Logo Fritz Bauer Institut
 
Fritz Bauer Institut: Mitschnitte Prozessprotokolle

1. Frankfurter Auschwitz-Prozess
»Strafsache gegen Mulka u.a.«, 4 Ks 2/63
Landgericht Frankfurt am Main

 

147. Verhandlungstag, 29.3.1965

 

Vernehmung des Zeugen Michael Musmanno

 

Vorsitzender Richter:

Sein Eid bezieht sich auch auf die Angaben über seine Person, also auf die Personalien.

 

Dolmetscher Schuh:

Your oath will also extend to the statements as to your personal data.

 

Vorsitzender Richter:

Sind Sie, Herr Zeuge, damit einverstanden, daß ich Ihre Aussage auf ein Tonband nehme zum Zweck der Stützung des Gedächtnisses des Gerichts?

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, are you willing to have your testimony taped for the purpose of refreshing the memory of the court?

 

Zeuge Michael Musmanno:

I am perfectly willing that that be done.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich bin vollkommen damit einverstanden, daß das getan wird.

 

Vorsitzender Richter:

Darf ich Sie zunächst um Ihre Personalien bitten? Sie heißen mit Vornamen?

 

Dolmetscher Schuh:

May I first ask you for your personal data? Your first name is? [...]

 

Zeuge Michael Musmanno:

Michael Angelo Musmanno. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Wie alt sind Sie, Herr Zeuge?

 

Dolmetscher Schuh:

How old are you, Mister Witness?

 

Zeuge Michael Musmanno:

67. [...]

 

Vorsitzender Richter:

67 Jahre alt. Sind Sie verheiratet?

 

Dolmetscher Schuh:

Are you married?

 

Zeuge Michael Musmanno:

I am not married.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich bin nicht verheiratet.

 

Vorsitzender Richter:

Sind Sie ledig oder verwitwet?

 

Dolmetscher Schuh:

Are you single or are you widowed?

 

Zeuge Michael Musmanno:

I am single. I am a bachelor.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich bin ledig. Ich bin Junggeselle.

 

Vorsitzender Richter:

Ledig. Und wohnen in?

 

Dolmetscher Schuh:

You reside at?

 

Zeuge Michael Musmanno:

I reside in Stowe Township, Pennsylvania.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich bin in Stowe Township, Pennsylvanien wohnhaft. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Und von Beruf?

 

Dolmetscher Schuh:

And by occupation?

 

Zeuge Michael Musmanno:

I am a justice of the supreme court of Pennsylvania.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich bin Richter am Obersten Gericht für Pennsylvanien.

 

Vorsitzender Richter:

Mit den Angeklagten sind Sie nicht verwandt und nicht verschwägert?

 

Dolmetscher Schuh:

You are not related to or an inlaw of one of the accused?

 

Zeuge Michael Musmanno:

I am not.

 

Dolmetscher Schuh:

Das bin ich nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Zeuge, Sie sind Richter gewesen am Nürnberger Gerichtshof?

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, you were a judge at the Nuremberg Tribunal?

 

Zeuge Michael Musmanno:

I was.

 

Dolmetscher Schuh:

Das war ich.

 

Vorsitzender Richter:

Ist Ihnen aus dieser Zeit oder aus anderer Zeit etwas darüber bekannt, welches Schicksal die Leute zu erwarten hatten, die sich geweigert haben, unschuldige Personen zu töten?

 

Dolmetscher Schuh:

Is anything known to you from that time or from another time what fate expected those people who refused to kill innocent people?

 

Zeuge Michael Musmanno:

I am thoroughly informed on that subject, Mister President.

 

Dolmetscher Schuh:

Herr Präsident, ich bin über diesen Gegenstand ziemlich unterrichtet.

 

Vorsitzender Richter:

Wollen Sie uns bitte sagen, was Sie wissen und woher Sie dieses Wissen haben.

 

Dolmetscher Schuh:

Would you please tell us what you know and where you have gained this knowledge from?

 

Zeuge Michael Musmanno:

Yes.

 

Dolmetscher Schuh:

Jawohl.

 

Zeuge Michael Musmanno:

At the termination of World War II I was instructed by my superiors in the Navy – because I was a commander in the United States Navy – to conduct an investigation into the disappearance of Adolf Hitler.

 

Dolmetscher Schuh:

Bei der Beendigung des Zweiten Weltkrieges wurde ich durch meine Vorgesetzten in der Marine beauftragt – da ich Kommandeur in der Marine der Vereinigten Staaten war –, eine Untersuchung anzustellen über das Verschwinden von Adolf Hitler.

 

Zeuge Michael Musmanno:

At that time a controversy raged as to whether he was alive or dead.

 

Dolmetscher Schuh:

Zu der Zeit bestand eine Kontroverse, ob er am Leben oder tot wäre.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And we felt that if he was not dead then the war was not over.

 

Dolmetscher Schuh:

Und wir waren der Auffassung, daß, wenn er nicht tot sei, der Krieg noch nicht vorüber wäre.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And if he was dead but reported to be alive that this would constitute a threat to the harmony and the peace of Europe.

 

Dolmetscher Schuh:

Und daß, wenn er tot wäre und jedoch noch gesagt würde, daß er am Leben sei, dies eine Bedrohung der Harmonie und des Friedens in Europa darstellen würde.

 

Zeuge Michael Musmanno:

I therefore launched an investigation which brought me into immediate contact with people who had been intimately associated with Adolf Hitler.

 

Dolmetscher Schuh:

Daraufhin stellte ich eine Untersuchung an, welche mich mit Leuten in Berührung brachte, welche mit Adolf Hitler in intimer Beziehung standen.

 

Zeuge Michael Musmanno:

I saw about 200 people who were close to Hitler.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich sah etwa 200 Personen, die Hitler nahestanden.

 

Zeuge Michael Musmanno:

One of them was Walter Schellenberg.

 

Dolmetscher Schuh:

Einer von ihnen war Walter Schellenberg.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Walter Schellenberg was an assistant to Reinhard Heydrich.

 

Dolmetscher Schuh:

Walter Schellenberg war ein Gehilfe Reinhard Heydrichs.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He was a deputy to General Heinrich Müller.

 

Dolmetscher Schuh:

Er war Stellvertreter von General Heinrich Müller.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He was a major general in the SS.

 

Dolmetscher Schuh:

Er war ein Generalmajor in der SS.

 

Zeuge Michael Musmanno:

I found him to be one of the best informed individuals in the Nazi hierarchy.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich habe ihn als eines der bestinformierten Individuen in der Nazihierarchie gefunden.

 

Zeuge Michael Musmanno:

In addition to the various offices which he held he had had a very close association with Hitler, who had assigned him to some rather important missions.

 

Dolmetscher Schuh:

Zusätzlich zu den verschiedenen Ämtern, die er innehatte, hatte er ein enges Verhältnis mit Hitler, welcher ihm ziemlich wichtige Aufgaben zugewiesen hatte.

 

Zeuge Michael Musmanno:

One of them was to kidnap the Duke of Windsor.

 

Dolmetscher Schuh:

Eine von ihnen war, den Herzog von Windsor zu fangen.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Von Ribbentrop asked him to accompany him to Russia where he was to be received by Stalin.

 

Dolmetscher Schuh:

Von Ribbentrop forderte ihn auf, ihn nach Rußland zu begleiten, wo er von Stalin empfangen werden sollte.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And Schellenberg was to shoot Stalin.

 

Dolmetscher Schuh:

Und Schellenberg sollte Stalin erschießen.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And he was to do this by means of a pistol which was fashioned into the shape of a fountain pen.

 

Dolmetscher Schuh:

Und er sollte das mittels einer Pistole tun, welche die Form einer Füllfeder hatte.

 

Zeuge Michael Musmanno:

I had many interviews with Walter Schellenberg.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich hatte viele Vernehmungen mit Walter Schellenberg.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And in these interviews I asked him about the terrible atrocities which where being reported as having occured in the concentration camps.

 

Dolmetscher Schuh:

Und während dieser Unterredungen fragte ich ihn über diese schrecklichen Grausamkeiten, die sich in den Konzentrationslagern ereignet hatten.

 

Zeuge Michael Musmanno:

I said to him that I could not understand how the German people, who had a heritage of respect for law, for humanity, yet could have had individuals, who had committed these horrible deeds which were now coming to light.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich sagte ihm, daß ich nicht verstehen könne, wie das deutsche Volk, das ein Erbe der Achtung vor dem Recht, vor der Menschheit hatte, [dennoch] Personen haben könnte, die diese schrecklichen Taten begangen haben, welche jetzt ans Licht kämen.

 

Zeuge Michael Musmanno:

It was shortly after a congressional committee from the United States had made an investigation into various concentration camps where hundreds of thousands of skeletons were found.

 

Dolmetscher Schuh:

Ein Kongreßausschuß der Vereinigten Staaten hatte Ermittlungen angestellt über ein Konzentrationslager, wo Hunderttausende von Skeletten gefunden wurden.

 

Zeuge Michael Musmanno:

I asked Mister Schellenberg how he could explain this.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich fragte Herrn Schellenberg, wie er dies erklären könne.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He said that this was war.

 

Dolmetscher Schuh:

Er sagte, daß dies Krieg wäre.

 

Zeuge Michael Musmanno:

I said: »But you have not answered my question.«

 

Dolmetscher Schuh:

Aber ich sagte ihm: »Sie haben nicht meine Frage beantwortet.«

 

Zeuge Michael Musmanno:

How could individuals with the heritage which I have indicated to you commit these savage acts?

 

Dolmetscher Schuh:

Wie können Personen mit dem Erbe, wie ich es Ihnen gesagt habe, solche wilden Taten begehen?

 

Zeuge Michael Musmanno:

He said that in every nation there are bad people.

 

Dolmetscher Schuh:

Er sagte, in jeder Nation gibt es schlechte Menschen.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And despite the civilization in which they live there are individuals who are sadistically inclined.

 

Dolmetscher Schuh:

Und trotz der Zivilisation, in der sie leben, gibt es Personen, die sadistisch veranlagt sind.

 

Zeuge Michael Musmanno:

I said: »Then would you indicate that those who«

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Einen Moment.

 

Verteidiger Laternser:

Herr Vorsitzender, ich möchte darauf aufmerksam machen, daß ich glaube, daß das, was der Zeuge Ihnen jetzt vorträgt, nicht die Antwort auf Ihre Frage ist. Sie hatten den Zeugen doch gefragt [unverständlich]

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ja, er kommt ja jetzt darauf zu sprechen, Herr Rechtsanwalt. Ich nehme es jedenfalls an.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, ich habe auch schon einige Zeit darauf gewartet, aber jetzt glaube ich

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Er sagt: »Ich habe mich gewundert, daß es solche Leute [gibt].« Und daraufhin hat der Schellenberg ihm gesagt: »Es gibt in jeder Nation solche Leute.« Und nun will er gerade [fortfahren]. Ich nehme an, daß er dann

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Ich bitte, Herr Vorsitzender, den Zeugen auf Ihre Frage zurückzuführen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Also sagen Sie bitte dem Herrn Zeugen, er möge möglichst auf die Frage zurückkommen, was mit den Leuten geschehen sei, die sich geweigert hätten, unschuldige Personen zu töten.

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, if possible, would you please come back to the question as to what happened to those people who refused to kill innocent people.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Yes.

 

Dolmetscher Schuh:

Ja.

 

Zeuge Michael Musmanno:

I asked him specifically how these individuals could commit these deeds.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich habe ihn insbesondere gefragt, wie diese Personen diese Taten begehen konnten.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And he says: »Because they wanted to«.

 

Dolmetscher Schuh:

Und er sagte mir: »Weil sie dies wollten«.

 

Zeuge Michael Musmanno:

I said: »Do you mean by this that if a person did not want to kill unarmed civilians he did not have to?«

 

Dolmetscher Schuh:

Ich fragte ihn: »Meinen Sie damit, wenn jemand nicht wolle, daß er unbewaffnete Zivilisten tötet, daß er das nicht tun muß?«

 

Zeuge Michael Musmanno:

He said: »I mean exactly that.«

 

Dolmetscher Schuh:

Und er sagte mir: »Das meine ich genau.«

 

Zeuge Michael Musmanno:

The SS is founded on a system of maximum efficiency and if anyone in the SS could not perform executions, then he could be excused.

 

Dolmetscher Schuh:

Die SS ist auf einem System der maximalen Wirksamkeit begründet, und wenn irgend jemand in der SS Hinrichtungen nicht ausführen könne, dann [kann er] davon entschuldigt werden.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And many were excused.

 

Dolmetscher Schuh:

Und viele wurden davon entschuldigt.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He says: »I want to inform you, commander, that this was not done out of compassion for the individual or out of sympathy for him but because if he was unable to shoot down or kill in a concentration camp helpless civilians that he would impede the efficiancy of the SS.«

 

Dolmetscher Schuh:

Er sagte mir: »Ich möchte Sie [darüber] informieren, Kommandeur, daß das nicht aus Mitleid für die Person oder aus Sympathie für ihn [+ geschieht], [sondern weil er], wenn er nicht imstande wäre, in einem Konzentrationslager hilflose Zivilisten niederzuschießen, die Wirksamkeit der SS beeinträchtigen würde.«

 

Zeuge Michael Musmanno:

And that he knew of many instances of individuals who could not kill innocent unarmed civilians who were reassigned to other duties.

 

Dolmetscher Schuh:

Und daß er von vielen Fällen wisse, wo Personen unschuldige, unbewaffnete Zivilisten nicht töten konnten, die dann anderen Dienstpflichten zugewiesen wurden.

 

Zeuge Michael Musmanno:

I asked him particularly about the Einsatzgruppen and about the individuals who were in the East.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich fragte ihn insbesondere über die Einsatzgruppen und über diese Personen, die im Osten waren.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And he said he knew that if they could not shoot down women and children that they were sent home.

 

Dolmetscher Schuh:

Er sagte, er wisse, [daß sie], wenn sie Frauen und Kinder nicht niederschießen konnten, nach Hause geschickt wurden.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He knew General Ohlendorf, who was the commander of Einsatzgruppen D.

 

Dolmetscher Schuh:

Er kannte General Ohlendorf, den Kommandeur der Einsatzgruppe D.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And knew that Ohlendorf had released many of his SS-men because they could not shoot down these unarmed civilians.

 

Dolmetscher Schuh:

Und wußte, daß Ohlendorf viele seiner SS-Leute entlassen hatte, weil sie diese unbewaffneten Zivilisten nicht niederschießen konnten.

 

Zeuge Michael Musmanno:

In fact, Ohlendorf gave an order that married men in his Einsatzgruppe would not be required to shoot women and children.

 

Dolmetscher Schuh:

Tatsächlich hat Ohlendorf einen Befehl erlassen, daß verheiratete Männer in seiner Einsatzgruppe nicht verpflichtet werden, Frauen und Kinder zu erschießen.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Because he feared that emotion might overcome them as they thought of their own wives and children

 

Dolmetscher Schuh:

Weil er fürchtete, daß sie die Gefühle überwältigen würden, wenn sie an ihre eigenen Frauen und Kinder dächten

 

Zeuge Michael Musmanno:

And they could bungle their shots.

 

Dolmetscher Schuh:

Und daß ihre Schüsse fehlgehen könnten.

 

Zeuge Michael Musmanno:

I spoke to others on this very same subject.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich sprach mit anderen über dieses selbe Sachgebiet.

 

Zeuge Michael Musmanno:

I spoke to General Karl Koller who was the chief of staff of the Luftwaffe.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich sprach mit General Karl Koller, der der Generalstabschef der Luftwaffe war.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He spent considerable time with Adolf Hitler in the bunker in the Reichskanzlei in Berlin.

 

Dolmetscher Schuh:

Er verbrachte ziemlich viel Zeit mit Adolf Hitler im Bunker der Reichskanzlei in Berlin.

