS-»Sonderkommando« gab, daß ausschließlich damit beschäftigt war, die Häftlinge an der Rampe abzuholen und sie in die Krematorien zu verbringen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze swiadka, czy panu jest wiadomym, ze istnialo specjalne komando esesmanów, którzy mieli za zadanie odprowadzac ludzi z rampy do... — Von der Rampe ins Krematorium?

 

Verteidiger Gerhardt:

Ja, von der Rampe.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Z rampy do krematorium?

 

Zeuge Henryk Porebski:

[Pause] Nie bylo specjalnego komanda. Byli wyznaczeni, mnie sie zdaje, ja sie nie przypatrywalem tym esesmanom, którzy szli. Ale jezeli mial sluzbe, wtedy szedl.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, es gab kein »Sonderkommando«, ich weiß es nicht.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja nie zastanawialem sie nad tym w obozie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe damals im Lager nicht darüber nachgedacht, aber es schien mir, als ob da solche hingingen, die eben Dienst hatten.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja tylko pamietam jedno, ze po akcjach

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich erinnere mich nur an eins.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Posty, które przychodzily odbierac komanda do pracy, mialy wiecej alkoholu anizeli w normalny dzien. Oni dostawali butelke Mattoniego z koniakiem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich erinnere mich nur daran, daß nach den »Aktionen« die Posten, die die Menschen zur Arbeit abgeholt haben, mehr Alkohol zu sich genommen haben. Die haben damals Alkohol gekriegt.

 

Verteidiger Gerhardt:

Ja. Herr Zeuge, wie ist Ihre Einlassung vorhin im Zusammenhang mit der von mir eben gestellten Frage zu verstehen, wonach Sie angaben, daß ein SS-Mann, der eine Häftlingskolonne von der Rampe geholt hatte, nicht in das Krematorium hineindurfte?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze pana, jak nalezy zrozumiec pana powiedzenie, pan poprzednio powiedzial, ze ten esesman, który doprowadzal z rampy ludzi do krematorium nie mógl wejsc na teren krematorium, czy on tam oddawal ich?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jak to rozumiec?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Na teren krematorium zasadniczo nie wolno bylo wejsc innym esesmanom, tylko tym, którzy pracowali w krematorium, wiec byli sz efami tego krematorium.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Chwileczke. — Also eigentlich durften auf das Gebiet des Krematoriums diejenigen, die nicht direkt dort gearbeitet haben, nicht hineingehen. Also durften nur die Chefs des Krematoriums dort sein.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Albo kommandoführer tego krematorium.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Oder Kommandoführer von diesem Krematorium.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Albo oficer, wyzszy ranga esesman.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Oder ein höherer Offizier.

 

Verteidiger Gerhardt:

Ja.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I to tez musiala Torwacha pierwsza zawolac kommandoführera.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und auch dabei mußte die Torwache den Kommandoführer rufen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I albo dostawala Torwacha polecenie: wpuscic, albo kommandoführer przychodzil i odbieral jego.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Entweder bekam dann die Torwache die Genehmigung von dem Mann, daß er sie durchlassen darf, oder der Kommandoführer kam dann selbst und holte sie hinein.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja w ten sam sposób wchodzilem do krematorium. [Do wszystkich krematoriów.]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich ging eben auf diese Weise in alle Krematorien hinein.

 

Vorsitzender Richter:

Noch eine Frage?

 

Verteidiger Gerhardt:

Ja. Diese Frage ist noch nicht ganz beantwortet. Sie sagten vorhin wörtlich: »Dieser SS-Mann durfte das Krematorium nicht betreten.«

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er hat es auch gesagt.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, das hat er eben gesagt.

 

Verteidiger Gerhardt:

Gut, danke, ja. Eine weitere Frage: Wann haben Sie erstmalig Baretzki kennengelernt?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Drugie pytanie. Kiedy pan po raz pierwszy poznal Baretzkiego?

 

Zeuge Henryk Porebski:

W 1942 roku na Brzezince.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Im Jahre 1942 in Birkenau.

 

Verteidiger Gerhardt:

Kann sich der Zeuge noch an die Jahreszeit oder möglicherweise auch an den Monat entsinnen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan moze sobie przypomniec, jaka to byla pora roku, czy moze miesiac?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Poznania sie?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Poznania sie. — Als ich ihn kennengelernt habe?

 

Verteidiger Gerhardt:

Ja.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Tak, poznania sie.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Moze to byl sierpien, moze to byl wrzesien 1942 rok.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Vielleicht war das August, vielleicht war das September 1942.

 

Verteidiger Gerhardt:

Wenn ich dem Zeugen vielleicht eine Gedächtnisstütze geben darf: Er ist nach seiner Angabe im Mai 42 nach Birkenau, und zwar in den Abschnitt BIb, gekommen. Kann er dann vielleicht etwas näher den Zeitpunkt [+ bestimmen]?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Moze jesli ja panu przypomne, moze to panu ulatwi, ze pan przybyl w maju 42 roku do Brzezinki

 

Zeuge Henryk Porebski:

Okolo maja, tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

A mianowicie na odcinek BIb. Czy to moze panu ulatwi stwierdzenie dokladnie, kiedy to bylo?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja nie zwracalem uwagi w tym czasie bardzo na blockführerów.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe damals kein besonderes Augenmerk auf die Blockführer geworfen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

My elektrycy, szczególnie ja, bylem od sierpnia juz kommandiert. Ja juz nie mialem stycznosci z esesmanami.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wir Elektriker, also ich besonders, wir waren von August ab

 

Zeuge Henryk Porebski [unterbricht]:

Lipiec, sierpien, tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Kommandiert. Also ich hatte mit den Blockführern nichts zu tun.

