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Fritz Bauer Institut: Mitschnitte Prozessprotokolle

1. Frankfurter Auschwitz-Prozess
»Strafsache gegen Mulka u.a.«, 4 Ks 2/63
Landgericht Frankfurt am Main

 

91. Verhandlungstag, 18.09.1964

 

Vernehmung des Zeugen Karl Lill

 

Vorsitzender Richter:

Sie sind am 17. November 1938 verhaftet worden?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und zwar warum?

 

Zeuge Karl Lill:

Ich war 1933 Mitglied der Kommunistischen Partei der Tschechoslowakei geworden, nachdem ich vorher zehn Jahre Sozialdemokrat war.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Wo sind Sie geboren, Herr Lill?

 

Zeuge Karl Lill:

In Altwohlau bei Karlsbad.

 

Vorsitzender Richter:

Bei Karlsbad. Sie sind geboren 1908, damals war das noch österreichisch?

 

Zeuge Karl Lill:

Nein, das war Österreich bei meiner Geburt. Es war Tschechoslowakei, das deutsche Randgebiet der Tschechoslowakei.

 

Vorsitzender Richter:

Bei Ihrer Geburt war es noch Österreich.

 

Zeuge Karl Lill:

Österreich-Ungarn, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Österreich-Ungarn. Und ist nachher zum Gebiet der Tschechoslowakei gekommen, so daß Sie die tschechische Staatsangehörigkeit besitzen.

 

Zeuge Karl Lill:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Aber die deutsche Sprache beherrschen Sie?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja, ich bin deutscher Nationalität.

 

Vorsitzender Richter:

Eben. Hinreichend. [Pause] Deutscher Nationalität, wie soll ich das verstehen? Als Staatsangehörigkeit haben Sie doch die tschechische?

 

Zeuge Karl Lill:

Ich war tschechoslowakischer Staatsbürger deutscher Nationalität.

 

Vorsitzender Richter:

Deutscher Nationalität. Nun, Sie sind also damals wegen Ihrer politischen Betätigung verhaftet worden und sind sofort in ein KZ gekommen?

 

Zeuge Karl Lill:

Nein. Wir waren bis zum 2. Dezember im Kreisgericht in Karlsbad.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Aber vor ein Gericht gestellt worden sind Sie nicht?

 

Zeuge Karl Lill:

Niemals.

 

Vorsitzender Richter:

Nicht. Sie sind also nur durch polizeiliche Aktion verhaftet und ins Gefängnis gekommen beziehungsweise in ein Konzentrationslager verbracht worden. Da waren Sie erst in Dachau und kamen wann von Dachau nach Auschwitz?

 

Zeuge Karl Lill:

Am 14. August 1942.

 

Vorsitzender Richter:

August 1942. Nun sagen Sie bitte, was haben Sie als Häftling für eine Tätigkeit in Dachau ausgeübt?

 

Zeuge Karl Lill:

Ich habe dort gearbeitet im sogenannten Siedlungsbau. Dort wurden Häuser für SS-Familien gebaut.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Karl Lill:

Ich habe in der Teeplantage gearbeitet. Und nachdem ich aus der landwirtschaftlichen Fachschule heraus verhaftet worden war, hatte ich mich dann zu einem Kommando Schweinemast gemeldet. Und von dort heraus haben mich meine Kameraden eines Tages als Schreiber in das Krankenrevier vermittelt.

 

Vorsitzender Richter:

Aha. Sie waren also im Krankenrevier tätig. Und sind Sie allein von diesem Krankenrevier nach Auschwitz gekommen, oder sind noch andere Mithäftlinge mit nach Auschwitz gekommen?

 

Zeuge Karl Lill:

Wir waren eine Gruppe von etwa 18 Kameraden. Und wir sollten nach Auschwitz gehen, um dort zu helfen, mit einer Fleckfieberepidemie fertig zu werden.

 

Vorsitzender Richter:

Das ist für uns insofern wichtig, als wir damit genau feststellen können, wann in Auschwitz diese Fleckfieberepidemie gewesen ist. Sie sind im August 1942 hingekommen, woraus zu entnehmen ist, daß damals bereits das Fleckfieber ausgebrochen war.

 

Zeuge Karl Lill:

Es hatte solche Ausmaße, daß nicht nur die Gefangenen haufenweise dran gestorben sind, sondern auch schon einzelne SS-Angehörige und ihre Ehefrauen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Herr Zeuge, Sie sagen, Sie sind mit anderen dort hingekommen. Waren das auch Krankenpfleger und Leute, die in dem Krankenbau tätig waren?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja, das waren durchweg solche Kameraden.

 

Vorsitzender Richter:

Durchweg. Waren auch Ärzte dabei?

 

Zeuge Karl Lill:

Bei unserem Transport nein.

 

Vorsitzender Richter:

Auch keine SS-Ärzte?

 

Zeuge Karl Lill:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Auch der Doktor Wirths nicht?

 

Zeuge Karl Lill:

Doktor Wirths war Lagerarzt in Dachau, und ohne daß wir davon wußten, kam er Anfang September nach Auschwitz als neuer Standortarzt.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Hatte das auch etwas zu tun mit diesem Fleckfieber?

 

Zeuge Karl Lill:

Das ist möglich, aber...