 

Zeuge Michael Musmanno:

During the latter days of the war Hitler issued an order that all allied pilots who had parachuted into German territory were to be shot.

 

Dolmetscher Schuh:

Während der letzten Tage des Krieges gab Hitler einen Befehl aus, daß alle alliierten Piloten, die über deutschem Gebiet abgesprungen waren, erschossen werden sollten.

 

Zeuge Michael Musmanno:

An official order was issued to this effect.

 

Dolmetscher Schuh:

Ein amtlicher Befehl dahingehend wurde ausgegeben.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Koller took this order to Kaltenbrunner who headed the SD as well as the Reichssecurity Main Office.

 

Dolmetscher Schuh:

Koller brachte diesen Befehl an Kaltenbrunner, der dem SD vorstand wie auch dem Reichssicherheitshauptamt.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And he said to Kaltenbrunner: »This is a criminal order.«

 

Dolmetscher Schuh:

Und er sagte zu Kaltenbrunner: »Das ist ein krimineller Befehl.«

 

Zeuge Michael Musmanno:

»And anyone who fulfils this order will be guilty of murder.«

 

Dolmetscher Schuh:

»Und jedermann, der diesen Befehl durchführt, wird des Mordes schuldig sein.«

 

Zeuge Michael Musmanno:

»We are in the latter days of the war. It is quite apparent we have lost the war. It is obvious that we will be captured and we will have to answer for the killing of these allied pilots.«

 

Dolmetscher Schuh:

»Wir sind in den letzten Tagen des Krieges. Es ist ganz offensichtlich, daß wir den Krieg verloren haben. Es ist offensichtlich, daß wir gefangengenommen werden und daß wir uns für die Tötung dieser alliierten Piloten verantworten müssen.«

 

Zeuge Michael Musmanno:

Kaltenbrunner said: »I agree with you completely.«

 

Dolmetscher Schuh:

Kaltenbrunner sagte: »Ich stimme mit Ihnen völlig überein.«

 

Zeuge Michael Musmanno:

Kaltenbrunner actually said that he told Hitler himself that he could not execute this order because it was criminal.

 

Dolmetscher Schuh:

Kaltenbrunner sagte tatsächlich, daß er Hitler selbst gesagt hätte, er könnte diesen Befehl nicht durchführen, weil er verbrecherisch wäre.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Kaltenbrunner told Koller that he would refuse to obey this order because it was criminal.

 

Dolmetscher Schuh:

Kaltenbrunner sagte Koller, daß er diesen Befehl verweigern würde, weil er verbrecherisch wäre.

 

Zeuge Michael Musmanno:

But that they would have great trouble with Adolf Eichmann who was determined to kill every allied pilot who was Jewish or who was of Jewish blood to the ultimate extent.

 

Dolmetscher Schuh:

Daß sie jedoch große Schwierigkeiten mit Adolf Eichmann haben würden, der entschlossen war, jeden alliierten Piloten zu töten, der jüdisch war oder jüdischen Blutes war, zum endgültigen Ausmaß.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He said to him if he had only one corpuscle of Jewish blood in his body he had to be killed.

 

Dolmetscher Schuh:

Daß jedermann, der auch nur ein Blutkörperchen jüdischen Blutes in seinem Kreislauf hätte, getötet werden müsse.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Koller spoke to Eichmann among this line telling him that this would be murder if any of these pilots were killed.

 

Dolmetscher Schuh:

Koller sprach mit Eichmann dahingehend, daß dies Mord sein würde, wenn irgendeiner dieser Piloten getötet würde.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And Eichmann told him that if any of these pilots were Jewish, half Jewish, part Jewish, they had to die.

 

Dolmetscher Schuh:

Und Eichmann sagte ihm, wenn irgendeiner dieser Soldaten jüdisch, halbjüdisch oder teiljüdisch wäre, müßte er sterben.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Koller then circumvented the order.

 

Dolmetscher Schuh:

Koller umging dann den Befehl.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He had these allied pilots who at that time [+ were] in certain segregated places distributed among many prisoner of war camps, mixed with other prisoners of war.

 

Dolmetscher Schuh:

Er hatte diese alliierten Piloten, die zu der Zeit an gewissen abgeschiedenen Orten gehalten wurden, [...] auf viele Kriegsgefangenenlager verteilt, sie mit anderen Kriegsgefangenen vermischt.

 

Zeuge Michael Musmanno:

So that they could not be easily identified as those pilots whom Hitler had ordered to be shot.

 

Dolmetscher Schuh:

So daß sie nicht leicht festgestellt werden konnten als diese Piloten, von denen Hitler befohlen hatte, daß sie erschossen werden sollten.

 

Zeuge Michael Musmanno:

I spoke, as I said Mister President, to many individuals on this subject.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich sprach, wie ich schon gesagt habe, Herr Präsident, mit vielen Personen über diesen Gegenstand.

 

Zeuge Michael Musmanno:

One I remember particularly because he had studied in my homestate of Pennsylvania.

 

Dolmetscher Schuh:

An einen erinnere ich mich besonders, weil er in meinem Heimatstaat Pennsylvanien studiert hatte.

 

Zeuge Michael Musmanno:

That was professor Hugo Blaschke, who was dentist to Adolf Hitler and also held the rank of general in the SS.

 

Dolmetscher Schuh:

Das war Professor Hugo Blaschke, der Adolf Hitlers Zahnarzt war und ebenso den Rang eines Generals in der SS innehatte.

 

Zeuge Michael Musmanno:

I saw him a number of times because he was in a prisoner of war camp close to Nuremberg.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich sah ihn eine Anzahl von Zeiten, da er in einem Kriegsgefangenenlager in der Nähe von Nürnberg war.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And in view of the fact that he had this American background we became very friendly.

 

Dolmetscher Schuh:

Und hinsichtlich der Tatsache, daß er diese amerikanische Vorgeschichte hatte, wurden wir sehr freundschaftlich.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And he spoke to me quite frankly about his days with Adolf Hitler.

 

Dolmetscher Schuh:

Und er sprach mit mir ganz offen über seine Tage mit Adolf Hitler.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He not only treated Adolf Hitler dentally but he also treated Eva Braun, field marshal Göring and those in the immediate official family of Adolf Hitler.

 

Dolmetscher Schuh:

Er behandelte nicht nur Adolf Hitler zahnärztlich, sondern er behandelte auch Eva Braun, Feldmarschall Göring und die in der engsten Familie um Adolf Hitler.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Thus he was very familiar with the policies and the programme of Adolf Hitler and his immediate entourage.

 

Dolmetscher Schuh:

Also war er sehr vertraut mit dem Gehaben und mit dem Programm von Adolf Hitler und seiner engsten Umgebung.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And I put to him the question which I had put to others: »How could Germans with their heritage of respect for law and humanity commit these unspeakable deeds?«

 

Dolmetscher Schuh:

Und ich stellte ihm die Frage, die ich auch anderen stellte: »Wie konnten Deutsche mit ihrem Erbe der Achtung vor dem Recht und der Menschheit solche schrecklichen Verbrechen begehen?«

 

Zeuge Michael Musmanno:

And he said they committed them because they wanted to.

 

Dolmetscher Schuh:

Und er sagte mir, daß sie sie begangen haben, weil sie es wollten. [...]

 

Zeuge Michael Musmanno:

Do I understand from what you tell me that if one did not wish to execute a criminal order that he did not need to?

 

Dolmetscher Schuh:

Soll ich dem entnehmen, was Sie mir sagen, daß, wenn jemand einen verbrecherischen Befehl nicht ausführen wollte, er das nicht zu tun brauchte?

 

Zeuge Michael Musmanno:

And he said: »Captain,«– because by that time I had promoted to Captain – »my answer is in the affirmative.«

 

Dolmetscher Schuh:

Und er sagte mir: »Kapitän«, ich war zu der Zeit zum Kapitän befördert worden, »die Antwort ist ja.«

 

Zeuge Michael Musmanno:

He said that these individuals who committed these horrible deeds were serving their own personal objectives.

 

Dolmetscher Schuh:

Er sagte, diese Personen, die diese schrecklichen Taten begangen haben, dienten ihrem eigenen persönlichen Ziel.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Some because they just had pleasure in killing.

 

Dolmetscher Schuh:

Einige, weil sie Vergnügen daran fanden, zu töten.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Some because they saw that they might be promoted for the great number they had killed.

 

Dolmetscher Schuh:

Und einige, weil sie sahen, daß sie vielleicht befördert würden für die große Anzahl, die sie getötet hätten.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Of course when I speak of the killings, I am referring not to killings in war on the battlefield but killings in the concentration camps and on the fields of the Einsatzgruppen.

 

Dolmetscher Schuh:

Selbstverständlich, wenn ich von Tötungen spreche, so nicht von Tötungen zu den Kriegszeiten auf dem Schlachtfeld, sondern Tötungen in Konzentrationslagern und auf dem Feld der Einsatzgruppen.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He said also that they derived a great advantage in performing these deeds because in this way they did not have to go to the battlefront.

 

Dolmetscher Schuh:

Er sagte auch, daß sie große Vorteile erlangten, indem sie diese Taten begingen, weil sie auf diese Art nicht an die Front brauchten.

 

Verteidiger Laternser:

Herr Vorsitzender, ich möchte darauf aufmerksam machen, daß der Zeuge gestellt worden ist als Zeuge. Das, was er jetzt sagt, ist nicht mehr Zeugnis, sondern das sind zusammengefaßte Angaben von Personen, die wir nicht kennen. Es ist also ein Bericht, es ist ein Referat. Aber es ist kein Zeugnis. Und ich möchte aus diesem Grunde der weiteren Vernehmung, falls sie nicht gestrafft und auf Tatsachen beschränkt wird und bleibt, widersprechen.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Rechtsanwalt, der Zeuge erzählt uns von Gesprächen, die er gehabt hat mit maßgeblichen Leuten, die er vernommen hat und die ihm bei diesen Gesprächen immer wieder versichert haben: Derjenige, der diese Erschießungen nicht vornehmen wollte, der brauchte sie nicht vorzunehmen; aber wenn sie vorgenommen worden sind, dann geschah das eben aus Gründen, die auf der persönlichen Ebene lagen.

Nun, diese Berichte, die der Zeuge ja selbst bekommen hat, sollten doch durchaus als Tatsachen gelten können, wenn auch nicht diese Zeugen hier unmittelbar vernommen werden können. So aber ist das eben doch ein Zeuge von Hörensagen.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, Herr Vorsitzender, nur ein Beispiel: Das Gespräch, was der Zeuge soeben schilderte, hat er mit einem Zahnarzt geführt. Ich habe nichts gegen Zahnärzte, aber ob ein Zahnarzt ein Mann ist, der tatsächlich kompetent ist, dem damaligen Richter über Dinge, über die er uns jetzt berichtet hat, ein kompetentes Urteil abzugeben

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Darüber wird das Gericht entscheiden.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, aber sollte man dann nicht besser einen wirklichen Sachverständigen zu diesen Fragen hören? Wir haben ja zu Beginn dieses Prozesses Sachverständige gehört – obwohl diese Zeugnisse oder die Gutachten dieser Sachverständigen mehr oder weniger in der Luft hingen. Und ich habe ja damals darauf aufmerksam gemacht, daß man eben für spezielle Punkte Sachverständigengutachten einholen sollte, und nicht nur, weil damals die Staatsanwaltschaft die Zeit etwas ausfüllen wollte. Das war ja doch damals so. Nun, aber um darauf zurückzukommen

 

Staatsanwalt Kügler [unterbricht]:

Herr Vorsitzender, die Ausführungen des Herrn Rechtsanwalts Doktor Laternser dienen offensichtlich der Störung der Vernehmung des Zeugen. Sie haben mit der Vernehmung schon nichts mehr zu tun. Ich bitte doch, darauf zu dringen, daß der Zeuge hier weiterreden kann.

 

Staatsanwalt Großmann:

Außerdem sollte der Herr Verteidiger nicht plädieren – er kann die Bewertung dieser Zeugenaussage in seinem Plädoyer berücksichtigen –, sondern sollte den Zeugen doch jetzt, wie Herr Kollege Kügler eben sagte, nicht weiter stören.

 

Verteidiger Laternser:

Ich habe nicht plädiert, Herr Oberstaatsanwalt, sondern ich habe nur meine Unterbrechung dieser Vernehmung zu begründen versucht. Und ich bin der Meinung, daß es sich dabei nicht um ein Zeugnis handelt. Und das müßte gerade dieser Zeuge, der aus dem angloamerikanischen Rechtskreis kommt, in dem das Hörensagen keinerlei Bedeutung hat, am besten wissen.

 

Staatsanwalt Großmann [unterbricht]:

Herr Vorsitzender, ich muß dieser Kritik auch widersprechen. Es geht nicht an, daß Verteidiger zu einem Zeitpunkt, wo sie überhaupt noch nicht am Wort sind, hier irgendeine Bewertung, sogar eine Kritik an Zeugen [unverständlich]

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Also der Zeuge wird jetzt weiter vernommen.

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Wir sprechen doch beide.

 

Vorsitzender Richter:

Bitte schön. Sie hatten gerade gesagt, daß Sie hier gehört hätten, daß die Leute um ihrer eigenen Beförderung willen oder aus sonstigen persönlichen Gründen sich an diesen Erschießungen beteiligt hätten.

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, you have just testified that those people participated in the shootings in order to get promoted or for personal motives.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie auch diesen Generalmajor Heinz Jost gekannt?1

 

Dolmetscher Schuh:

Did you also know Major-General Heinz Jost?

 

Zeuge Michael Musmanno:

Yes. Yes, I know him very well.

 

Dolmetscher Schuh:

Ja. Ich kannte ihn sehr gut.

 

Vorsitzender Richter:

Und haben Sie mit diesem Generalmajor Jost gesprochen über die Frage, ob er selbst diese Tötungen gutgeheißen hat und was er eventuell unternommen hat, um diesen Tötungen auszuweichen?

 

Dolmetscher Schuh:

Did you talk to him whether he himself approved of those killings and what he did in order to avoid those killings?

 

Zeuge Michael Musmanno:

Major-General Heinz Jost stated that he was opposed to the killings.

 

Dolmetscher Schuh:

Generalmajor Heinz Jost sagte, daß er die Tötungen ablehne.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And that after a number of killings had occured he received an official order from Himmler to carry on with further killings.

 

Dolmetscher Schuh:

Und daß, nachdem eine Anzahl von diesen Tötungen durchgeführt worden war, er einen amtlichen Befehl von Himmler erhielt, mit diesen Tötungen fortzufahren.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He put this order in a safe and refused to execute the order.

 

Dolmetscher Schuh:

Er hat diesen Befehl in den Stahlschrank gelegt und weigerte sich, diesen Befehl auszuführen.

 

Zeuge Michael Musmanno:

In addition to this he spoke with Himmler and indicated to him that he could not go on with this horrible slaughter.

 

Dolmetscher Schuh:

Zusätzlich sprach er mit Himmler und sagte ihm, daß er nicht fortfahren könne mit diesem schrecklichen Schlachten.

 

Zeuge Michael Musmanno:

That his spirit would not permit him to kill and shoot down innocent, helpless, unarmed men, women and children.

 

Dolmetscher Schuh:

Daß ihm sein Gewissen nicht erlaube, weiter fortzufahren, unschuldige und unbewaffnete Frauen und Kinder niederzuschießen.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Himmler was very angry at this statement by Jost.

 

Dolmetscher Schuh:

Himmler war sehr zornig wegen dieser Aussage von Jost.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Even though Himmler himself had said at Posen that if there are SS-men who cannot kill then they should not be in the SS.

 

Dolmetscher Schuh:

Obwohl Himmler in Posen selbst gesagt hätte, daß, wenn SS-Leute nicht töten können, sie nicht in der SS sein sollten.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Jost pressed his point and was finally relieved from the commandership of the Einsatzgruppe.