 

Verteidiger Gerhardt:

Damit vielleicht keine Mißverständnisse aufkommen: Ich hatte den Zeugen gefragt, wann er ihn kennengelernt hat. Weiß er dann, wann Baretzki in das Lager BIIb gekommen ist?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Zeby nie bylo nieporozumienia, mnie chodzi tylko o to, kiedy pan poznal, kiedy pan poznal Baretzkiego, kiedy on przybyl, moze pan powie, kiedy on przybyl do tego, na ten odcinek BIIb?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Chyba w 1942. Tak, jak mówilem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wahrscheinlich 1942, so wie ich es gesagt habe.

 

Verteidiger Gerhardt:

Ja.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Juz, juz, juz bylem, juz bylem na Pumpenraum

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich war bereits im Pumpenraum.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I nasza rozmowa byla tuz przy pumpie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und unser Gespräch fand direkt an der Pumpe statt.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Jeszcze to mnie zblizylo do tego czlowieka, bo jezyk, przeciez ja sie nie moglem porozumiec w obozie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die Sprache, die hat mir diesen Menschen nähergebracht, weil ich

 

Verteidiger Gerhardt [unterbricht]:

Das Polnische?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich konnte mich dann sonst nicht verständigen.

 

Verteidiger Gerhardt:

Ja. Also er ist im Mai hingekommen. Jetzt meine Frage: Wie lang schätzt er den Zeitraum von seiner Ankunft in Birkenau bis zum Kennenlernen des Baretzki?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wiec pan przybyl do Brzezinki w maju. Jak pan mniej wiecej moze okreslic, jaki okres czasu uplynal pomiedzy okresem przybycia pana do Brzezinki a tym momentem, kiedy pan poznal Baretzkiego?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Trzy, cztery, piec miesiecy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Drei, vier, fünf Monate.

 

Verteidiger Gerhardt:

Ja. Wissen Sie, was der Baretzki vorher getan hat, bevor er nach Birkenau kam?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy panu jest wiadomym, co Baretzki robil przed tym zanim pan przybyl do Brzezinki?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie. Nie wiedzialem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein.

 

Verteidiger Gerhardt:

Und was hat der Baretzki später getan? Haben Sie da nähere Kenntnisse?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

A co on po tym robil? Czy panu to jest wiadomym?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Wiem, ze byl caly czas blockführerem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich weiß, daß er die ganze Zeit über Blockführer war.

 

Verteidiger Gerhardt:

Bis zu welchem Jahr? Bis 45?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Do którego roku? Do 45?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja nie moge stwierdzic dokladnie roku, dlatego ze, jezeli ja mieszkalem miedzy kobietami, juz wtedy z blockführerami z meskiego obozu nie mialem absolutni e kontaktu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich kann das Jahr nicht genau angeben, weil seit der Zeit, als ich mit den Frauen zusammengewohnt habe, hatte ich mit den Blockführern aus dem Männerlager nichts mehr zu tun gehabt.

 

Verteidiger Gerhardt:

Haben Sie Baretzki noch mal in einer anderen Funktion kennengelernt [+ außer] als Blockführer?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan moze poznal Baretzkiego przy wykonaniu innej funkcji, nie tylko blockführera?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Jezeli funkcja moge nazwac rewidowanie wiezniów, t o Baretzki bral udzial.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wenn die Revidierung der Häftlinge eine Funktion ist, da habe ich gesehen, wie er daran teilgenommen hat.

 

Verteidiger Gerhardt [unterbricht]:

Nein, das war nicht meine Frage. Eine Funktion ist im Sinne des Wortes zu verstehen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Bitte?

 

Verteidiger Gerhardt:

Wie das Wort zu verstehen, Funktion.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nie, funkcje w doslownym znaczeniu.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein.

 

Verteidiger Gerhardt:

Nein. Dann muß ich Ihnen Blatt 15.713 vorhalten. Dort haben Sie gesagt: »Baretzki war Rapportführer im Zigeunerlager.« 10

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Rapportführer?

 

Verteidiger Gerhardt:

Jawohl.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

No, w takim razie musze panu zwrócic uwage, ze pan powiedzial na stronie 1 5.713, ze Baretzki byl rapportführerem w obozie cyganskim.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie, niemozliwe.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das ist unmöglich.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Niemozliwe, zebym ja to powiedzial.

 

Verteidiger Gerhardt [unterbricht]:

Herr Zeuge, das haben Sie damals unter Eid ausgesagt.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ale pan to powiedzial pod przysiega.

 

Zeuge Henryk Porebski:

To jest niemozliwe, Baretzki nie mógl byc blockführerem, ja nie pamietam jego blockführerem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das ist unmöglich. — Nie byl rapportführerem...

 

Zeuge Henryk Porebski:

Rapportführerem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das ist unmöglich, ich erinnere mich nicht daran, daß Baretzki jemals Rapportführer gewesen ist.

 

Verteidiger Gerhardt:

Dann darf ich das Gericht bitten, vielleicht diese Stelle dem Zeugen vorzulesen: 15.713.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Albo zle przetlumaczone.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

15.713.

 

Vorsitzender Richter:

Es ist richtig, es steht da drin.

 

Verteidiger Gerhardt:

Ja.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Albo zle przetlumaczone, albo [unverständlich]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Vielleicht falsch übersetzt?