 

Dolmetscher Schuh:

Jost bestand auf seinem Standpunkt, und er wurde schließlich von seinem Posten des Chefs der Einsatzgruppe abgelöst.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He asked to be assigned to frontline duty.

 

Dolmetscher Schuh:

Er bat, in den Frontdienst versetzt zu werden.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And he was so assigned.

 

Dolmetscher Schuh:

Und er wurde so versetzt.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He was reduced in rank to a sergeant.

 

Dolmetscher Schuh:

Er wurde zum Feldwebel degradiert.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And he was subjected to inconvenience.

 

Dolmetscher Schuh:

Und es wurden ihm Unbequemlichkeiten verursacht.

 

Zeuge Michael Musmanno:

But he was not shot.

 

Dolmetscher Schuh:

Aber er wurde nicht erschossen.

 

Vorsitzender Richter:

Kannten Sie den Oberstleutnant Noßke?

 

Dolmetscher Schuh:

Did you know Lieutenant colonel Noßke?

 

Zeuge Michael Musmanno:

I knew Gustav Noßke very well.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich kannte Gustav Noßke sehr gut.

 

Zeuge Michael Musmanno:

After he had completed his assignment with the Einsatzgruppe he was transferred to service in Germany.

 

Dolmetscher Schuh:

Nachdem er seine Aufgabe bei der Einsatzgruppe erfüllt hatte, wurde er nach Deutschland versetzt.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And he was assigned particularly to Düsseldorf where he was ordered to kill all Jews.

 

Dolmetscher Schuh:

Und er wurde insbesondere nach Düsseldorf zugewiesen, wo man ihm aufgetragen hat, alle Juden zu töten.

 

Zeuge Michael Musmanno:

In Düsseldorf there were many Half-Jews.

 

Dolmetscher Schuh:

In Düsseldorf gab es viele Halbjuden.

 

Zeuge Michael Musmanno:

That is individuals who had as one parent a Jew, as another parent a German.

 

Dolmetscher Schuh:

Das sind Personen, die als einen Elternteil einen Juden gehabt hatten und als anderen Elternteil einen Deutschen.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And he said he could not carry out this order.

 

Dolmetscher Schuh:

Und er sagte, daß er diesen Befehl nicht ausführen könne.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Because he refused to carry out this order he was subjected to some discomfort.

 

Dolmetscher Schuh:

Weil er sich weigerte, diesen Befehl auszuführen, wurde ihm einige Unbequemlichkeit bereitet.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He was not shot.

 

Dolmetscher Schuh:

Er wurde nicht erschossen.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He was not even downgraded.

 

Dolmetscher Schuh:

Er wurde nicht einmal degradiert.

 

Vorsitzender Richter:

Kannten Sie den SS-Führer Erwin Schulz?

 

Dolmetscher Schuh:

Did you know the SS-leader Erwin Schulz?

 

Zeuge Michael Musmanno:

I did.

 

Dolmetscher Schuh:

Den habe ich gekannt.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He also indicated that he was not able spiritually, mentally and otherwise to carry out these inhuman orders.

 

Dolmetscher Schuh:

Auch er sagte, daß er geistig und

 

Vorsitzender Richter:

Seelisch.

 

Dolmetscher Schuh:

Anderweitig nicht imstande wäre, diese unmenschlichen Befehle auszuführen.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He requested to be transferred.

 

Dolmetscher Schuh:

Er beantragte, versetzt zu werden.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He requested to be taken out of the Einsatzgruppe.

 

Dolmetscher Schuh:

Er beantragte, aus der Einsatzgruppe herausgenommen zu werden.

 

Zeuge Michael Musmanno:

This request of his got to Heydrich himself. Reinhard Heydrich.

 

Dolmetscher Schuh:

Dieser Antrag von ihm wurde Reinhard Heydrich selbst vorgelegt.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And Heydrich himself released Erwin Schulz from duty in the Einsatzgruppen where he had to shoot unarmed civilians.

 

Dolmetscher Schuh:

Und Heydrich hat selbst Erwin Schulz abgelöst von der Einsatzgruppe, wo er unbewaffnete Zivilisten erschießen mußte.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And at Nuremberg I saw the actual order that was signed by Heydrich.

 

Dolmetscher Schuh:

Und in Nürnberg habe ich den tatsächlichen Befehl gesehen, der von Heydrich selbst unterschrieben war.

 

Vorsitzender Richter:

Sind noch Fragen von seiten des Gerichts? Von seiten der Staatsanwaltschaft?

 

Staatsanwalt Großmann:

Herr Zeuge, kannten Sie den SS-Führer Doktor Six?

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, did you know the SS-leader Doctor Six?

 

Zeuge Michael Musmanno:

I knew doctor Franz Alfred Six very well.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich kenne Doktor Franz Alfred Six sehr gut.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He also complained that he was unable to carry out these orders which included the massacre of innocent unarmed civilians. He requested to be transferred out of the Einsatzgruppe.

 

Dolmetscher Schuh:

Auch er hatte sich beklagt, daß er diese Befehle nicht ausführen könne. Und er beantragte, von der Einsatzgruppe wegversetzt zu werden.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He had been assigned to the [unverständlich] commando Moskau.

 

Dolmetscher Schuh:

Er war dem [unverständlich] Kommando Moskau zugewiesen.

 

Zeuge Michael Musmanno:

By constantly requesting to be transferred out of the Einsatzgruppe this transfer was finally effected.

 

Dolmetscher Schuh:

Durch ständige Anträge, von der Einsatzgruppe wegversetzt zu werden, wurde diese Versetzung schließlich bewirkt.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And he was returned to the Reichssecurity Main Office.

 

Dolmetscher Schuh:

Und er wurde ans Reichssicherheitshauptamt zurückversetzt.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And he was placed in charge of Amt VII

 

Dolmetscher Schuh:

Und man setzte ihn dem Amt VII vor

 

Zeuge Michael Musmanno:

Which had to do with scientific exploration discoveries and so on.

 

Dolmetscher Schuh:

Welches mit wissenschaftlichen Entdeckungen und so weiter zu tun hatte.

 

Zeuge Michael Musmanno:

After he had been there a while he still complained because he did not want to be in the SS at all.

 

Dolmetscher Schuh:

Nachdem er eine Zeitlang dort war, beklagte er sich wieder, er wollte überhaupt nicht in der SS sein.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And he requested to be transferred out of that and he was released completely. And he went back to the university of Berlin where he was a professor.

 

Dolmetscher Schuh:

Und er beantragte, daß er dort wegversetzt würde. Und er wurde auch entlassen und wurde dann Professor an der Universität Berlin.

 

Staatsanwalt Großmann:

Herr Zeuge, ist Ihnen ein SS-Oberscharführer Graf in Erinnerung?

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, do you recollect an SS-Oberscharführer Graf?

 

Zeuge Michael Musmanno:

Yes. Mister President, as some of these individuals had indicated to me that if a person did not want to fulfil these criminal orders, that there was a way out of not actually participating in what mattered to murder, I give the instance of Mathias Graf.

 

Dolmetscher Schuh:

Ja, Herr Präsident, wie mir einige dieser Leute gesagt haben, gab es einen Ausweg für diese Leute, um nicht an den Massakern teilzunehmen. Und ich führe Ihnen als Beispiel den Fall des Graf an.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He was assigned to the Einsatzgruppen.

 

Dolmetscher Schuh:

Er war den Einsatzgruppen zugewiesen.

 

Zeuge Michael Musmanno:

His rank originally was corporal.

 

Dolmetscher Schuh:

Sein Rang war Korporal ursprünglich.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Then he was promoted to sergeant.

 

Dolmetscher Schuh:

Dann wurde er zum Unteroffizier befördert.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And then to master sergeant.

 

Dolmetscher Schuh:

Und dann zum Feldwebel.

 

Zeuge Michael Musmanno:

When he attained the grade of master sergeant, he was ordered to take command of a »Sonderkommando« to kill unarmed civilians.

 

Dolmetscher Schuh:

Als er den Grad des Feldwebels erreicht hatte, wurde ihm ein »Sonderkommando« zugewiesen, unbewaffnete Zivilisten zu töten.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He refused to do this.

 

Dolmetscher Schuh:

Er weigerte sich, das zu tun.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He was subjected to inconveniences and discomforts.

 

Dolmetscher Schuh:

Es wurden ihm Unbequemlichkeiten bereitet und Ungelegenheiten.

 

Zeuge Michael Musmanno:

But he was not shot.

 

Dolmetscher Schuh:

Aber er wurde nicht erschossen.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He was eventually released from the Einsatzgruppen.

 

Dolmetscher Schuh:

Er wurde schließlich von den Einsatzgruppen abgelöst.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He appeared at the Einsatzgruppentrial.

 

Dolmetscher Schuh:

Er erschien [beim Einsatzgruppenprozeß].

 

Zeuge Michael Musmanno:

He sat there in the dock for seven months before me.

 

Dolmetscher Schuh:

Er saß dort in der Anklagebank sieben Monate vor mir.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And after I heard his testimony and the testimony of others with regard to him I acquitted him completely.

 

Dolmetscher Schuh:

Und nachdem ich seine Aussage angehört hatte und die Aussagen anderer, die sich auf ihn bezogen, sprach ich ihn völlig frei.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And he walked out of the court-room a free man.

 

Dolmetscher Schuh:

Und er ging als freier Mann aus dem Gerichtssaal.

 

Staatsanwalt Großmann:

Herr Zeuge, sind Ihnen Versetzungsgesuche von SS-Offizieren, SS-Führern beziehungsweise SS-Mannschaften bekannt, um mörderische Befehle nicht ausführen zu müssen?

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, do you know of requests of SS-Officers or enlisted men or leaders for transfers in order not to have to carry out murder

 

– Schnitt –

 

Dolmetscher Schuh:

seinem Kommando nicht imstande wären

 

Zeuge Michael Musmanno:

That he himself took a personal interest in these cases and saw that the man were released from this duty.

 

Dolmetscher Schuh:

Frauen und Kinder niederzuschießen, nahm er selbst Interesse an der Sache und sorgte dafür, daß der Mann von diesem Dienst abgelöst wurde.

 

Staatsanwalt Großmann:

Danke.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Hartl also – I remember the name of Hartl, I believe his first name is [Albert]. I don't recall.

 

Dolmetscher Schuh:

Hartl auch, ein Mann namens Hartl, ich glaube, sein Vorname war [Albert].

 

Zeuge Michael Musmanno:

But he was with one of the Einsatzgruppen under General Thomas.

 

Dolmetscher Schuh:

Aber er war zusammen mit General Thomas bei den Einsatzgruppen.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And he testified that General Thomas would not tolerate having in his organisation any individual who could not shoot down men, women and children.

 

Dolmetscher Schuh:

Und er sagte aus, daß General Thomas in seiner Organisation nicht irgendeine Person duldete, die nicht imstande wäre, Männer, Frauen und Kinder niederzuschießen.

 

Zeuge Michael Musmanno:

There were men in his command who became ill when they had to shoot down unarmed men, women and children standing before the ditch into which they fell after they were shot.

 

Dolmetscher Schuh:

Es waren Personen unter seinem Kommando, die krank wurden, wenn sie Männer, Frauen und Kinder niederschießen mußten, die vor dem Graben standen und in den Graben fielen, als sie erschossen wurden.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And General Thomas released them because he could not have these weaklings and bunglers in his command.

 

Dolmetscher Schuh:

Und General Thomas entließ sie, weil er diese Schwächlinge und Versager nicht unter seinem Kommando haben konnte.

 

Zeuge Michael Musmanno:

There were some of the soldiers in the Einsatzgruppen who could not shoot down unarmed civilians, and in order to avoid the duty would get drunk.

 

Dolmetscher Schuh:

Es waren einige solcher Soldaten in den Einsatzgruppen, die unbewaffnete Zivilisten nicht niederschießen konnten, und um den Dienst zu vermeiden, betranken sie sich.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And in the state of drunkenness they could not perform their duties and eventually were also released.

 

Dolmetscher Schuh:

Und in dieser Trunkenheit konnten sie ihren Dienst nicht durchführen und wurden schließlich auch freigestellt.

 

Staatsanwalt Großmann:

Danke schön.

 

Dolmetscher Schuh:

Thank you.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Rechtsanwalt Ormond?

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Keine Fragen, danke.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Rechtsanwalt Raabe? Herr Rechtsanwalt Doktor Kaul?

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Keine.

 

Vorsitzender Richter:

Herr [+ Rechtsanwalt Aschenauer]. A geht vor L.

 

Verteidiger Aschenauer:

Herr Zeuge, Sie haben uns an Namen genannt: Doktor Six, Schulz, Noßke, Jost.

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, you have given us the names of Six, Schulz and Jost.

 

Verteidiger Aschenauer:

Wurden die Genannten verurteilt? Und wenn ja, zu welchen Strafen?

 

Dolmetscher Schuh:

Were the people mentioned sentenced? And if yes, what were the penalties?

 

Zeuge Michael Musmanno:

Yes.

 

Dolmetscher Schuh:

Ja.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Jost deserved the death penalty for the executions which he performed before he had his reformation.

 

Dolmetscher Schuh:

Jost verdiente die Todesstrafe für diese Hinrichtungen, die er durchgeführt hatte, bevor er reformiert wurde.

 

Zeuge Michael Musmanno:

In view of the fact however that when he asked to be released and was released tens of thousands of innocent people were saved from execution.

 

Dolmetscher Schuh:

Jedoch hinsichtlich der Tatsache, daß er beantragte, entlassen zu werden und entlassen wurde, wurden Zehntausende von Menschen vor der Hinrichtung bewahrt.

 

Zeuge Michael Musmanno:

I took this into consideration in my sentencing of Heinz Jost.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich habe das bei der Verurteilung des Heinz Jost in Betracht gezogen.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And instead of sentencing him to death which he deserved for what he had done prior to the reformation I sentenced him to life imprisonment.

 

Dolmetscher Schuh:

Und anstatt ihn zum Tode zu verurteilen, [+ was er] für das, was er getan hat, auch verdient hat, vor seiner Reformation, verurteilte ich ihn zu lebenslänglich.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Erwin Schulz was in more or less the same category.

 

Dolmetscher Schuh:

Erwin Schulz war mehr oder weniger in derselben Kategorie.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He had executed unarmed civilians.

 

Dolmetscher Schuh:

Er hatte unbewaffnete Zivilisten hingerichtet.

 

Zeuge Michael Musmanno:

It was proved that when he first took over his command he did have many people killed who had committed no crime and who were not soldiers.

 

Dolmetscher Schuh:

Es war erwiesen, daß er anfänglich viele Leute, die kein Verbrechen begangen hatten und die auch keine Soldaten waren, hingerichtet hatte.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Therefore he committed a crime against the rules of war and crimes against humanity.

 

Dolmetscher Schuh:

Daher hatte er ein Verbrechen gegen die Kriegsregeln begangen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He did not kill as many as Jost had killed.

 

Dolmetscher Schuh:

Er hat nicht so viele getötet wie Jost getötet hatte.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He did not have as high a command. He was a colonel and Jost was a general.

 

Dolmetscher Schuh:

Er hatte kein so hohes Kommando. Er war ein Oberst, und Jost war ein General.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Therefore I took this all into consideration

 

Dolmetscher Schuh:

Daher zog ich das alles in Betracht

 

Zeuge Michael Musmanno:

Because I was convinced that he was sincere in his reformation and made every effort to be excused from this criminal duty.

 

Dolmetscher Schuh:

Weil ich überzeugt war, daß er aufrichtig sei in seiner Bekehrung und alle Anstrengungen unternahm, um von diesem verbrecherischen Dienst ausgenommen zu werden.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And I therefore sentenced him to twenty years imprisonment.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich verurteilte ihn daher zu 20 Jahren Haft.

 

Verteidiger Aschenauer:

Nosske?

 

Zeuge Michael Musmanno:

Oh yes. Nosske. The same thing was true with Nosske.

 

Dolmetscher Schuh:

Oh ja, dasselbe war wahr auch bei Nosske.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He attempted to deny that he had had anything to do with the actual killings.

 

Dolmetscher Schuh:

Er versuchte zu bestreiten, daß er irgend etwas mit den tatsächlichen Tötungen zu tun hätte.

 

Zeuge Michael Musmanno:

But the proof was pretty clear that he had participated in mass slaughter.

 

Dolmetscher Schuh:

Aber die Beweise waren ziemlich klar, daß er an Massenhinrichtungen teilgenommen hat.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He attempted to deny his complicity and participation in these slaughters by saying that he had never actually come into contact with Jews in the east.

 

Dolmetscher Schuh:

Er versuchte, seine [Komplizenschaft] und seine Beteiligung an diesen Schlachtereien zu bestreiten, indem er sagte, daß er im Osten niemals mit Juden in Berührung gekommen wäre.

 

Zeuge Michael Musmanno:

I put to him a hypothetical question.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich stellte ihm eine theoretische Frage.

 

Zeuge Michael Musmanno:

»Suppose then that you did actually encounter 500 Jews and you have this order, would you shoot them?«

 

Dolmetscher Schuh:

»Angenommen, Sie würden 500 Juden antreffen und Sie hätten diesen Befehl, würden Sie sie erschießen?«

 

Zeuge Michael Musmanno:

He said: »Under those circumstances I would.«

 

Dolmetscher Schuh:

Und er sagte: »Unter diesen Umständen würde ich das tun.«

 

Zeuge Michael Musmanno:

And because of the evidence, as I have indicated, that he did participate in the shootings I sentenced him to twenty years imprisonment.

 

Dolmetscher Schuh:

Und wegen dieser Beweise, wie ich Ihnen schon vorgebracht habe, daß er an diesen Erschießungen teilgenommen habe, verurteilte ich ihn zu 20 Jahren Haft.

 

Zeuge Michael Musmanno:

The sentence, the penalty would have been greater except that he proved that he did understand humanity when he refused to kill the innocent people in Düsseldorf.

 

Dolmetscher Schuh:

Die Strafe wäre höher gewesen, wenn er nicht Menschlichkeit bewiesen hätte, indem er sich weigerte, diese unschuldigen Leute in Düsseldorf zu töten.

 

Verteidiger Aschenauer:

Eine Frage, Herr Richter: Doktor Six, können Sie uns die Strafhöhe nennen, um es kurz zu machen?

 

Dolmetscher Schuh:

One question, you honor. Can you give us the penalty you imposed on Six, in order to make it brief?

 

Zeuge Michael Musmanno:

Yes. 20 years.

 

Dolmetscher Schuh:

Ja. 20 Jahre.

 

Verteidiger Aschenauer:

Herr Zeuge, haben Sie eine Verfügung des Reichssicherheitshauptamtes in Erinnerung, nach der sich Angehörige des Reichssicherheitshauptamtes zum Dienst im Auswärtigen Amt melden konnten und aufgrund der Doktor Six aus dem Reichssicherheitshauptamt kam und Legationsrat beim Auswärtigen Amt wurde und Professor an der Hochschule für Politik?

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, do you recollect the order by the Reich Security Main Office whereby members of the Reich Security Main Office could be transferred to the foreign service and that Six was transferred on the basis of this order from the Reich Security Main Office to the foreign office and became professor for political science at the university in Berlin?

 

Zeuge Michael Musmanno:

He was transferred.

 

Dolmetscher Schuh:

Er wurde versetzt.

 

Verteidiger Aschenauer:

Und den Weg der Versetzung haben Sie nicht in Erinnerung, Herr Zeuge?

 

Dolmetscher Schuh:

You do not recollect the method of his transfer, Mister Witness?

 

Zeuge Michael Musmanno:

I know that he said that he could not participate in the functions in the Einsatzgruppen. And he asked to be transferred and was transferred.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich weiß, daß er sagte, er könne nicht teilnehmen an den Aufgaben der Einsatzgruppen und daß er beantragte, versetzt zu werden, und daß er versetzt wurde.

 

Zeuge Michael Musmanno:

In fact I have an affidavit from Six to that effect. If the court wishes to see it, I'll present it.

 

Dolmetscher Schuh:

Tatsächlicherweise habe ich eine eidesstattliche Erklärung von Six, die ich dem Gericht vorlegen kann, wenn es das Gericht wünscht.

 

Verteidiger Aschenauer:

Eine weitere Frage, Herr Zeuge. Sie nannten den Namen Heinz Jost. Ist Ihnen heute noch in Erinnerung, daß Heinz Jost einer der ältesten SS-Leute, einer der guten Bekannten Himmlers und der erste SD-Führer gewesen ist, der ständig im unmittelbaren Kontakt zu Himmler war?

 

Dolmetscher Schuh:

One further question, Mister Witness. You mentioned the name of Heinz Jost. Do you still recollect today that Jost was one of the first members of the SS, a very intimate friend of Himmler's and in constant contact with SD leaders?

 

Zeuge Michael Musmanno:

He may have had intimate contact with Himmler

 

Dolmetscher Schuh:

Er kann intime Beziehungen zu Himmler gehabt haben

 

Zeuge Michael Musmanno:

But in the latter phases Himmler was very angry with him.

 

Dolmetscher Schuh:

Aber in den späten Stadien war Himmler sehr zornig, sehr böse auf ihn.

 

Verteidiger Aschenauer:

Verträgt es sich, Herr Zeuge, mit dem Zorn des Herrn Himmler, daß Herr Jost nach dem Dienst bei der Waffen-SS von Himmler zum Präsidenten einer Petroleumgesellschaft gemacht wurde?

 

Dolmetscher Schuh:

Does it jibe with the anger of Himmler that after his release Mister Jost was made the president of a petroleum company?

 

Zeuge Michael Musmanno:

He not only was made president of a petroleum company, if that is true. I have no reason to doubt it.

 

Dolmetscher Schuh:

Nicht nur wurde er zum Präsidenten einer Petroleumgesellschaft gemacht, wenn das wahr ist. Ich habe keinen Grund, das zu bezweifeln.

 

Zeuge Michael Musmanno:

After he had been reduced to the rank of sergeant he regained his rank of brigadier general.

 

Dolmetscher Schuh:

Aber nachdem man ihn zum Feldwebel degradiert hatte, erhielt er seinen Rang als Brigadegeneral zurück.

 

Zeuge Michael Musmanno:

So that his fortunes apparently improved after he had done the decent thing of refusing to kill innocent, unarmed civilians.

 

Dolmetscher Schuh:

So daß sich sein Glück gebessert hat, nachdem er die anständige Tat vollbracht hatte, sich zu weigern, unbewaffnete Zivilisten zu töten.

 

Verteidiger Aschenauer:

Herr Zeuge, Sie haben den Namen Nosske genannt. Wann war eigentlich die Handlung von dem Herrn Nosske zum Einsatz zugunsten von Juden oder Halbjuden?

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, you mentioned the name Nosske. When as such was Mister Nosskes assignment against Jews or semi Jews?

 

Zeuge Michael Musmanno:

When was it?

 

Verteidiger Aschenauer:

Wann es war, ja.

 

Dolmetscher Schuh:

Yes, when it was.

 

Zeuge Michael Musmanno:

I can't recall the dates. I know that he was part of the Einsatzgruppen.

 

Dolmetscher Schuh:

An die Daten kann ich mich nicht entsinnen. Ich weiß, daß er Teil der Einsatzgruppen war.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Then he was sent back to Germany

 

Dolmetscher Schuh:

Dann wurde er zurück nach Deutschland geschickt

 

Zeuge Michael Musmanno:

And eventually he was in the Reich Security Main Office and received reports from Eichmann on the activities of the Einsatzgruppen.

 

Dolmetscher Schuh:

Und schließlich war er im Reichssicherheitshauptamt und erhielt Berichte von Eichmann über die Tätigkeit der Einsatzgruppen.

 

Zeuge Michael Musmanno:

It was of course between 1941 and 45.

 

Dolmetscher Schuh:

Und das war selbstverständlich zwischen 1941 und 1945.

 

Verteidiger Aschenauer:

Sie haben, glaube ich, Nosske in Verbindung gebracht mit einer Dienststelle im Rheinland, Köln oder Düsseldorf.

 

Dolmetscher Schuh:

I believe you brought Nosske into connection with an agency in the Rheinland, at Düsseldorf or some place.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Düsseldorf.

 

Dolmetscher Schuh:

Düsseldorf.

 

Verteidiger Aschenauer:

Herr Zeuge, wir hatten Herrn Nosske hier. Herr Nosske sagt, es war am 14. September 1944.

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, we had Mister Nosske here. And he testifies that it was on 14th September 1944.

 

Verteidiger Aschenauer:

Waren zu diesem Zeitpunkt die Juden in Deutschland schon alle verhaftet und in Konzentrationslagern?

 

Dolmetscher Schuh:

Weren't at that time all the Jews in Germany arrested and in concentration camps already?

 

Zeuge Michael Musmanno:

September 1944?

 

Dolmetscher Schuh:

Im September 1944? Yes.

 

Zeuge Michael Musmanno:

But there had been some exceptions so far as Half- Jews were concerned.

 

Dolmetscher Schuh:

Aber es waren einige Ausnahmen, soweit es Halbjuden betroffen hatte.

 

Zeuge Michael Musmanno:

In fact even Hitler himself had some doubts as to whether the Half-Jews should be executed because it was pointed out to him, that if all the Half-Jews were taken out of the army, this might somewhat disorganize units.

 

Dolmetscher Schuh:

Sogar Hitler hatte einige Zweifel daran, ob man Halbjuden hinrichten solle, weil, wenn man alle Halbjuden aus den Einheiten herausnehmen würde, das das Heer etwas desorganisieren würde.

 

Verteidiger Aschenauer:

Haben Sie aus dem Protokoll des Einsatzgruppenprozesses, Herr Zeuge, in Erinnerung, daß Nosske sagte, er hat Kompetenzschwierigkeiten zwischen dem Höheren SS- und Polizeiführer und dem Reichssicherheitshauptamt in Berlin ausgenützt, um den Befehl, sagen wir einmal, hinauszuschieben, um auf diese Art und Weise ihn zu verhindern?

 

Dolmetscher Schuh:

Do you, Mister Witness, recollect from the record of the trial that Nosske testified during the trial, that he, on account of some dissent and difficulties on competencies between high police authorities was able to dodge out or to defer that order?

 

Zeuge Michael Musmanno:

I don't recollect particularly that detail, but I do know that he left Einsatzgruppen.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich kann mich nicht insbesondere an diese Einzelheit erinnern, aber ich weiß, daß er die Einsatzgruppen verließ.

 

Zeuge Michael Musmanno:

That is further evidence that there were many ways for individuals to get out of killing innocent people.

 

Dolmetscher Schuh:

Das ist ein weiterer Beleg, daß es viele Arten und Weisen für eine Person gab, davon zu entkommen, unschuldige Menschen zu töten.

 

Zeuge Michael Musmanno:

They could outrightly ask to be released.

 

Dolmetscher Schuh:

Sie konnten offen beantragen, daß sie entlassen würden.

 

Zeuge Michael Musmanno:

They could create situations whereby they would be released.

 

Dolmetscher Schuh:

Sie konnten Situationen herbeiführen, durch die sie entlassen würden.

 

Zeuge Michael Musmanno:

They could take advantage of a controversy such as the honoured counsellor has referred to.

 

Dolmetscher Schuh:

Sie konnten solche Kontroversen ausnützen, wie sie der ehrenwerte Herr Anwalt angeführt hat.

 

Verteidiger Aschenauer:

Herr Zeuge, ich bin beim Fall Nosske. Darf ich Sie fragen, ob Sie in Erinnerung haben, daß Nosske, als er die Tötungsbefehle ausführte, sich darauf berief, daß Ohlendorf ihn vor ein SS- und Polizeigericht gestellt hätte, wo er die Todesstrafe zu erwarten gehabt hätte, und Ohlendorf dies bestätigte?

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, I'm at the Nosske case now. And I would like to refer you to that testimony, whether you recall it. Did Nosske testify at the trial that if he had not carried out this order, then he would have been brought before a courts martial by Ohlendorf, and the death penalty would have been imposed on him?

 

Zeuge Michael Musmanno:

I don't recall that specific testimony. I do not exclude that that happened. In fact, that was the testimony of all of them.

 

Dolmetscher Schuh:

Also ich erinnere mich nicht an diesen besonderen Teil der Aussage. Jedoch tatsächlich haben das ja alle ausgesagt.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Their defence was, that if they did not carry out these orders, then they themselves might be subject to execution.

 

Dolmetscher Schuh:

Ihre Verteidigung war, daß sie selbst, wenn sie diesen Befehl nicht ausgeführt hätten, hingerichtet worden wären.

 

Zeuge Michael Musmanno:

But there was never any proof adduced to substantiate that assertion

 

Dolmetscher Schuh:

Aber niemals wurde ein einziger Beweis vorgebracht, um diese Vorgabe zu bestätigen

 

Zeuge Michael Musmanno:

In the whole seven months of the Einsatzgruppen trial

 

Dolmetscher Schuh:

In den ganzen sieben Monaten der Einsatzgruppen- Verhandlung

 

Zeuge Michael Musmanno:

With the attorneys for the defence given every latitude to obtain evidence.

 

Dolmetscher Schuh:

Wo den Verteidigern jede Freiheit gegeben wurde, um sich Beweismittel zu beschaffen.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And in spite of this cardinal defence, that the defendants would be subjected to death if they did not carry out the orders, they did not produce one incident of any member of the Einsatzgruppen who was shot or who suffered any severe penalty for having asked to be excused from killing innocent unarmed civilians.

 

Dolmetscher Schuh:

Und trotz dieser Hauptverteidigung, daß die Angeklagten, wenn sie den Befehl nicht ausführen würden, zu Tode verurteilt würden, haben sie keinen Fall vorgebracht, in dem irgendein Mitglied der Einsatzgruppen erschossen wurde oder irgendeine schwere Strafe erlitt dafür, daß er gebeten hat, ausgeschlossen zu werden von der Tötung unschuldiger, unbewaffneter Zivilisten.

 

Zeuge Michael Musmanno:

In fact, one of them, Walter Blume, said that he wouldn't ask the chief, because he knew it would be turned down. I said to him: »Well, would it have hurt you to make the request?«

 

Dolmetscher Schuh:

Tatsächlich hat einer der Angeklagten, Blume, gesagt, daß er seinen Vorgesetzten nicht bitten würde, weil er wußte, daß sein Antrag abgelehnt würde. Und ich fragte ihn: »Haben Sie so einen Antrag gestellt?«

 

Zeuge Michael Musmanno:

He shrugged his shoulders.

 

Dolmetscher Schuh:

Er hat mit den Schultern gezuckt.

 

Verteidiger Aschenauer:

Eine Frage, Herr Zeuge. Kennen Sie den Namen Streckenbach?

 

Dolmetscher Schuh:

One question, Mister Witness. Do you know the name Streckenbach?

 

Zeuge Michael Musmanno:

Yes. He was in charge of the personnel in the Reich Security Main Office.

 

Dolmetscher Schuh:

Ja. Er war der Personalchef im Reichssicherheitshauptamt.

 

Verteidiger Aschenauer:

Ist Ihnen bekannt, daß Schulz und Streckenbach sehr eng befreundet waren und sich Schulz an seinen Freund Streckenbach wandte, um die Versetzung aus dem Einsatzkommando zugebilligt zu erhalten?

 

Dolmetscher Schuh:

Do you know that Schulz and Streckenbach were very close friends and that Schulz addressed himself to his friend Streckenbach in order to obtain a release from the Einsatzgruppe?