 

Vorsitzender Richter:

Ich habe es vorhin auch gelesen. Ich nahm an, daß das irgendein Irrtum gewesen sein müßte. Also es heißt hier: »Nach den mir jetzt vorgelegten Bildern erkenne ich in ihm den Blockführer Stefan Baretzki wieder. Er war Blockführer in der Männerabteilung des Lagers Birkenau, Lagerabschnitt BIb. Das war 1942. Baretzki wurde etwa 1944 Rapportführer im sogenannten Zigeunerlager.« 11

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pan zeznal, ze »na podstawie zdjec przedlozonych [mi,] rozpoznaje na jednym z nich Stefana Baretzkiego, który byl w 1942 roku [+ byl] blokowym na odcinku BIb, w 1944 roku byl on rapportführerem w tak zwanym obozie cyganskim«.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja nie moglem tego powiedziec, bo mnie sie zdaje, ze nie byl rapportführerem, on nie mógl byc rapportführerem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das konnte ich nicht gesagt haben.

 

Zeuge Henryk Porebski :

I skad to zdanie sie wzielo, to ja nie moge sobie wyobrazic.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich verstehe nicht, woher der Satz gekommen ist. Ich kann mich gar nicht dran erinnern, daß er Rapportführer...

 

Zeuge Henryk Porebski:

Baretzkiego pamietam jeszcze z 44 roku, z lata. Osobiscie mnie rewidowal, jak ja wchodzilem na odcinek BIId. I widzial, ze ja mam zakazana rzecz, przepuscil mnie. Ja nie moglem tego powiedziec.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich erinnere mich noch an Baretzki im Jahre 1944 im Sommer. Da hat er mich damals revidiert auf dem Block BIId. Und er hat noch etwas bei mir gefunden, aber er hat mich dann doch durchgehen lassen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I moglem zabrac to z soba.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich durfte das auch mitnehmen. Ich konnte das nicht gesagt haben.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sie haben aber auf der nächsten Seite, auf Blatt 15.714, noch einmal wiederholt: »Zur Zeit der Vernichtung des Zigeunerlagers war, wie ich schon sagte, Baretzki Rapportführer dieses Zigeunerlagers.« 12[...]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Na nastepnej stronie 15.714 powiedzial pan, ze »w okresie likwidacji obozu cyganskiego byl, jak juz poprzednio powiedzialem, Baretzki rapportführerem«.

 

Vorsitzender Richter:

»Zu dieser Zeit war der Häftling Jonas, der jetzt noch im Gebiet der DDR wohnt, Elektriker in diesem Lager.« 13

 

Zeuge Henryk Porebski:

Przekrecili nazwisko. Niemozliwe.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

»W tym okresie czasu Jonas, który teraz jeszcze mieszka na terytorium NRD byl elektrykiem w obozie cyganskim.«

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja nie moglem tego powiedziec. Musialo cos zmienione byc. Nie, niemozliwe, zebym ja to powiedzial. Nie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Irgend etwas, Verwechslung des Namens. Also ich konnte das nicht gesagt haben. Das stimmt nicht.

 

Verteidiger Gerhardt:

Herr Zeuge, ist Ihnen damals diese Aussage noch mal vorgelesen worden? Und sind Sie anschließend befragt worden, ob das, was Ihnen vorgelesen worden ist, der Richtigkeit und Ihrer Vorstellung entspricht?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy panu po zlozeniu zeznania zostalo pana zeznanie jeszcze raz przeczytane? Czy pana zapytano, czy to sie zgadza?

 

Zeuge Henryk Porebski:

 

Dolmetscher mi czytal.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Der Dolmetscher hat mir vorgelesen.

 

Verteidiger Gerhardt:

Ja, Sie haben aber anschließend das beeidigt?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

I pan potem zlozyl przysiege?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak jest.

 

Verteidiger Gerhardt:

Keine Frage mehr.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja bylem pewny, co on mi tlumaczy.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Jawohl. Ich war ja sicher, daß es das ist, was er mir verdolmetscht hat.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja tam znalazlem podczas zeznan tez bledy, maszynistka robila. Mysmy poprawiali i pózniej [unverständlich]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe während der Aussage auch manche Fehler gefunden. Die Schreibmaschinenkraft hat auch Fehler gemacht. Das haben wir auch korrigiert dabei.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Z tym Dolmetscherem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Mit diesem Dolmetscher zusammen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ale to jest niemozliwe, zebym powiedzial to.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aber das ist unmöglich, daß ich das gesagt haben sollte.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja nie wiedzialem, zeby Baretzki byl rapportführerem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe nicht gesehen, daß Baretzki Rapportführer gewesen war.

 

Verteidiger Gerhardt:

Ich möchte Ihnen noch vorhalten, daß selbst die Staatsanwaltschaft davon ausgeht, daß der Angeklagte Baretzki erst im Jahre 1943 nach Birkenau gekommen ist – als Blockführer.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Chce zwrócic panu uwage, ze nawet prokuratura wychodzi z tego zalozenia, ze Baretzki jako blockführer przybyl w 1943 roku do Brzezinki. [Pause] Nie w 42.

 

Verteidiger Gerhardt:

Ich möchte Ihnen weiter vorhalten, daß, ich glaube, im Anlageband 1a, eine Meldung ist, wonach Baretzki im August einen Häftling in seiner Eigenschaft als Wachmann erschossen haben soll.14

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Oprócz tego, znajduje sie, protokól, ze Baretzki rzekomo w sierpniu 1942 roku, bedac jeszcze postem, straznikiem obozu, mial zastrzelic jednego z wiezniów. Tak ze byl jeszcze straznikiem w tym czasie.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, meine Herren

 

Nebenklagevertreter Ormond [unterbricht]:

Verzeihung, Herr Vorsitzender, ich möchte doch diesem Vorhalt widersprechen. Aus der

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ja, einen Augenblick einmal, Herr Rechtsanwalt Ormond. Wir haben jetzt fünf Uhr.

 

– Schnitt –

 

Nebenklagevertreter Ormond:

 

Staatsanwaltschaft davon ausgehe, daß Baretzki erst im Jahr 1943 nach Birkenau gekommen ist. Das ist unrichtig und ergibt sich aus Seite 39 zu Ziffer 12, Ziffer 1 der Anklageschrift. Der Vorhalt ist also unrichtig.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Jak?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

[unverständlich] Co on powiedzial.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie noch eine Frage?

 

Verteidiger Gerhardt:

Mein Vorhalt, daß der Angeklagte Baretzki im Jahre 1942 im August einen Häftling erschossen haben soll. Das ist ein Vorhalt, den habe ich dem Zeugen gemacht, der ist noch nicht beantwortet worden.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, und was soll mit dem Vorhalt... Soll er das wissen, oder was?

 

Verteidiger Gerhardt:

Ob er dann noch bei seiner Aussage bleibt, bereits im Sommer 1942 etwa den Angeklagten Baretzki im Lager

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Er hat gesagt: »Im Mai bin ich hingekommen. Es kann vielleicht vier, fünf Monate gedauert haben, bis ich ihn getroffen habe.« Wenn Sie vom Mai an fünf Monate dazu zählen, dann haben Sie zehn, dann haben Sie Oktober, nicht.

 

Verteidiger Gerhardt:

Dann möchte ich doch den Vorhalt machen, daß der Angeklagte Baretzki, nachdem er nicht mehr Wachsoldat war, anschließend noch Läufer der Kommandantur war, und das mehrere Monate lang. Ob dann der Zeuge auch noch bei seiner Bekundung bleibt, daß der Angeklagte...

 

Vorsitzender Richter:

Ja, Herr Rechtsanwalt, das hat Baretzki

 

Verteidiger Gerhardt [unterbricht]:

Nach der Einlassung, nach der Einlassung

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Das hat der Baretzki gesagt. Ob das wahr ist, weiß ich nicht. Also, Herr Zeuge, der Angeklagte Baretzki trägt zu seiner Verteidigung vor, er sei nach seiner Entlassung aus dem Wachsturmbann zunächst Läufer für die Kommandantur gewesen, so daß er im Jahr 1942 überhaupt nicht im Lager Birkenau als Blockführer gewesen sein könne.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Pro sze swiadka, oskarzony Baretzki podaje w zwiazku z tym wszystkim na swoje usprawiedliwienie, ze on po wyjsciu ze sluzby Wachsturmbannu, czy tych strazników obozowych, byl przez pewien okres czasu jeszcze läuferem komendantury, lacznikiem komendantury, ze z tego powodu nie mógl on przybyc do Brzezinki w 1942 roku.

 

Zeuge Henryk Porebski:

[Pause] Ja twierdze, ze to byl 1942, jesien. Dlatego, ze tak sobie pamietam. W tej chwili.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich behaupte, daß es im Jahre 1942 war, im Herbst, weil ich mich in diesem Augenblick so erinnere.

 

Verteidiger Gerhardt:

Ich komme noch mal auf den Einwand von Herrn Doktor Ormond zurück. Es ist zwar richtig, daß das auf Seite 39 – ich glaube, darauf hat sich Herr Doktor Ormond bezogen – steht, in den Jahren 1942 bis 1944. Ich entsinne mich jedoch, daß bei der Schilderung der Persönlichkeit des Angeklagten – das ist, glaube ich, der Band III – die Staatsanwaltschaft ausführt: »Im Jahr 43 kam der Angeklagte als Blockführer nach Birkenau.« So habe ich es

 

Staatsanwalt Kügler [unterbricht]:

Herr Vorsitzender, die Anklageschrift ist nicht Gegenstand der Hauptverhandlung und der Beweisaufnahme. Im übrigen möchte ich mich also

 

Verteidiger Gerhardt [unterbricht]:

Ich mache lediglich einen Vorhalt.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja. Im übrigen möchte ich mich also mit Entschiedenheit gegen die Formulierung »selbst die Staatsanwaltschaft« wehren

 

Verteidiger Gerhardt [unterbricht]:

Na ja, Herr Staatsanwalt

 

Staatsanwalt Kügler [unterbricht]:

Wenn Sie das andere, was die Staatsanwaltschaft in der Anklageschrift vorgetragen hat, auch so unterstellen wollen, dann können wir das Verfahren hier abkürzen.

 

Verteidiger Gerhardt:

Nun, ich meine, wenn ich aus Ihrer Anklageschrift einen Vorhalt mache, da kann Sie das doch nur ehren.

 

Vorsitzender Richter:

Also, meine Herren, wir wollen jetzt nicht hier um Ehren streiten, sondern haben Sie noch eine Frage zu stellen?

 

Verteidiger Gerhardt:

Diesen letzten Vorhalt, den ich bereits vorhin gemacht habe, aber der durch den Einwand von Herrn Doktor Ormond von dem Angeklagten

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Der Vorhalt ist gemacht, und der Zeuge sagt: »Ich kann nichts anderes sagen als was ich jetzt gesagt habe.«

 

Verteidiger Gerhardt:

Gut, danke.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

An was ich mich jetzt erinnere.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Rechtsanwalt Göllner.