 

Zeuge Michael Musmanno:

I have no reason to disclaim what the learned counsellor has said.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich habe keinen Grund, in Abrede zu stellen, was der gelehrte Herr Anwalt vorbringt.

 

Zeuge Michael Musmanno:

But I point to the case of Mathias Graf who was only a sergeant, didn't have a friend in the world in the oligarchy of the Nazi regime and yet evaded the executions of these criminal orders and was not shot and did not suffer any other type of extraordinary penalty.

 

Dolmetscher Schuh:

Aber ich weise auf den Fall von Mathias Graf hin, der nur ein Feldwebel war, keinen Freund auf der Welt in der Oberschicht der Nazis hatte, im Regime, und dennoch die Ausführung dieser verbrecherischen Befehle vermied und nicht erschossen wurde und keine andere Art von außergewöhnlicher Strafe erlitt.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And I acquitted him because he did that.

 

Dolmetscher Schuh:

Und ich habe ihn freigesprochen, weil er dies getan hat.

 

Verteidiger Aschenauer:

Herr Zeuge, Sie haben einen Befehl zur Erschießung von amerikanischen Fliegern genannt, der in den letzten Tagen herausgekommen wäre. Was verstehen Sie unter »letzte Tage«?

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, you quoted an order to execute American pilots, which had been issued during the latter days. What do you mean by »the latter days« of the war?

 

Zeuge Michael Musmanno:

I mean in early 1945.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich meine Anfang 1945.

 

Zeuge Michael Musmanno:

There could have been similar orders even before. But I am referring to the specific episode described to me by General Karl Koller, Chief of the Luftwaffe.

 

Dolmetscher Schuh:

Es können ähnliche Befehle schon vordem bestanden haben. Aber ich nehme bezug auf diese besondere Episode, welche mir von General Karl Koller beschrieben wurde, dem Stabschef der Luftwaffe.

 

Verteidiger Aschenauer:

Ist Ihnen bekannt, daß es sich um den Lynchbefehl von Bormann aus dem Jahr 44 handelt und daß aufgrund dieses Lynchbefehles amerikanische Flieger getötet worden sind und amerikanische Verfahren wegen dieser Tötungen durchgeführt wurden?

 

Staatsanwalt Kügler:

Ich widerspreche der Frage in dieser Form. Die Frage kann meines Erachtens nur so gestellt werden, ob dem Zeugen ein Befehl von Bormann bekannt ist, nicht aber in der Form, daß dem Zeugen vorgehalten wird, daß es sich um denselben Befehl handelt.

 

Verteidiger Aschenauer:

Habe ich ja nicht gesagt, Herr Staatsanwalt. Aber ich kann die Frage selbstverständlich trennen in zwei Teile.

Herr Zeuge, ist Ihnen bekannt, daß dieser Grundsatzbefehl von Bormann stammt und bereits 44 herausgekommen ist?

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, do you know that this basic order was issued by Bormann and came out already in 1944?

 

Zeuge Michael Musmanno:

I indicated that there could have been an order prior to 1945, but the one that I am testifiying to, this specific order, was issued by Hitler and was given to Koller, because he was the Chief of staff of Luftwaffe. And General Koller refused to obey it. And Kaltenbrunner, who had charge of the SD-men who were to execute the order, told Hitler himself, Hitler, not Bormann: »I refuse to obey this order.«

 

Dolmetscher Schuh:

Ich habe schon gesagt, daß frühere Befehle bestanden haben können. Jedoch der Befehl, auf den ich mich hier beziehe, wurde 1945 von Hitler an Koller gegeben, der wiederum mit Kaltenbrunner sprach.

 

Zeuge Michael Musmanno:

With regard to the order of 1944, that the learned counsellor refers to, Goebbels issued a statement in support of that order that these pilots had to be executed and that it was no defence for them that they were carrying out orders.

 

Dolmetscher Schuh:

Hinsichtlich dieses Befehls, der 1944 erlassen wurde, auf den der Herr Anwalt hinweist, [+ erklärte] Goebbels in Unterstützung dieses Befehles, daß diese Piloten hingerichtet werden sollten und daß es für sie keine Verteidigung sei, daß sie Befehle ausführten.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Because that order, speaking of the allied flyers to bomb german cities, was a criminal order, that it was obvious to the flyers it was criminal and therefore they should be shot.

 

Dolmetscher Schuh:

Weil dieser Befehl, indem ich über die alliierten Flieger spreche, deutsche Städte zu bombardieren, ein verbrecherischer Befehl sei, daß es offensichtlich wäre für die Piloten, daß er verbrecherisch wäre und daß sie daher erschossen werden sollten.

 

Verteidiger Aschenauer:

Eine Frage, Herr Zeuge. Ist Herr Schellenberg in Nürnberg verurteilt worden?

 

Dolmetscher Schuh:

One question, Mister Witness. Was Mister Schellenberg sentenced at Nuremberg?

 

Zeuge Michael Musmanno:

Oh yes.

 

Dolmetscher Schuh:

Oh ja.

 

Verteidiger Aschenauer:

Zu wieviel?

 

Dolmetscher Schuh:

How much?

 

Zeuge Michael Musmanno:

He received one of the lightest sentences that was granted in Nuremberg. He received six years.2

 

Dolmetscher Schuh:

Er erhielt eines der leichtesten Urteile, die in Nürnberg ausgesprochen wurden. Er erhielt sechs Jahre.

 

Verteidiger Aschenauer:

Kann man Herrn Schellenberg zu den Kronzeugen des Nürnberger Prozesses zählen?

 

Dolmetscher Schuh:

Can you count Mister Schellenberg amongst the witnesses in chief at the Nuremberg trial, the main witnesses?

 

Zeuge Michael Musmanno:

Can I account for him?

 

Dolmetscher Schuh:

Can you count him as one of the chief witnesses in Nuremberg?

 

Zeuge Michael Musmanno:

Yes, he was a witness.

 

Dolmetscher Schuh:

Ja, er war ein Zeuge.

 

Verteidiger Aschenauer:

Eine weitere Frage, Herr Zeuge.

 

Dolmetscher Schuh:

One further question, Mister Witness.

 

Verteidiger Aschenauer:

Welche Ämter hatte Herr Schellenberg im Laufe seiner Dienststellungen inne?

 

Dolmetscher Schuh:

What offices did Mister Schellenberg carry out

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ist es nötig, Herr Rechtsanwalt, daß wir

 

Verteidiger Aschenauer [unterbricht]:

Noch drei Fragen, Herr Präsident.

 

Sprecher (nicht identifiziert):

[unverständlich]

 

Verteidiger Aschenauer:

Doch, doch. Warum? Das kommt nachher. Ich bitte

 

Staatsanwalt Kügler [unterbricht]:

Ich widerspreche der Frage, Herr Vorsitzender.

 

Verteidiger Aschenauer:

Ich muß auf dieser Frage bestehen. Der Herr Zeuge hat gesagt, er hat die Dienststellen von Herrn Schellenberg geschildert. Aus diesem Grunde habe ich das Recht, nach der Dienststellung zu fragen.

 

Vorsitzender Richter:

Was wollten Sie denn, Klehr?

 

Angeklagter Klehr:

Herr Präsident, ich wollte um eine Pause bitten.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Verteidiger Aschenauer:

Ich habe nur noch drei Fragen.

 

Vorsitzender Richter:

Langt es noch so lang?

 

Angeklagter Klehr:

Ja, drei Fragen noch [unverständlich]

 

Vorsitzender Richter:

Ja. [Pause] Nun also.

 

Verteidiger Aschenauer:

Ich habe die Frage gestellt: Welche Dienststellung hatte Herr Schellenberg im Reichssicherheitshauptamt?

 

Dolmetscher Schuh:

What offices did Mister Schellenberg hold at the Reich Security Main Office?

 

Zeuge Michael Musmanno:

He was in charge of the foreign intelligence which was Amt VI.

 

Dolmetscher Schuh:

Er war dem Amt VI vorgesetzt, der Spionage.

 

Zeuge Michael Musmanno:

He represented Reinhard Heydrich in many activities, one of them being...

 

Dolmetscher Schuh:

Er vertrat Reinhard Heydrich bei vielen Tätigkeiten. Eine davon war...

 

Zeuge Michael Musmanno:

He represented the Reich Security Main Office in the negotiations with General Wagner.

 

Dolmetscher Schuh:

Er vertrat das Reichssicherheitshauptamt bei den Verhandlungen mit General Wagner.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Who was

 

Verteidiger Aschenauer [unterbricht]:

Entschuldigung, wenn ich hier unterbreche. Ich habe nur gefragt, weil nach meinen Notizen der Zeuge »Müller« gesagt hat. Also die Frage hat sich geklärt. Jetzt stelle ich die Schlußfrage.

 

Dolmetscher Schuh:

The final question now.

 

Verteidiger Aschenauer:

Herr Zeuge, Sie haben vorhin gesagt, daß die Erschießungen vorgenommen worden sind, um zu verhindern, daß die einzelnen Leute an die Front kommen.

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, you previously testified that the shootings have been carried out in order to prevent people to be transferred to the frontlines.

 

Verteidiger Aschenauer:

Herr Zeuge, ist Ihnen während Ihrer Tätigkeit als Richter am Nürnberger Gericht ein Dokument zur Kenntnis gekommen, daß es verboten war, sich von der Dienststelle weg zu melden, und das Nichtantreten einer Dienststelle im Osten mit schweren Strafen belegt war?

 

Dolmetscher Schuh:

Did you gain knowledge of a document during the course of the Nuremberg trials that it was prohibited to request to be transferred from an assignment in the east, and that not reporting to an assignment in the east was threatened with severe penalties?

 

Zeuge Michael Musmanno:

That was the defence all the way through.

 

Dolmetscher Schuh:

Das war die Verteidigung die ganze Zeit.

 

Zeuge Michael Musmanno:

But it was a fallacious defence. It was a fraudulent defence, an erroneous defence.

 

Dolmetscher Schuh:

Aber es war eine fehlerhafte, es war eine betrügerische und eine irrtümliche Verteidigung.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And we so found in our judgement.

 

Dolmetscher Schuh:

Und das haben wir in unserem Urteilsspruch festgestellt.

 

Zeuge Michael Musmanno:

The reason they would'nt request to be transferred to the battlefront was that when they went to the battlefront, when they shot, the other side would shoot back.

 

Dolmetscher Schuh:

Der einzige Grund, warum sie sich nicht an die Front gemeldet haben, war der, daß, wenn sie geschossen hätten, die andere Seite zurückgeschossen hätte.

 

Zeuge Michael Musmanno:

But in the Einsatzgruppen, when they shot, the only return was the moans of the dying people.

 

Dolmetscher Schuh:

Aber in den Einsatzgruppen, wenn sie geschossen haben, war das einzige, was sie zurückbekamen, das Stöhnen der Sterbenden.

 

Verteidiger Aschenauer:

Ich stelle nur die Zusatzfrage: Herr Zeuge, ich habe gefragt, ob Ihnen ein Dokument in Erinnerung ist.

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, I only wished to ask you whether you do recall a document.

 

Zeuge Michael Musmanno:

I can't say that there was such a document or there was not such a document.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich kann nicht sagen, daß ein solches Dokument bestand oder daß es nicht bestand.

 

Verteidiger Aschenauer:

Danke schön.

 

Zeuge Michael Musmanno:

But I do indicate

 

Verteidiger Aschenauer [unterbricht]:

Danke, keine weitere Frage.

 

Dolmetscher Schuh:

Thank you. No further question.

 

Vorsitzender Richter:

Wir müssen mit Rücksicht

 

Nebenklagevertreter Raabe [unterbricht]:

Der Zeuge hat doch seine Antwort noch gar nicht beendet.

 

Dolmetscher Schuh:

The witness didn't even finish answering.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

»I do indicate«, sagt er, weiter [unverständlich]

 

Verteidiger Aschenauer:

Ich soll fragen, ob er noch etwas hinzusetzen will zu dieser ganzen Sache? Ich habe gedacht, er hat diese Frage sachlich beantwortet.

 

Dolmetscher Schuh:

Your honor, did you wish to add something to your last answer?

 

Zeuge Michael Musmanno:

Well, I was merely saying that I [+ cannot say] whether there was or was not such a document. But I can say that if such a document existed, it was disproved by the facts, because Heinz Jost himself was transferred to the front.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich habe lediglich gesagt, daß ich nicht sagen könne, daß ein solches Dokument bestanden habe oder nicht. Wenn jedoch eines bestanden hätte, so wurde es unbedingt widerlegt, weil ja Heinz Jost selbst an die Front versetzt wurde.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Herr Rechtsanwalt Doktor Laternser, wir müssen mit Rücksicht auf den Angeklagten Klehr jetzt erst die Pause eintreten lassen, weil er sagt, er ist nicht mehr verhandlungsfähig. Wir werden eine Pause bis um halb zwölf eintreten lassen.

 

– Schnitt –

 

Verteidiger Laternser:

Herr Zeuge, in wie vielen Verfahren in Nürnberg waren Sie Richter?

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, in how many trials did you participate in Nuremberg as judge?

 

Zeuge Michael Musmanno:

I participated in three trials.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich habe an drei Verhandlungen teilgenommen.

 

Verteidiger Laternser:

Und wann kamen Sie zu diesem Zweck nach Deutschland?

 

Dolmetscher Schuh:

And when did you come to Germany for that purpose?

 

Zeuge Michael Musmanno:

For that purpose to participate as a judge in the trials, I came in the latter part of 1946. But I had gone to Nuremberg before to carry out the assignment to which I testified heretofore.

 

Dolmetscher Schuh:

Zu diesem Zweck, um an Verhandlungen als Richter teilzunehmen, bin ich Ende 1946 nach Deutschland gekommen. Jedoch bin ich schon vordem in Deutschland gewesen.

 

Verteidiger Laternser:

War das dann, als Sie 1945 nach Deutschland kamen zu dem anderen Zweck, das erste Mal, daß Sie in Deutschland waren?

 

Dolmetscher Schuh:

Was it in 1945 that you came to Germany for the other purpose, that it was the first time you were in Germany?

 

Zeuge Michael Musmanno:

[Pause] Well, when I was a student at the University of Rome, back in 1924 and 25, I visited Germany very briefly.

 

Dolmetscher Schuh:

Als ich 1924/1925 Student war an der Universität Rom, habe ich Deutschland kurz besucht.

 

Verteidiger Laternser:

Nur eine Frage: Was verstehen Sie da unter »kurz«?

 

Dolmetscher Schuh:

What do you mean by saying »briefly«?

 

Zeuge Michael Musmanno:

It was as a tourist.

 

Dolmetscher Schuh:

Es war als Tourist.

 

Verteidiger Laternser:

Und wie lange waren Sie dann nach dem Kriege in Deutschland? Sie waren also 1945 gekommen und sind wann wieder weggegangen?

 

Dolmetscher Schuh:

Well, how long after the war were you then in Germany? You arrived here in 1945. When did you then leave again?

 

Zeuge Michael Musmanno:

I went up into Germany in the latter part of 1945. And then remained there as an observer at the IMT trial.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich bin Ende 1945 nach Deutschland gekommen und bin dort als Beobachter in der IMT-Verhandlung geblieben.

 

Zeuge Michael Musmanno:

I made a report to the navy department

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Herr Zeuge, mir kommt es jetzt nur mal auf die Zeitpunkte an. Sie kamen also gegen Ende 1945 nach Deutschland und sind wie lange in Deutschland geblieben?

 

Dolmetscher Schuh:

Well, I'm only interested in the chronology now, Mister Witness. You came to Germany in the latter part of 1945. How long did you stay in Germany?

 

Zeuge Michael Musmanno:

I remained there until some time in the latter part of 46.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich bin dageblieben bis zu einer Zeit Ende 1946.

 

Zeuge Michael Musmanno:

From time to time I would return to Austria, because I was still on the staff of General Clark.