 

Verteidiger Göllner:

Herr Direktor, ich will im Interesse der fortgeschrittenen Zeit keine weiteren Fragen mehr an den Zeugen stellen, weil sie sich praktisch nur in einer Wiederholung der schon gestellten Fragen erschöpfen würden. Ich bitte aber nur zum Schluß noch, dem Angeklagten Klehr selbst eine einzige Frage zu gestatten.

 

Vorsitzender Richter:

Bitte sehr.

 

Angeklagter Klehr:

Herr Zeuge, als ich das Frauenlager desinfiziert habe, bestand da schon die Rampe in Birkenau zwischen den Lagern?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wtedy, kiedy dezynfekowalem obóz kobiecy, czy juz wtedy byla rampa miedzy obozami?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Pierwsza dezynfekcja byla [+ na] Boze Narodzenie 1942. Rampy wtedy nie bylo.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die erste Desinfektion fand Weihnachten 1942 statt. Eine Rampe gab es noch nicht.

 

Angeklagter Klehr:

Danke. Und daß die Desinfektion im November stattfand, das ist nicht richtig. Das Frauenlager ist am 16.8.42 nach Birkenau verlegt worden. Und das Frauenlager ist erst 43, Anfang 43, es kann auch früher gewesen sein, desinfiziert worden.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Jak, jak, jak?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wie soll ich...

 

Vorsitzender Richter:

Nein, brauchen Sie ihm nicht zu sagen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Jak?

 

Vorsitzender Richter:

Also übersetzen Sie ihm: Der Angeklagte Klehr weist darauf hin, daß das Frauenlager erst Anfang 1943 desinfiziert worden sei.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Oskarzony Klehr zwraca uwage pana na to, ze obóz kobiecy zostal dezynfekowany dopiero z poczatkiem 1943 roku.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak, wtedy bylo drugie odwszenie kobiece.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, das war die zweite Entlausung des Frauenlagers.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Trzecie odwszenie bylo, gdy kobiety przeszly, jak juz byl przepelniony odcinek a, do odcinka b po opróznieniu odcinka meskiego.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und die dritte Desinfektion fand damals statt, als nach der Überfüllung des Lagers die Frauen aus a nach b15 gekommen sind, nach der Entleerung dieses Männerlagers.

 

Vorsitzender Richter:

Noch eine Frage?

 

Angeklagter Klehr:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Keine Frage mehr. Baretzki.

 

Angeklagter Baretzki:

Herr Vorsitzender, ich bin 43, Ende August, Blockführer geworden. Vorher war ich nicht in Birkenau. Ich kenne den Mann. Aber ich weiß nicht, warum der Mann mich nicht kennt. Kennen Sie mich jetzt?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy pan

 

Zeuge Henryk Porebski [unterbricht]:

Baretzki, mów po polsku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nie, nie mozemy tego, nie wolno.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie mozna.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er darf nicht polnisch sprechen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Na, bitte übersetzen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Der Zeuge sagte: Baretzki spricht Polnisch.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Können Sie sich mit ihm polnisch verständigen, Herr Baretzki?

 

Angeklagter Baretzki:

[Pause] Pan mnie poznaje, — ja?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Poznaje.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Erkennen Sie mich?

 

Angeklagter Baretzki:

Jak pan mówi, co ja [unverständlich]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Wie können Sie sagen, daß ich dort gewesen bin?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja jestem przekonany, ze w 1942 roku byla pierwsza nasza rozmowa.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich bin überzeugt davon, daß im Jahre 1942 unser erstes Gespräch stattfand.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Jestem przekonany.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich bin überzeugt davon.

 

Angeklagter Baretzki:

Nein, 43. Ich bin 43, Ende August, hingekommen. Sie waren

 

Zeuge Henryk Porebski [unterbricht]:

Jak, jak, jak?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

To bylo w roku 1943, w koncu sierpnia 43 przybylem do Brzezinki.

 

Angeklagter Baretzki:

Ende August, da bin ich vom Urlaub gekommen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

W koncu sierpnia 43.

 

Angeklagter Baretzki:

Da bin ich Blockführer geworden.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Wysoki Sadzie, w 1943 roku, mniej wiecej lipiec, mezczyzni przeszli na odcinek d.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich bitte Sie, im Jahre 1943 im Juli, da sind die Männer auf den Abschnitt d gekommen.

 

Angeklagter Baretzki:

Ja, ich war nur im d-Lager gewesen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja przeciez bylem na odcinku d.

 

Angeklagter Baretzki:

Ich war ja nur im d-Lager Blockführer.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja bylem tylko na d.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ale na Brzezince tez.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aber in Birkenau auch.

 

Angeklagter Baretzki:

In Birkenau im d-Lager.

 

Zeuge Henryk Porebski:

BII, eins.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

BII, eins.

 

Angeklagter Baretzki:

Na endlich.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

BII, eins.

 

Vorsitzender Richter:

BIb. [...]

 

Angeklagter Baretzki:

Da war ich nie Blockführer. Ich bin Blockführer geworden Ende August im Jahre 1943. Sie müssen mich doch kennen. Sie sind doch bei uns in die Blockführerstube gekommen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Blockführerem stalem sie dopiero w koncu sierpnia 1943.

 

Angeklagter Baretzki:

Sie sind doch jeden Tag zu uns in die Blockführerstube gekommen. Können Sie sich erinnern?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czyz pan nie moze sobie [+ przypomniec?]

 

Angeklagter Baretzki:

Sie kommen jeden Tag um vier Uhr bei uns herein. Können Sie sich noch erinnern?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja pamietam doskonale.

 

Angeklagter Baretzki:

Tun Sie dem Herrn bitte übersetzen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich erinnere mich ganz genau.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Dwa fakty.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Zwei Fälle.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Trzy fakty, pierwszy, gdy mysmy sie, mysmy rozmawiali z soba, to bylo dla mnie wielkie zblizenie, ze ja slysze jezyk polski.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das erste Mal, als wir zusammen gesprochen haben, das war für mich eine Annäherung, weil wir zusammen Polnisch gesprochen haben.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Baretzki mówi, ze jest z tych stron, gdzie ja sie urodzilem. Wiecej mnie to zblizylo do tego czlowieka.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Baretzki sagte mir, daß er von dort stammt, von wo ich ja auch stamme. Das hat ihn mir noch näher gebracht.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Trzeci raz w 44 roku, gdy ja nioslem zakazane rzeczy na BIId

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und dann zum BIId.

 

Zeuge Henryk Porebski:

To Baretzki mnie. P rosze.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und dann zum dritten Mal im Jahr 1944, als ich die verbotenen Sachen auf den Abschnitt BIId gebracht habe und Baretzki...

 

Zeuge Henryk Porebski:

Na polecenie jednego z blockführerów – ja wszystkich nazywam blockführerami, tych, których stali przy bramie i liczyli = odeslal mnie wlasnie do Baretzkiego do rewizji, to Baretzki mnie nie rewidowal przy bramie, odprowadzil mnie pod kuchnie. Ja mialem zakazana rzecz. Zwolnil mnie z tym.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und einer von den Blockführern, ich nenne sie alle Blockführer

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak pamietam. Tak pamietam.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Der hat dem Baretzki Anweisung gegeben, mich zu revidieren. Baretzki hat mich jedoch nicht dort, an Ort und Stelle, revidiert, sondern hat mich hinter die Küche geführt und hat mir erlaubt, die Sachen mitzunehmen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Wolno mi sie zapytac Baretzkiego jeszcze jedna rzecz?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Darf ich den Baretzki etwas fragen?

 

Vorsitzender Richter:

Bitte schön.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Prosze.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Czy pan nie pamieta naszych rozmów?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Erinnern Sie sich nicht an unsere Gespräche?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Przeciez ja mialem do pana, ja nosilem duzo rzeczy z abronionych, pierwsza rzecz: lekarstwa. Ale ja wiem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe doch sehr viele verbotene Sachen ins Lager gebracht, vor allem die Medikamente.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I czesto mysmy razem ze soba rozmawiali.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und oft haben wir miteinander dabei gesprochen.

 

Angeklagter Baretzki:

Wenn man Sachen abgeholt einem, ja?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Bitte?

 

Angeklagter Baretzki:

Man hat ja Sachen einem abgeholt, der geschmuggelt hat im Lager, nicht. Aber nicht so einem Mann, wie der war. So einem hat man ja nichts abgeholt.

 

Zeuge Henryk Porebski [unterbricht]:

Ale ja przypominam sobie i pamietam okres 42 roku.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Aber ich erinnere mich daran und erinnere mich an das Jahr 1942. Ich erinnere mich daran.

 

Vorsitzender Richter:

Ist noch eine Frage?

 

Angeklagter Baretzki:

Herr Vorsitzender, das ist ja festzustellen in der Kommandantur, in den Papieren, wann ich da hingekommen bin.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie noch eine Frage an den Zeugen?

 

Angeklagter Baretzki:

Jawohl, noch eine einzige.

 

Vorsitzender Richter:

Bitte sehr.

 

Angeklagter Baretzki:

Zeigen Sie dem Herrn noch mal das Bild, ob er meint, daß ich das wäre, ob er mich mal in so einer Uniform gesehen hat.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja nie rozpoznalem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Na tym, na tej fotografii, która panu pokazano, czy to on ma byc, Baretzki?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja Baretzkiego widzialem w furazerce, tu go widze w czapce, ja go nie potrafie rozpoznac. Naprawde, nie potrafie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe Baretzki in Feldmütze

 

Angeklagter Baretzki [unterbricht]:

Ob ich so eine Uniform getragen habe da, fragen Sie den Herrn.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Czy on mial na sobie taki mundur?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Mial furazerke.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Der hatte so eine Feldmütze.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tu byla ta, nie moge rozpoznac jego tu.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und hier ist eine andere Mütze.

 

Angeklagter Baretzki:

Herr Vorsitzender, darf ich das Bild noch mal sehen?

 

Vorsitzender Richter:

Ja, bitte.

 

Zeuge Henryk Porebski:

[Pause] Nie moge rozpoznac.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein, ich kann es nicht erkennen.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tego nie rozpoznam.

 

Angeklagter Baretzki:

Bitte gucken Sie mal: Ich bin der Blockführer, hier ist der Offizier. So nahe [an den] komme ich ja gar nicht ran.

 

Zeuge Henryk Porebski [unterbricht]:

Tak, obok jest oficer.

 

Vorsitzender Richter:

Der steht doch da. Der steht doch da, der Mann.

 

Angeklagter Baretzki:

Ja, aber ich komme doch nicht so nahe an einen Offizier hin

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ja, aber dieser Mann steht doch so nah bei dem Offizier. Das Bild zeigt es doch auf, ich kann es doch nicht ändern.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gab es zwei ähnlich klingende Namen?

 

Angeklagter Baretzki [unterbricht]:

Ein Blockführer kam doch nicht so nah an einen Offizier ran.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, glauben Sie, daß das ein Offizier gewesen ist?