 

Dolmetscher Schuh:

Von Zeit zu Zeit bin ich nach Österreich zurückgekehrt, weil ich immer noch dem Stab des General Clark angehörte.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Herr Zeuge, ich möchte mit diesen Fragen nur feststellen, einen welch langen Zeitraum Sie nach dem Kriege in Deutschland gewesen sind.

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, by means of these questions I'm attempting to establish for how long a period of time you stayed in Germany after the war.

 

Zeuge Michael Musmanno:

I went to Germany

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Nur ungefähr.

 

Dolmetscher Schuh:

Only approximately.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Well, 1945 to 1948.

 

Dolmetscher Schuh:

Also 1945 bis 1948.

 

Verteidiger Laternser:

Also etwa drei Jahre?

 

Dolmetscher Schuh:

Well, about three years?

 

Zeuge Michael Musmanno:

Not quite three years, because it was very late in 1945 when I went there. And I think, the last time I was in Germany was in September 1948.

 

Dolmetscher Schuh:

Nicht ganz drei Jahre. Es war sehr spät 1945, als ich hergekommen bin, und ich glaube, es war im September 1948, daß ich hier fortgegangen bin.

 

Verteidiger Laternser:

Und alles, was Sie heute dem Gericht als Gehörtes vorgetragen haben, haben Sie in diesem Zeitraum festgestellt, Ende 45 bis September 48?

 

Dolmetscher Schuh:

And all you have related to the court today of what you have heard, you had determined during that period of time, from the end of 45 until 1948?

 

Zeuge Michael Musmanno:

That is correct.

 

Dolmetscher Schuh:

Das ist richtig.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Und die Personen, mit denen Sie dann sprachen, die waren doch alle in Haft, nicht wahr?

 

Dolmetscher Schuh:

And the individuals with whom you talked, they were all in confinement?

 

Zeuge Michael Musmanno:

No. Not all of them were in confinement.

 

Dolmetscher Schuh:

Nein, nicht alle von ihnen waren in Haft.

 

Verteidiger Laternser:

Aber die, die Sie heute erwähnt haben? Schellenberg war doch in Haft, nicht wahr?

 

Dolmetscher Schuh:

But those whom you mentioned today, Schellenberg for instance, he was in confinement?

 

Zeuge Michael Musmanno:

Oh yes. As I indicated, I spoke to about 200 individuals who were close to Hitler.

 

Dolmetscher Schuh:

Wie ich schon darauf hingewiesen habe, habe ich mit etwa 200 Personen gesprochen, die Hitler nahestanden.

 

Zeuge Michael Musmanno:

I not only spoke to these individuals of the hierarchy, but I spoke to his cook, his housekeeper, his chauffeur, his bodyguard, all the immediate entourage.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich habe nicht nur mit denen, die in der Hierarchie waren, gesprochen, sondern auch mit seinem Koch, mit seinem Diener, mit seinem Chauffeur und allen, die in seiner näheren Entourage waren.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, gut. Das genügt jetzt zu diesem Punkt.

 

Dolmetscher Schuh:

This suffices on this point now.

 

Verteidiger Laternser:

Herr Zeuge, in welchen Verfahren waren Sie dann als Richter tätig? Sie sagten, Sie seien in drei Verfahren tätig gewesen.

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, in what trials were you then acting as judge? You mentioned that you were participating in three trials.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Yes. In the Milch trial3

 

Dolmetscher Schuh:

Ja. In der Verhandlung gegen Milch.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Which had to do with slave labour.

 

Dolmetscher Schuh:

Die sich mit

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Sie brauchen sie nur zu nennen. Die Anschuldigungen interessieren mich jetzt in dem Zusammenhang nicht.

 

Dolmetscher Schuh:

You only have to enumerate them, however, the allegations are not an issue here.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Very well. The Milch trial.

 

Dolmetscher Schuh:

Sehr gut. Die Milch-Verhandlung.

 

Zeuge Michael Musmanno:

The Pohl trial, which carried many administratives of the concentration camps by 70 or 80 defendants.4

 

Dolmetscher Schuh:

Die Pohl-Verhandlung, die sich mit der Verwaltung der Konzentrationslager befaßte, etwa 70 oder 80 Angeklagte.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And the Einsatzgruppen trial.

 

Dolmetscher Schuh:

Und die Einsatzgruppen-Verhandlung.

 

Verteidiger Laternser:

Nun, welche Rechtsgrundlage, welches Gesetz war für dieses Verfahren gegeben, und aus welchem Gesetz haben Sie die Strafe entnommen?

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Ich widerspreche dieser Frage, Herr Vorsitzender, sie hat nichts mit unserem Verfahren hier zu tun.

 

Verteidiger Laternser:

Ich glaube doch. Das wird sich, wie so häufig, aus den nächsten Fragen ergeben. Ich möchte wissen, welches Gesetz

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Also ich würde an sich die Frage zulassen.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Ich widerspreche. Ich wüßte nicht, was sich zur Aufklärung der Taten dieser Angeklagten hier daraus ergeben sollte, daß der Zeuge nun die Rechtsgrundlage der Nürnberger Verfahren hier darlegt. Das ist mir unerfindlich.

 

Verteidiger Laternser:

Nein, das soll er ja doch gar nicht, Herr Nebenklägervertreter. Sie wissen doch, daß gefragt wird, um einen Sachverhalt festzustellen, und dann, um ein Zeugnis bewerten zu können, nicht wahr?

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Ja, aus Ihren Fragen ergibt sich gar nichts, was für das Verfahren

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Gut. Ich möchte mich nicht direkt mit Ihnen unterhalten. Sondern ich erkläre dem Gericht, daß ich diese Fragen stelle, um das Zeugnis beurteilen zu können.

 

Vorsitzender Richter:

Also das Gericht

 

Nebenklagevertreter Ormond [unterbricht]:

Die Frage ist nicht erforderlich, Herr Vorsitzender, um die Glaubwürdigkeit oder das Zeugnis des Zeugen, der eine Richterpersönlichkeit höchsten Ranges in Amerika ist, beurteilen zu können. Die Frage hat diffamierenden Charakter. Ich bitte, sie nicht zuzulassen.

 

Vorsitzender Richter:

Also aufgrund

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Herr Vorsitzender, lassen Sie mich nur auf diese Ausführungen [+ eingehen].

Die Frage soll diffamierenden Charakter haben, wenn ich frage, welche Rechtsgrundlage, welche Gesetze angewendet wurden und aus welchen Gesetzen die Strafe entnommen worden ist? Ich finde, diffamierend und unglaublich ist diese Behauptung des Nebenklägervertreters. Ich bitte, sie zurückzuweisen.

Ich habe keine diffamierende Frage gestellt. Ich habe gefragt: Aus welchen Gesetzen ist die Strafe entnommen worden? Das ist eine Frage, die sicherlich zulässig ist. Und die ist weit davon entfernt, diffamierend zu sein. Ich bitte, diese Bemerkung des Herrn Nebenklagevertreters zurückzuweisen.

 

Vorsitzender Richter:

Also aufgrund welcher Gesetze die Strafen ausgesprochen worden sind und welche Gesetze angewendet worden sind, diese Frage soll gestellt werden, und das Gericht muß

 

Nebenklagevertreter Ormond [unterbricht]:

Die Frage war, welches die Rechtsgrundlagen des Nürnberger Verfahrens sind, Herr Vorsitzender.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Genau. Ja.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Das war die Frage.

 

Verteidiger Laternser:

Nein, nein. Welche Gesetze

 

Nebenklagevertreter Ormond [unterbricht]:

Ich habe mitgeschrieben, das war Ihre Frage.

 

Verteidiger Laternser:

Sie brauchen nicht so überschlagend zu schreien hier. Und sprechen Sie mich bitte nicht an, und insbesondere nicht in diesem ungehörigen Ton.

 

Vorsitzender Richter:

Dann sprechen Sie auch den Herrn Rechtsanwalt Ormond nicht an, sondern fragen Sie bitte weiter.

 

Staatsanwalt Kügler:

Herr Vorsitzender, dem Widerspruch schließt sich die Staatsanwaltschaft an. Und ich begründe den Widerspruch für die Staatsanwaltschaft wie folgt: Eine Frage in diesem allgemein gehaltenen Stil kann schon mal gar nicht gestellt werden. Es könnte allenfalls gefragt werden, auf welcher Rechtsgrundlage oder aufgrund welcher Gesetze und so weiter gegen einen einzelnen Angeklagten ein Urteil ausgesprochen worden ist.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Also ich habe gefragt

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

»Welche Gesetze wurden angewendet«

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Und aus welchen Gesetzen ist die Strafe entnommen

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Wurden die Strafen entnommen, jawohl.

 

Verteidiger Laternser:

So, und der Frage ist widersprochen worden.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Nun die nächste Frage, Herr Zeuge: Haben Sie etwa aus dem Kontrollratsgesetz Nummer 10 die Strafen entnommen?

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Herr Vorsitzender, die Frage bitte ich zurückzuweisen. Das ist eine grenzenlose Diffamierung der gesamten Nürnberger Prozesse. Dieses Wort »etwa« ist ganz typisch für den Herrn Doktor Laternser und für die Zwecke, die er mit diesen Fragen dem amerikanischen Richter gegenüber verfolgen will.

 

Verteidiger Laternser:

Man stelle sich vor, daß der Doktor Kaul aus der SED-Zone kommt und so etwas sagt, von Dingen spricht, von denen er ganz offensichtlich nach dem, was er sagt, nicht die geringste Ahnung hat.

 

Vorsitzender Richter:

Also dieser Frage ist widersprochen worden. Infolgedessen wird auch das Gericht wieder entscheiden.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Ich widerspreche der Frage ebenfalls aus der gleichen Begründung, die ich vorhin gegeben habe.

 

Verteidiger Laternser:

Ich sehe nur daraus die Stellungnahme der Nebenklagevertreter

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Bitte fragen Sie weiter, Herr Rechtsanwalt.

 

Verteidiger Laternser:

Die also eine Aufklärung nicht wünschen. So, Herr Zeuge

 

Staatsanwalt Kügler [unterbricht]:

Dazu muß ich als Vertreter der Staatsanwaltschaft aber mit aller Energie widersprechen, wenn von dem Vertreter der Angeklagten, die in Auschwitz waren, hier behauptet wird, daß die Vertreter der Nebenklage eine Sachaufklärung nicht wünschen.

 

Sprecher (nicht identifiziert):

[unverständlich]

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Selbstverständlich zu diesem Punkt hier, den ich gerade erfrage. Man merkt doch, wie

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Also weitere Bemerkungen darüber unterbleiben jetzt. Ich bitte, die nächste Frage zu stellen.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Ich möchte Sie etwas fragen, Herr Präsident.

 

Vorsitzender Richter:

Mich?

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Es ist jetzt nicht der Zeitpunkt – ich bin jetzt am Fragen des Zeugen.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

[unverständlich] Herr Präsident, ich widerspreche diesen dauernden Diffamierungen. Mich treffen sie zwar nicht mehr, ich weiß, woher sie kommen. Aber ich bitte Sie, energisch gegen diese dauernden Diffamierungen nun endgültig vorzugehen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Also die nächste Frage, Herr Rechtsanwalt Laternser.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Wann ist das Kontrollratsgesetz ergangen?

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Widerspruch.

 

Dolmetscher Schuh:

Objection.

 

Vorsitzender Richter:

Weiter.

 

Verteidiger Laternser:

Ist es etwa erst am 20. Dezember 1945 ergangen?

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Widerspruch.

 

Verteidiger Laternser:

Wenn es erst am 20. Dezember 1945 ergangen ist, dann ist es ja erlassen worden, nachdem die Taten alle begangen waren. Ist das nicht so?

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Widerspruch.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Weiter, bitte.

 

Verteidiger Laternser:

Sie haben also dann rückwirkende Strafgesetze angewendet, oder haben Sie das nicht?

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Widerspruch.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Herr Präsident, ich schließe mich diesem Widerspruch an. Und ich bitte nun, dem Herrn Doktor Laternser aufzugeben, seine Fragen zunächst schriftlich zu formulieren, damit sie dann dem Gericht insgesamt vorgelegt werden können, um diese dauernden Diffamierungen der Rechtsgrundlage der Verfolgung der nazistischen Gewaltverbrecher vor einem deutschen Gericht zu unterbinden.

 

Vorsitzender Richter:

Nächste Frage.

 

Verteidiger Laternser:

Sie sprechen von einem deutschen Gericht, ja

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Nächste Frage, bitte. Nächste Frage, keine Unterhaltung.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Ich spreche von diesem deutschen Gericht, jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Nächste Frage.

 

Verteidiger Laternser:

Wie war die letzte Frage, Herr Vorsitzender?

 

Vorsitzender Richter:

»Haben Sie etwa rückwirkende Gesetze angewandt?«

 

Verteidiger Laternser:

Haben Sie damit nicht etwa rückwirkende Gesetze angewendet, ja.

Was schreibt die amerikanische Verfassung über Gesetze vor, die rückwirkende Kraft haben.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Widerspruch.

 

Vorsitzender Richter:

Ich würde diese Frage nicht zulassen. Sie wünschen darüber eine Entscheidung?

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Ich möchte eine Entscheidung.

 

Vorsitzender Richter:

»Was schreibt die amerikanische Verfassung vor für Gesetze, die rückwirkende Kraft haben?« Ja. Bitte weiter.

 

Verteidiger Laternser:

Da die amerikanische Verfassung die Anwendung rückwirkender Strafgesetze verbietet, warum haben Sie dann solche Gesetze Deutschen gegenüber angewendet?

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Widerspruch.

 

Vorsitzender Richter:

Weiter.

 

Verteidiger Laternser:

Das ist alles.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Ich darf also zusammenfassend nochmals sagen, daß diese Fragen in keinem einzigen Punkte zur Aufklärung unseres Problems, Befehlsnotstand, geeignet sind.

 

Verteidiger Laternser:

Und ich meine, daß diese Fragen aus folgendem Grunde wichtig sind: Es kommt ja nicht nur auf die Aussagen an, die ein Zeuge macht, sondern es kommt darauf an, wer sie macht. Wenn, wie ich hier mit diesen Fragen beweisen möchte, ein Richter, obwohl seine eigene Verfassung ihm verbietet, rückwirkende Strafgesetze anzuwenden, es gleichwohl gegenüber Deutschen getan hat, dann würde ich Ihnen vorschlagen, einem solchen Zeugnis keine entscheidende Bedeutung beizumessen.

Das ist das, was ich in diesem Zusammenhang zu sagen habe. Und ich verstehe nicht einen Rechtsstandpunkt, wie er drüben von der Bank da hergekommen ist.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Von der Bank da. Herr Präsident, ich schließe mich dem von dem Herrn Kollegen Raabe erklärten Widerspruch in vollem Umfange an. Ich halte es nicht für notwendig, aber auch nicht für würdig, auf diese Begründung der Fragen näher einzugehen.

Ich darf Sie nur an die Tatsache erinnern, daß der immerhin für die heutigen Verhältnisse in der Bundesrepublik maßgeblichste Philosoph, der Begründer der Moral und Ethik, darauf hingewiesen hat: Wenn wir nicht eine endgültige Zäsur ziehen zu diesem Staat, der nicht Verbrechen begangen hat, sondern der ein Verbrecherstaat war, werden wir als Nation keine Zukunft mehr haben.5

Und aus diesem Grunde, Herr Präsident, bitte ich Sie, gerade weil ich die Ehre habe, vor einem westdeutschen Gericht zu stehen, bitte ich Sie mit aller Energie, diese Fragen, die nichts anderes bezweckt haben und nichts anderes bezwecken, als die wirklich grundsätzliche Sühne der nazistischen Verbrechen, wie sie in Nürnberg erfolgte, zu diffamieren, mit allem Ernst und mit der der Nation gegenüber notwendigen Verantwortung zurückzuweisen.