 

Angeklagter Baretzki:

Ja sicher, das sehen Sie ja, der hat eine Schirmmütze an.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, der andere. Aber der, der so nahe stand? Ob das nun der Baretzki war oder ein anderer war, er stand doch so nah dran.

 

Dolmetscherin Kapkajew [unterbricht]:

Nein, das ist nicht Baretzki.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie.

 

Angeklagter Baretzki:

Ein Blockführer stellt sich doch nicht so nah an einen Offizier dran. Was meinen Sie, wie der den gejagt hätte!

 

Vorsitzender Richter:

Er hat ihn nicht gejagt, sonst stände er nicht.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Sadzi, ze nie.

 

Angeklagter Baretzki:

Ja, aber [unverständlich]

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ob Sie das waren oder ein anderer, das ist doch kein Beweis. So.

 

Verteidiger Gerhardt:

Entschuldigen Sie, Herr Vorsitzender. Frau Dolmetscherin, sagte der Zeuge zu Ihnen im Augenblick, daß es dort zwei ähnlich klingende Namen gab?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, ich habe das doch übersetzt.

 

Verteidiger Gerhardt [unterbricht]:

Ja, ich habe das nicht gehört.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe das doch übersetzt.

 

Verteidiger Gerhardt [unterbricht]:

Das ist doch sehr wichtig für uns. Ja nein, ich habe das nicht gehört.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe es ja laut genug gesagt.

 

Verteidiger Gerhardt:

Ich bitte um Entschuldigung.

 

Vorsitzender Richter:

Nein, was hat er gesagt?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Gibt es zwei ähnlich klingende Namen?

 

Verteidiger Gerhardt:

War das eine Frage?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja, eine Frage.

 

Verteidiger Gerhardt:

Ach so.

 

Vorsitzender Richter:

Ach so.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Er fragte: Gibt es zwei ähnlich klingende Namen?

 

Verteidiger Gerhardt:

Zum Beispiel Sawatzki?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie. Ja rozmawialem z Baretzkim, który podawal sie za Rumuna, Bukowinczykiem mnie nazywal.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe mit Baretzki gesprochen, der sich mir als Rumäne vorgestellt hat und der mich Bukowiner, also Einwohner der Bukowina, nannte.

 

Vorsitzender Richter:

So. Stark.

 

Angeklagter Stark:

Darf ich noch eine Frage [unverständlich]

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Angeklagter Stark:

Der Herr Zeuge hat gesagt, er wäre am 8.10.1940 ins Lager Auschwitz gekommen.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Am 18.?

 

Vorsitzender Richter:

Am 8. Oktober 1940.

 

Angeklagter Stark:

Am 8.10.1940 ins Lager Auschwitz gekommen. Dort hätte er erfahren, daß im Block 7 Leute aus Warschau wären, mit denen er in Verbindung treten wollte. Dort hatte er das erste Zusammentreffen mit mir. Ich bitte, fragen zu wollen, in welcher Zeit oder wie viele Tage nach seiner Ankunft dieses Zusammentreffen war?

 

Vorsitzender Richter:

Also fragen Sie vielleicht. Ja.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Swiadek, pan powiedzial, ze ósmego pazdziernika 1940 roku przybyl pan do Oswiecimia, i powiedzial pan, ze dowiedzial sie pan o tym, ze w bloku siódmym mieszkaja warszawiacy, i pan postanowil, chcial pan nawiazac z nimi kontakt. I wtedy przy tej okazji poznal pan oskarzonego Starka. Czy moze pan podac kiedy to bylo, ja ki okres czasu po przybyciu pana do obozu?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Cztery, trzy, cztery miesiace po moim przybyciu. Moze piec.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Drei, vier, vielleicht fünf Monate nach meiner Ankunft.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Jak ja przyszedlem do obozu po pierwszej wyplacie wiezniom pieniedzy. I to tez bylo obok tego bloku mi sie zdaje, albo na tym siódmym bloku. To pózniej ja do...

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Als ich ins Lager kam und dann zum erstenmal die Auszahlung der Häftlinge stattfand. Ich glaube, das war ja in der Nähe von diesem Block. [...]

 

Zeuge Henryk Porebski:

Mógl byc siódmy albo ósmy blok.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das war der siebte oder achte Block.

 

Angeklagter Stark:

Der neunte.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Moze dziewiaty?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie, dziewiaty byla kantyna, na górze mieszkali kapowie.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein, im neunten, da war ja die Kantine, und oben wohnten die Kapos.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I bylo biuro jeszcze nad tym.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und [+ dort] war noch ein Büro.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Ist noch eine Frage?

 

Angeklagter Stark:

Das war noch nicht ganz klar. Wann war das also, das erste Zusammentreffen?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Drei, vier, fünf Monate nach meiner Ankunft im Lager.

 

Angeklagter Stark:

Welchen Monat?

 

Zeuge Henryk Porebski:

22 lata.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Das sind 22 Jahre her.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Stark, Sie können doch nicht von einem Zeugen verlangen, daß er heute nach 20 Jahren noch so genau den einzelnen Monat weiß.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

24 Jahren.

 

Vorsitzender Richter:

Er sagt: »Es waren drei, vier, fünf Monate, ich weiß es nicht mehr genau.«

 

Angeklagter Stark:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

So.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Moge ja cos powiedziec?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Darf ich noch was sagen?

 

Vorsitzender Richter:

Bitte schön.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja mialem wtedy 28 lat, a bil mnie czlowiek, który mial w moim pojeciu 19 lat.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich war damals 28 Jahre alt, und geschlagen wurde ich von einem Mann, der meines Erachtens 19 Jahre alt gewesen ist.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sie haben heute den Angeklagten Stark gesehen. Glauben Sie, daß dieser Angeklagte identisch ist mit diesem Mann, der Sie damals geschlagen hat?

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Dzisiaj pan widzial oskarzonego Starka wlasnie. Czy sadzi pan, ze to moze byc ten sam czlowiek, który wtedy pana pobil?

 

Zeuge Henryk Porebski:

Tak.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ja.

 

Verteidiger Erhard:

Herr Vorsitzender, dann bitte ich, ihm vorzuhalten, daß er die Bilder in der Uniform, von damals aufgenommen, gesehen hat, und daß er gesagt hat, auf Blatt 15.715, daß er nach diesen Bildern den Stark nicht wiedererkennt. So steht es wörtlich im Protokoll.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Dann halten Sie das vor.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Przedlozone panu zostaly fotografie w mundurach esesmanów z tego okresu czasu, to jest na stronicy 15.715 w protokole zapisane, pan powiedzial, z e pan na fotografiach nie poznaje.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Nie poznalem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein, ich habe ihn nicht erkannt damals.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Te stare fotografie byly bardzo trudne do rozpoznania.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Die alten Bilder, die waren sehr schlecht zu erkennen.

 

Vorsitzender Richter:

So.

 

Angeklagter Stark:

Herr Vorsitzender, nein, er hat mich erkannt auf den Bildern. Er sagt genau: »Ich erkenne ihn wieder auf den Bildern.« [...]

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Nein, eben das Gegenteil.

 

Vorsitzender Richter:

Es steht doch was ganz anderes im Protokoll drin.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja nie, ja jego nie poznalem na zdjeciu w mundurze.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe ihn nicht erkannt in Uniform.

 

Vorsitzender Richter:

Sie haben ihn damals nicht erkannt.

 

Angeklagter Stark:

Herr Vorsitzender, darf ich? Auf Blatt 15.715: »Den SS-Mann Stark von der Politischen Abteilung erkenne ich auf den Zeitbildern in der faschistischen Uniform wieder. Auf den Bildern der Kripo erkenne ich ihn nicht wieder.« 16

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Genau.

 

Angeklagter Stark:

Und von einem Zusammentreffen auf Block 7 ist überhaupt nicht die Rede.

 

Vorsitzender Richter:

Jetzt Moment, Sie fangen an, den zweiten Schritt vor dem ersten zu tun.

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja nie powiedzialem [unverständlich]

 

Vorsitzender Richter:

Eben dreht es sich drum, ob er Sie auf den Bildern erkannt hat. Und da hat er gesagt: »Auf den Bildern der Kripo erkenne ich ihn nicht wieder.«

 

Zeuge Henryk Porebski:

Ja nie wiem, czy on byl wtedy blokowym [unverständlich] Ale

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Ich habe nicht gesagt, daß er Blockführer des Blocks 7 gewesen ist. Ich habe nur gesagt, daß ich auf dem Block 7 geschlagen wurde.

 

Zeuge Henryk Porebski:

I mnie powiedzieli, ze to jest Blockführer Stark, i dlatego nazwisko to zapamietalem.

 

Dolmetscherin Kapkajew:

Und man hat mir gesagt, das ist Blockführer Stark, und darum habe ich den Namen behalten.

 

Vorsitzender Richter:

So. Wenn jetzt keine Fragen mehr sind, sind Anträge zu stellen wegen der Beeidigung des Zeugen? Herr Zeuge, Sie müssen dann das, was Sie gesagt haben

 

– Schnitt –

 

 

1. Das Mitte 1942 in Betrieb genommene, zur Gaskammer umgebaute Bauernhaus wurde »Bunker 2« bzw. »Weißes Haus« genannt.

2. BIId, Männerlager.

3. Vgl. kommissarische Vernehmung vom 15.02.1963 in Zschopau, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 83, Bl. 15.717. Nachfolgend alle Zitate.

4. Vgl. kommissarische Vernehmung vom 15.02.1963 in Zschopau, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 83, Bl. 15.714

5. Der Zeuge Porebski zeigte auf die Angeklagten Mulka und Stark. Vgl. Protokoll der Hauptverhandlung vom 18.09.1964, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 102, Bl. 712

6. Die Nummern 16 und 17 hatten die Angeklagten Frank und Schatz.

7. Der Angeklagte Mulka hatte die Nummer 2.

8. Modell des Krematoriums I bzw. II in Birkenau.

9. Dem Zeugen wurde aus dem »Lili Meier Album« das Bild »Rampe mit Baretzki?« vorgelegt. Vgl. Protokoll der Hauptverhandlung vom 18.09.1964, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 102, Bl. 712.

10. Vgl. kommissarische Vernehmung vom 15.02.1963 in Zschopau, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 83, Bl. 15.713.

11. Vgl. kommissarische Vernehmung vom 15.02.1963 in Zschopau, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 83, Bl. 15.713.

12. Vgl. kommissarische Vernehmung vom 15.02.1963 in Zschopau, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 83, Bl. 15.714.

13. Vgl. kommissarische Vernehmung vom 15.02.1963 in Zschopau, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 83, Bl. 15.713.

14. Vgl. »Breslauer Dokumente« in: 4 Ks 2/63, Anlageband 1a, Bl. 74.

15. Von BIa nach BIb.

16. Vgl. kommissarische Vernehmung vom 15.02.1963 in Zschopau, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 83, Bl. 15.713.

 

 
 
 
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