 

Verteidiger Laternser:

Wenn das Doktor Kaul doch wenigstens drüben in der SED-Zone einmal vortragen wolle

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Herr Rechtsanwalt

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Und nun darf ich zur Sache selbst noch etwas sagen. Wenn ich mich mit Rechtsgrundlagen oder angeblichen Rechtsgrundlagen befasse, dann hat das noch lange nichts damit zu tun, daß etwa Verbrechen, die wirkliche Verbrechen sind, damit gebilligt werden sollen. Ganz und gar nicht. Sondern ich sage: Man kann ein Verbrechen nur aufgrund einer einwandfreien Rechtsgrundlage zur Sühne bringen und zur Verurteilung bringen, nur wenn man eine einwandfreie Rechtsgrundlage hat. Und eine einwandfreie Rechtsgrundlage ist in keinem Fall ein nachträglich erlassenes Strafgesetz. Das Strafgesetz des Kontrollratsgesetzes Nummer 10

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Aber Herr Rechtsanwalt Doktor Laternser, es ist nicht nötig

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Sie haben doch dem Herrn Kaul auch die Gelegenheit gegeben. Ich bin jetzt sowieso gleich am Ende.

 

Vorsitzender Richter:

So.

 

Verteidiger Laternser:

Ich sage, das Strafgesetz des Kontrollratsgesetzes 10 trägt das Datum des 20. Dezember 1945. Die Taten alle, die in Nürnberg, jetzt von dem ersten Prozeß mal abgesehen, abgeurteilt worden sind, sind aufgrund dieses Gesetzes verurteilt worden. Es ist also dort gegen den fundamentalen Grundsatz verstoßen worden, daß ein Strafgesetzbuch und die Strafe bestimmt sein mußte, bevor die Handlung begangen worden ist. Und da dies nicht der Fall ist, ist das ein Verstoß gegen einen fundamentalen Rechtsgrundsatz, der eben die ganzen Nürnberger Verfahren dadurch selbst unterminiert hat, weil man nicht die richtige Rechtsgrundlage gefunden hat. Das ist das, was ich zu sagen habe.

 

Vorsitzender Richter:

Sind von seiten der Verteidigung noch Fragen zu stellen? Herr Rechtsanwalt Gerhardt.

 

Verteidiger Gerhardt:

Herr Zeuge, hat der heute hier gehörte Zeuge Schulz Ihnen damals auch gesagt, daß er selbst, also der Herr Schulz, keine Möglichkeit hatte und sah, um seinerseits den Befehl von Erschießungen zu stoppen?

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, did the witness Schulz, who has testified here also, tell you, Mister Witness, that he on his part did not have an opportunity to stop the orders for executions, for shootings?

 

Zeuge Michael Musmanno:

Well, he denied that he had conducted any of the shootings.

 

Dolmetscher Schuh:

Also er bestritt, daß er irgendwelche Erschießungen durchgeführt hat.

 

Vorsitzender Richter:

Nein, Herr Dolmetscher, die Frage lautet anders. Die Frage lautet: Der Zeuge Schulz hat uns gesagt, er selbst hätte die Durchführung der ihm gegebenen Befehle nicht aufhalten können. Stimmt das?

 

Verteidiger Gerhardt:

Ja.

 

Dolmetscher Schuh:

The Witness Schulz told us that he himself was not able to stop the execution or the order that had been given to him. Is that correct?

 

Zeuge Michael Musmanno:

He testified in the first place that he had not executed any order to kill innocent, unarmed civilians.

 

Dolmetscher Schuh:

Vor allen Dingen hat er ausgesagt, daß er keinerlei Befehl

 

Zeuge Michael Musmanno [unterbricht]:

That the only executions he performed were as a result of investigations which showed the victims to have been partisans or to have committed some offence against German law. I'm sorry.

 

Dolmetscher Schuh:

Er sagte aus, daß er keine Befehle zur Erschießung unschuldiger, unbewaffneter Zivilisten ausgeführt hätte, daß diese Erschießungen, die er durchgeführt hätte, aufgrund von Ermittlungen und gegen Leute verhängt wurden, die deutsches Recht verletzt hätten oder Partisanen gewesen wären.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And he said that when he conducted these executions, that he was so tenderhearted, that after he would give the command to shoot, that he would turn his head so he wouldn't see the victims fall.

 

Dolmetscher Schuh:

Und er sagte aus, daß, wenn er diese Erschießungen durchführte, er so zart besaitet gewesen sei, daß, wenn er den Befehl zum Schießen gegeben hätte, er den Kopf abgewandt hätte, um nicht zu sehen, wie die Opfer fielen.

 

Verteidiger Gerhardt:

Weiß der Zeuge, wer eigentlich die Erschießungen durchgeführt hat?

 

Dolmetscher Schuh:

Does the witness know, who as such carried out these executions?

 

Verteidiger Gerhardt:

Tatsächlich durchgeführt hat.

 

Dolmetscher Schuh:

As a fact carried out the shootings?

 

Zeuge Michael Musmanno:

Yes. He carried out executions.

 

Dolmetscher Schuh:

Ja, er hat Hinrichtungen ausgeführt.

 

Verteidiger Gerhardt:

Meint der Zeuge, mit eigener Hand?

 

Vorsitzender Richter:

Nicht mit eigener Hand.

 

Verteidiger Gerhardt:

Oder?

 

Dolmetscher Schuh:

Does the witness mean by his own hand or?

 

Zeuge Michael Musmanno:

Oh, no, he commanded a unit. And he gave the orders to shoot.

 

Dolmetscher Schuh:

Er kommandierte eine Einheit, und er gab den Schießbefehl.

 

Zeuge Michael Musmanno:

So far as a judge is concerned, when an individual says he gave the order to shoot, it is the same as if he'd pulled the trigger himself.

 

Dolmetscher Schuh:

Soweit es einen Richter betrifft: Wenn eine Person den Befehl gibt, zu schießen, so ist es dasselbe, als ob sie selbst den Abzug durchgezogen hätte.

 

Verteidiger Gerhardt:

Ja. Danke.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Rechtsanwalt Doktor Eggert.

 

Zeuge Michael Musmanno:

After all that's the reason he was sentenced to 20 years.

 

Dolmetscher Schuh:

Immerhin ist das der Grund, warum er zu 20 Jahren verurteilt wurde.

 

Verteidiger Eggert:

Herr Zeuge, Sie haben vorhin Mittel und Wege angedeutet, mit denen sich nach Ihrer Meinung SS-Leute den ihnen erteilten verbrecherischen Befehlen haben entziehen können.

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, you have previously indicated ways and means how SS-people were able to extricate themselves from carrying out orders, criminal orders.

 

Staatsanwalt Großmann:

Ich möchte dieser Einleitung insoweit widersprechen, als der Zeuge nicht von seiner Meinung gesprochen hat, sondern davon gesprochen hat, daß ihm von verschiedenen Personen ganz konkret diese Wege aufgezeigt worden sind. Wir wollen verhüten, daß der Zeuge hier etwa den Eindruck erwecken soll, eine eigene Meinungsbildung vorzunehmen. Er hat nur über Tatsachen berichtet, nämlich über Gespräche, die er mit anderen Personen geführt hat.

 

Verteidiger Eggert:

Ich nehme den Widerspruch gerne zur Kenntnis, ich will ja einen dieser von dem Herrn Zeugen konkret geschilderten Wege noch mal nachverfolgen.

Herr Zeuge, ist Ihnen aus der Zeit Ihrer Tätigkeit nach 1945 ein Fall bekanntgeworden, in dem, unabhängig von den hier zur Entscheidung stehenden Problemen, ein SS-Mann deshalb einen Befehl nicht erfüllen konnte, weil er betrunken war? Und wissen Sie, was mit diesem SS-Mann dann geschehen ist?

 

Vorsitzender Richter:

Das hat der Zeuge uns vorhin geschildert. Der Zeuge hat gesagt: »Es gab auch Männer, die haben sich betrunken, weil sie nicht in der Lage waren, innerlich diesen Befehl zu verkraften. Und in der Betrunkenheit waren sie unfähig zu schießen und wurden deshalb abgesetzt.«

 

Verteidiger Eggert:

Ich sagte deshalb, unabhängig von dem hier zur Entscheidung stehenden Sachverhalt, Herr Vorsitzender. Ich möchte wissen, ob der Zeuge in anderen Fällen etwas davon gehört hat, daß SS-Leute einen Befehl vielleicht ganz harmloser Natur nicht erfüllen konnten, weil sie betrunken waren. Und ich möchte wissen, ob er weiß, was mit diesen SS-Leuten dann geschehen ist.

 

Vorsitzender Richter:

Ich kann mir gar nicht vorstellen, daß der Zeuge so etwas wissen soll. Denn er hat sich doch nicht um alle möglichen Befehle bei der SS gekümmert, sondern nur um die Befehle, die auf die Tötung von unbewaffneten Zivilisten gegangen sind.

 

Verteidiger Eggert:

Es spielt doch aber, Herr Präsident, in das Problem der Verweigerung verbrecherischer Befehle immer das Problem der schlichten Befehlsverweigerung, wenn ich sie so nennen darf, hinein. Und der Grund meiner Frage ist der, daß ich mir nicht vorstellen kann, daß ein SS-Mann in die Heimat versetzt wurde, wenn er beispielsweise einen Brottransport nicht ordnungsgemäß von dem Ort A nach dem Ort B leiten konnte, weil er betrunken war. Ich könnte mir vorstellen, daß diesem SS-Mann dann einiges an Unannehmlichkeiten passiert ist. Es kann ja sein, daß der Zeuge davon etwas weiß.

 

Vorsitzender Richter:

Ich glaube nicht, daß er...

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Ich widerspreche dieser Frage. Denn dieser Schluß ist nicht schlüssig. Die Verweigerung eines normalen Befehls und deren Folgen haben gerade eben nichts mit der Tatsache zu tun der Verweigerung eines verbrecherischen Befehls und deren Folgen. Diese Folgen müssen natürlich ganz andere oder können ganz andere oder sollten ganz andere gewesen sein, wenn der Befehl verbrecherisch oder nicht verbrecherisch war.

Das hat uns der Zeuge ja hier sehr klar auseinandergesetzt, aus welchem Grunde. Man wollte keine Schwächlinge. Man wollte möglichst die Wirksamkeit der SS als Mordorganisation so hoch wie möglich halten.

Wenn nun ein Zeuge wegen Betrunkenheit einen Brottransport nicht beförderte, das war eine Disziplinlosigkeit, die wurde geahndet oder nicht geahndet, das konnte aber die »efficiency«, wie er sich ausdrückte, die Wirksamkeit der SS hinsichtlich ihrer tatsächlichen Ziele in keiner Weise treffen. Und deswegen ist das schon nicht schlüssig, und deswegen bitte ich, die Frage zurückzuweisen.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Zeuge, sind Ihnen denn überhaupt Befehle bekannt, die nicht ausgeführt worden sind, weil die Leute betrunken waren?

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, do you know of instances where orders were not followed because the people were drunk?

 

Zeuge Michael Musmanno:

There was testimony that certain members of the Einsatzgruppen were drunk and could not carry out the functions assigned to them.

 

Dolmetscher Schuh:

Es lagen Zeugenaussagen vor, daß bestimmte Mitglieder der Einsatzgruppen betrunken gewesen seien und die ihnen zugewiesenen Funktionen nicht ausführen konnten.

 

Vorsitzender Richter:

Darüber hinaus, also über die Tätigkeit der Einsatzgruppen hinaus, haben Sie da auch Fälle von Betrunkenheit feststellen können, die eine Ausführung eines Befehls unmöglich gemacht hat?

 

Dolmetscher Schuh:

In excess to the Einsatzgruppen investigation, did you determine also instances where an order was not executed because of drunkenness?

 

Zeuge Michael Musmanno:

I'm speaking now of the Einsatzgruppentrial.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich spreche jetzt von der Einsatzgruppen-Verhandlung.

 

Vorsitzender Richter:

Darüber hinaus weiß er offensichtlich nichts.

 

Dolmetscher Schuh:

In addition to this obviously you don't know anything?

 

Zeuge Michael Musmanno:

No.

 

Dolmetscher Schuh:

Nein.

 

Zeuge Michael Musmanno:

I'm speaking only of the Einsatzgruppen-trial.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich spreche nur von der Einsatzgruppen-Verhandlung.

 

Zeuge Michael Musmanno:

So far as drunkness is concerned.

 

Dolmetscher Schuh:

Soweit es die Trunkenheit betraf.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Rechtsanwalt Göllner.

 

Verteidiger Göllner:

Herr Zeuge, sind Sie in einem deutschen Schwurgerichtsprozeß in den letzten Wochen auch als Zeuge vernommen worden? In Köln, in Düsseldorf, in Freiburg oder in München?

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, have you been heard in the past time at another trial here in Germany, in Cologne, Düsseldorf, Freiburg or München?

 

Zeuge Michael Musmanno:

Have I what?

 

Dolmetscher Schuh:

Have you been heard as a witness also at another trial

 

Zeuge Michael Musmanno [unterbricht]:

No.

 

Verteidiger Göllner:

Sie befinden sich heute erstmalig als Zeuge nach Ihrer Tätigkeit in Nürnberg vor einem deutschen Schwurgericht?

 

Dolmetscher Schuh:

This is the first time that you're before a German jury trial court after your activity in the Nuremberg Tribunal?

 

Zeuge Michael Musmanno:

That is correct.

 

Dolmetscher Schuh:

Das ist richtig.

 

Verteidiger Göllner:

Sind Sie als Tourist augenblicklich in der Bundesrepublik, oder sind Sie auf Veranlassung irgendeiner amtlichen Stelle, der Frankfurter Staatsanwaltschaft, der Nebenklage oder sonst einer Person hierher gekommen?

 

Dolmetscher Schuh:

Are you presently here in Germany as a tourist, or have you come here on the instigation of an official agency like the prosecuter's office or the private prosecutor or any other official agency?

 

Zeuge Michael Musmanno:

I received a cablegram from the state's attorney here in Frankfurt, inviting me to testify.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich erhielt ein [Telegramm] von der Staatsanwaltschaft hier in Frankfurt, welches mich einlud, auszusagen.

 

Verteidiger Göllner:

Herr Zeuge, welche Feststellungen haben Sie als Richter in Nürnberg getroffen über Erschießungen von Juden durch Letten, Litauer, Esten, Weißruthenen und Ukrainer in den besetzten Ostgebieten?

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, what determination did you make in the course of the Nuremberg Trials as far as shootings of Jews by Lithuanians, Ests, Balts and Ukraineans in the occupied territories was concerned?

 

Vorsitzender Richter:

Diese Frage möchte ich nicht zulassen.

 

Dolmetscher Schuh:

This question is not permitted.

 

Vorsitzender Richter:

Weil sie nicht mit der Sache im Zusammenhang steht.

 

Dolmetscher Schuh:

Because it is not in relation to the matter.

 

Vorsitzender Richter:

Wünschen Sie einen Gerichtsbeschluß?

 

Verteidiger Göllner:

Nein, ich wünsche keinen Gerichtsbeschluß. Ich will den Zeugen weiter fragen, ob er außer den von ihm vorhin genannten 200 Personen, die in Hitlers nächster Umgebung standen und die er gesehen und gehört hat, auch einfache SS-Angehörige als Richter damals vernommen hat, die die Erschießungen von Juden in den Einsatzgruppen durchgeführt haben.

 

Dolmetscher Schuh:

What I wanted to know from the witness is whether, in addition to the 200 people of the close entourage of Hitler, he had also heard low enlisted grades of the SS who had participated in the shootings of the Einsatzgruppen.

 

Zeuge Michael Musmanno:

At the Einsatzgruppen trial I adjudicated the defendants before me and I heard the testimony which was presented in court. I did not conduct any investigation outside the courtroom. In the trial which was before me that would be obviously completely out of my function.

 

Dolmetscher Schuh:

In der Einsatzgruppen-Verhandlung habe ich die Aussagen von Zeugen vor dem Gericht gehört. Jedoch habe ich in keiner anderen Funktion oder Ermittlung außerhalb des Gerichtes, welches aus meinem Zuständigkeitsbereichs gewesen wäre, [+ jemanden] gehört.

 

Verteidiger Göllner:

Danke.

 

Vorsitzender Richter:

Von seiten der Angeklagten sind keine Fragen mehr zu stellen? Das Gericht wird also jetzt

 

Staatsanwalt Großmann [unterbricht]:

Herr Vorsitzender, ich habe noch eine Frage an den Zeugen. Herr Zeuge, kennen Sie Doktor Best?

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, do you know Doktor Best?

 

Zeuge Michael Musmanno:

I only know of him.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich weiß nur von ihm.

 

Staatsanwalt Großmann:

Von ihm, ja. Wissen Sie, ob Doktor Best das Verhalten des SS-Führers Jost bekannt war?

 

Dolmetscher Schuh:

Do you know whether Doktor Best knew about the deportment of the SS leader Jost?

 

Zeuge Michael Musmanno:

Yes. He submitted an affidavit on that subject.

 

Dolmetscher Schuh:

Ja, er hat dahingehend eine eidesstattliche Erklärung abgegeben.

 

Staatsanwalt Großmann:

Würden Sie bitte dem Gericht etwas über die eidesstattliche Erklärung des Doktor Best sagen, die das Verhalten des Herrn Jost betrifft?

 

Dolmetscher Schuh:

Would you

 

Verteidiger Eggert [unterbricht]:

Ich widerspreche dieser Art der Fragestellung, zumal gerade dieser Zeuge, wenn ich recht unterrichtet bin, für heute geladen ist, und ich es für eine Umgehung prozessualer Normen halte, wenn die Staatsanwaltschaft jetzt aus diesem hier anwesenden Zeugen Dinge herausfragt, die ein anderer Zeuge persönlich bezeugen kann.

 

Staatsanwalt Großmann:

Der Zeuge Doktor Best ist zunächst noch nicht da, obwohl er schon längst da sein sollte. Wir wissen nicht, ob er heute kommt. Ob er überhaupt kommt, ist auch fraglich. Ich bestehe auf dieser Frage an den Zeugen Musmanno, um eventuell Doktor Best entsprechende Vorhalte machen zu können.

 

Verteidiger Laternser:

Ich schließe mich diesem Widerspruch an.

 

Vorsitzender Richter:

Also der Zeuge ist sistiert, und wir hatten die Ladung des Zeugen abgelehnt, weil es nur ein Zeuge von Hörensagen ist. Nachdem er aber sistiert ist, müssen wir ihn vernehmen. Und wir müssen eben die Dinge von ihm erfragen, die er vom Hörensagen weiß. Die Frage würde ich an sich zulassen. Falls Sie Ihren Widerspruch aufrechterhalten, werde ich einen Gerichtsbeschluß herbeiführen.

Herr Oberstaatsanwalt, die Frage ging dahin: »Ist Ihnen der Generalmajor Jost bekannt?«

 

Staatsanwalt Großmann:

Nein, nein. Er hat die Frage beantwortet, ob ihm Doktor Best bekannt sei. Und dann hat er erwähnt, daß Doktor Best eine eidesstattliche Erklärung abgegeben hat, die Jost betrifft. Und da habe ich gefragt: Was ist ihm über den Inhalt dieser eidesstattlichen Erklärung des Doktor Best über das Verhalten des SS-Führers Heinz Jost bekannt?

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Wir werden darüber entscheiden. [Pause] Wir werden entscheiden über die ausstehenden Fragen des Herrn Rechtsanwalts Doktor Laternser und des Herrn Oberstaatsanwalts Großmann und werden dann den Zeugen zu Ende vernehmen und dann in die Mittagspause eintreten.6

 

– Schnitt –

 

Zeuge Michael Musmanno:

An affidavit was submitted on Jost's behalf by a doctor Werner Best, at that time imprisoned in Kopenhagen.

 

Dolmetscher Schuh:

Eine eidesstattliche Erklärung wurde für Jost durch Doktor Best vorgelegt.

 

Zeuge Michael Musmanno:

The relevant and significant part of the affidavit is embraced in the last paragraph which with the approval of the court I will read.

 

Dolmetscher Schuh:

Der zutreffende und bedeutende Teil dieser eidesstattlichen Erklärung ist im letzten Absatz enthalten, welchen ich mit der Genehmigung des Gerichtes verlesen möchte.

 

Staatsanwalt Kügler:

Herr Vorsitzender, darf ich vielleicht noch hinzufügen: Ich glaube, der Zeuge hat noch bekundet, daß Doktor Best, als er das Affidavit abgab, in Kopenhagen inhaftiert war.

 

Dolmetscher Schuh:

In Kopenhagen war, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie das nicht übersetzt, hat der Zeuge das gesagt?

 

Dolmetscher Schuh:

Das ist mir entgangen. Hat er gesagt, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Also vorlesen – würden Sie uns zunächst aus dem Gedächtnis sagen, was Sie davon noch wissen, von dieser Erklärung?

 

Dolmetscher Schuh:

First of all, would you please tell us from memory, what you know about this affidavit?

 

Zeuge Michael Musmanno:

It was presented during the Einsatzgruppen trial as a part of the defendant's document book

 

Dolmetscher Schuh:

Es wurde in der Einsatzgruppen-Verhandlung als Teil des Dokumentenbuches für den Angeklagten vorgelegt

 

Zeuge Michael Musmanno:

And as such would not be a part of the transcript of the record.

 

Dolmetscher Schuh:

Und als solches wurde es nicht Teil des Verhandlungsprotokolls.

 

Zeuge Michael Musmanno:

The document books were not made part of the stenographic transcript record.

 

Dolmetscher Schuh:

Die Dokumentenbücher wurden nicht Teil der stenographischen Aufzeichnung des Protokolls.

 

Zeuge Michael Musmanno:

But I do remember this document.

 

Dolmetscher Schuh:

Aber ich erinnere mich an dieses Dokument.

 

Vorsitzender Richter:

Vielleicht kann es der Zeuge der Staatsanwaltschaft zur Verfügung stellen, damit sie ihre Fragen stellen kann?

 

Dolmetscher Schuh:

Perhaps you may make it available to the prosecution, so that the prosecution may pose their questions?

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Eine Frage noch, bitte.

 

Vorsitzender Richter:

Bitte schön.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Herr Zeuge, wurde dieses Affidavit nur vorgelegt von der Verteidigung, oder wurde es auch zur Urteilsfindung zugelassen?

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, was this affidavit only presented by the defence or was it also admitted into evidence?

 

Zeuge Michael Musmanno:

It was admitted into evidence.

 

Dolmetscher Schuh:

Es wurde als Beweismittel zugelassen.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Sind noch Fragen der Staatsanwaltschaft?

 

Staatsanwalt Kügler:

Herr Zeuge, ist es richtig, daß Doktor Best in diesem Affidavit gesagt hat, daß Jost ihn von Riga aus besucht hat?

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, is it true that doctor Best said in that affidavit that Jost was looking for him from Riga?

 

Zeuge Michael Musmanno:

That is true.

 

Dolmetscher Schuh:

Das ist wahr.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ist es richtig, daß er Best erklärt hat, er kritisiere die Erschießung der Juden?

 

Dolmetscher Schuh:

Is it true that he told Best that he was criticizing the shooting of the Jews?

 

Zeuge Michael Musmanno:

That is absolutely correct.

 

Dolmetscher Schuh:

Das ist vollkommen richtig.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ist es richtig, daß er erklärt hat, er weigere sich, an weiteren Judenerschießungen teilzunehmen und die entsprechenden Befehle auszuführen?

 

Verteidiger Eggert:

Herr Präsident, nach dem dritten »Ist es richtig, daß«, wobei dem Herrn Staatsanwalt offenbar der Text dieser Urkunde vorliegt, muß ich wieder widersprechen. Ich halte das nun für einen klaren Fall der Umgehung des Verbots, schriftliche Aussagen von erreichbaren Zeugen in ein Verfahren einzuführen. [Pause]

 

Vorsitzender Richter:

Ja, es könnte an sich dem Zeugen Best direkt vorgehalten werden. Aber der Herr Staatsanwalt will offensichtlich eine Bestätigung dieses Zeugen haben, daß diese eidesstattliche Versicherung von dem Herrn Best stammt.

 

Verteidiger Eggert:

Da hätte ich ja nichts dagegen. Aber er will den Inhalt der eidesstattlichen Erklärung auf diesem Umweg in das hiesige Verfahren einführen, und das ist prozessual unzulässig.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Herr Staatsanwalt, wir können diese Fragen dem Herrn Best direkt vorlegen.

 

Staatsanwalt Kügler:

Gut. Ich bin damit einverstanden.

 

Staatsanwalt Großmann:

Da habe ich aber eine Frage noch an den Zeugen. Herr Zeuge, dieses Dokument, das Sie hier übergeben haben, können Sie bestätigen, ob dieses Dokument von Doktor Best ausgestellt worden ist? Ob diese Erklärung von Doktor Best abgegeben worden ist?

 

Dolmetscher Schuh:

Mister Witness, this document, that you've turned over to us, can you affirm, that this

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Ich widerspreche auch dieser Frage.

 

Staatsanwalt Großmann:

Wieso denn?

 

Verteidiger Laternser:

Wieso denn? Weil ich widerspreche, Herr Oberstaatsanwalt. Nicht wieso. Den Grund will ich jetzt angeben.

 

Staatsanwalt Großmann:

Ja, natürlich.

 

Verteidiger Laternser:

Der Zeuge hat vorhin gesagt, daß die Erklärung ausgestellt worden ist in Kopenhagen. Der Zeuge war nicht dabei; er war damals in Nürnberg, der Herr Best war in Kopenhagen. [unverständlich]

 

Vorsitzender Richter:

Aber der Zeuge hat auf die Frage, ob die eidesstattliche Versicherung auch zugelassen worden sei in Nürnberg, mit Ja geantwortet. Das heißt also, daß damals die Herkunft dieses Dokuments geprüft worden ist, so daß wir diese Frage wohl nicht zu stellen brauchen.

 

Staatsanwalt Großmann:

Gut.

 

Vorsitzender Richter:

Damit ist die Vernehmung des Zeugen beendet. Wollen Sie bitte den Herrn Zeugen fragen, ob er bereit ist, das, was er gesagt hat, mit gutem Gewissen zu beschwören?

 

– Schnitt –

 

Dolmetscher Schuh:

The hearing7

 

Zeuge Michael Musmanno:

I consulted the Green Book on the Einsatzgruppen trial.

 

Dolmetscher Schuh:

Ich möchte das Gericht bitten... Als ich zurück zum Hotel kam, habe ich in diesem Buch nachgesehen über das Einsatzgruppen-Verfahren.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And I find that I sentenced Gustav Nosske to life instead of 20 years as I had stated.

 

Dolmetscher Schuh:

Und ich finde, daß ich Gustav Nosske zu lebenslänglich verurteilt habe anstatt zu 20 Jahren, wie ich es hier ausgesagt habe.

 

Vorsitzender Richter:

Er ist aber nachher begnadigt worden. Ja, bitte schön.

 

Dolmetscher Schuh:

However, the sentence was then commuted.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Yes, it was commuted to ten.

 

Dolmetscher Schuh:

Ja, es wurde auf zehn Jahre zurückgeführt.

 

Zeuge Michael Musmanno:

20 years have passed since then. So I made that little mistake.

 

Dolmetscher Schuh:

Es sind schon zwanzig Jahre her, also habe ich den kleinen Fehler begangen.

 

Vorsitzender Richter:

Diese Aussage muß der Zeuge unter Bezugnahme auf den von ihm bereits geleisteten Eid machen.

 

Dolmetscher Schuh:

This testimony you must give making reference to the oath that you have already rendered.

 

Zeuge Michael Musmanno:

Yes. That's the reason I wished to make that correction.

 

Dolmetscher Schuh:

Ja, das ist der Grund, warum ich diese Korrektur anbringen wollte.

 

Vorsitzender Richter:

Schön. Ich danke schön.

 

Dolmetscher Schuh:

Thank you very much.

 

Zeuge Michael Musmanno:

And may I be allowed thank the court for the courtesies they have extended to me.

 

Dolmetscher Schuh:

Und erlauben Sie mir, daß ich dem Gericht für die Höflichkeit danke, die mir gewährt wurde.

 

Vorsitzender Richter:

Sind keine Fragen mehr? Der Zeuge kann wieder entlassen werden. Ich danke schön.

 

– Schnitt –

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

1. Vgl. Beweisantrag der Staatsanwaltschaft vom 17.03.1965, Anlage 1 zum Protokoll der Hauptverhandlung vom 18.03.1965, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 109. In dem Beweisantrag werden Walter Schellenberg, Heinz Jost, Otto Ohlendorf, Gustav Noßke und Erwin Schulz als SS-Führer aufgeführt, mit denen der Zeuge Musmanno über die Frage des Befehlsnotstands gesprochen hat.

2. Walter Schellenberg, Chef des Amtes VI, RSHA, wurde am 11.04.1949 von einem amerikanischen Militärgericht im »Wilhelmstraßen-Prozeß«, Fall 11, zu sechs Jahren Zuchthaus verurteilt. Vgl. Nationalsozialismus vor Gericht, S. 187-198.

3. Prozeß gegen Generalfeldmarschall Erhard Milch, Generalinspekteur der Luftwaffe, Fall 2, Urteil vom 17.04.1947. Vgl. Nationalsozialismus vor Gericht, S. 86-98

4. Prozeß gegen Angehörige des Wirtschafts-Verwaltungshauptamts, Fall 4, Urteil vom 03.11.1947. Vgl. Nationalsozialismus vor Gericht, S. 110-120.

5. Nebenklagevertreter Kaul meint den Philosophen Karl Jaspers, der in einem »Spiegel«-Interview mit Rudolf Augstein, vgl. »Der Spiegel«, Nr. 11, 10.03.1965, S. 52, ausführte: »Noch einmal sei der politische Grundsatz wiederholt: Die Einsicht in die Notwendigkeit der sittlich-politischen Revolution seit 1945, der uneingeschränkte Wille zum Abbruch der Kontinuität zu dem Verbrecherstaat, die Erkenntnis und der Wille zur Neugründung, das alles ist die Voraussetzung für uns, wenn wir eine Zukunft haben.« Siehe auch Karl Jaspers: Wohin treibt die Bundesrepublik? Tatsachen, Gefahren, Chancen. München R. Piper Verlag, 1966, S. 22.

6. Die Fragen von Verteidiger Laternser wurden »als nicht zur Sache gehörig zurückgewiesen«. Die Frage der Staatsanwaltschaft wurde zugelassen. Vgl. Protokoll der Hauptverhandlung vom 29.03.1965, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 109, Bl. 1.296.

7. Der Zeuge Musmanno »meldete sich noch einmal« und »machte eine ergänzende Aussage zu seiner Bekundung vom heutigen Vormittag«. Vgl. Protokoll der Hauptverhandlung vom 29.03.1965, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 109, Bl. 1.297.

 

 
 
 
Seitenanfang
Haftungsausschluss | Impressum
 
© 2011 Fritz Bauer Institut • Frankfurt am Main • Stiftung des bürgerlichen Rechts
Letzte Änderung: 18. Juli 2013
 
Copyright © 2011 Fritz Bauer Institut • Grüneburgplatz 1 • 60323 Frankfurt am Main
Telefon: 0 69 79 83 22 40 • Telefax: 0 69 79 83 22 41 • Email: info(at)fritz-bauer-institut.de
X
Titel
Testinfo
Testinfo
Bitte aktuelle Flash Version installieren
X