 

Vorsitzender Richter:

Wurde er dorthin versetzt, um dieser Fleckfieberepidemie Herr zu werden?

 

Zeuge Karl Lill:

Das ist durchaus möglich. Er wird als tüchtiger Arzt gegolten haben.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sie kamen also nach Auschwitz im August 42, und Sie kamen dort auf welchen Block?

 

Zeuge Karl Lill:

Ich kam zuerst auf den Block 21.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, und womit waren Sie beschäftigt?

 

Zeuge Karl Lill:

Meine erste Arbeit war, zusammen mit einer Reihe anderer polnischer und deutscher Kameraden in zwei Schichten, Tag und Nacht, diese Totenbescheinigungen auszustellen mit Todesursachen, die wir aus einer gewissen Auswahl heraus einzusetzen hatten. Mit unverfänglichen Todesursachen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sie haben also Totenscheine herausgeschrieben.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Das würde uns interessieren, wie diese Totenscheine herausgeschrieben wurden. Da standen also die Personalien von einem Menschen drauf, die Häftlingsnummer, außerdem die Todesursache.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Der Todestag.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Die Stunde vermutlich auch noch.

 

Zeuge Erwin Kühne:

In manchen Fällen, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und wer hat das unterschrieben?

 

Zeuge Karl Lill:

Das hat der Lagerarzt unterschrieben.

 

Vorsitzender Richter:

Der Lagerarzt.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Der Lagerarzt war nicht identisch mit dem Standortarzt?

 

Zeuge Karl Lill:

Nein, es gab ein Anzahl Lagerärzte. Und der gerade diensttuende Arzt hat diese Totenscheine unterschrieben.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Können Sie uns die Namen der damalig diensttuenden Ärzte nennen oder wenigstens einen großen Teil?

 

Zeuge Karl Lill:

Ich will es versuchen. Standortarzt also war Doktor Eduard Wirths, sein Stellvertreter war Doktor Horst Fischer. Es gab dort einen Hauptsturmführer Doktor Kitt. Es gab einen ehemaligen Zahnarzt, der sich dort auf Humanmedizin umschulen ließ, einen Doktor Rohde. Es gab einen Doktor Helmersen. Es gab einen Doktor Klein zeitweilig, zeitweilig den Doktor Kremer. Es gab den Doktor Mengele, Doktor Lucas, Doktor Thilo... [Pause]

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie den Doktor Uhlenbroock gekannt?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja, ich habe den Doktor Uhlenbroock gekannt, habe allerdings nicht wesentlich mit ihm zu tun gehabt.

 

Vorsitzender Richter:

War er einmal Standortarzt?

 

Zeuge Karl Lill:

Der kann Standortarzt gewesen sein vor Doktor Wirths.

 

Vorsitzender Richter:

Vor Doktor Wirths. Als Sie hinkamen, wer war da Standortarzt?

 

Zeuge Karl Lill:

Wir wurden am 1. oder 2. September in das SS-Revier bestellt, und dort erschien zum ersten Mal, um seinen Dienst anzutreten, Doktor Wirths.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Wer vorher Standortarzt war, wissen Sie nicht?

 

Zeuge Karl Lill:

Nein, ich kann es nicht mit Bestimmtheit sagen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Es geht uns nämlich aus bestimmten Gründen darum festzustellen, ob vielleicht der Doktor Uhlenbroock der Vorgänger von Doktor Wirths gewesen ist.

 

Zeuge Karl Lill:

Herr Vorsitzender, hier hat meines Wissens der Zeuge Ontl ausgesagt, der Spieß.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Karl Lill:

Der müßte das ganz genau sagen können. Vor ihm war Wilhelmy Spieß. Der muß das ebenso genau sagen können.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Nun, Herr Zeuge, wir wollen dann weiter fortfahren. Sie sind also zunächst in den Block 21 gekommen, haben die Todesscheine ausgeschrieben und sagten, daß diese Todesursachen mehr oder weniger willkürlich eingetragen worden sind. Das heißt, wann durften denn die wirklichen Todesursachen nicht eingetragen werden?

 

Zeuge Karl Lill:

Wenn jemand durch Gewalt umgekommen war: erschlagen worden war, mit einer Phenolspritze ins Herz getötet worden war, vor der Schwarzen Wand auf Block 11 erschossen worden war durch Genickschuß. Wenn jemand verhungert war, durch einen Kapo umgebracht wurde auf die vielfältigste Weise. Wenn jemand »auf der Flucht« erschossen worden war.

 

Vorsitzender Richter:

War das in allen Fällen so? Gab es also nicht zum Beispiel Erschießungen an der Schwarzen Wand, die auch als solche deklariert worden sind?

 

Zeuge Karl Lill:

Nein. Mir ist nicht ein Fall bekannt.

 

Vorsitzender Richter:

Oder ist es vielleicht folgendermaßen möglich: daß die Fälle, bei denen die Erschießungen als solche deklariert worden sind, gar nicht erst zu Ihnen gekommen sind in den Krankenbau? Daß Sie nur solche Fälle bekommen haben, bei denen man den wahren Grund nicht angeben wollte?

 

Zeuge Karl Lill:

Es lagen Listen vor mit den Nummern und den Namen der Häftlinge. Und es hieß: In der heutigen Nachtschicht oder in der kommenden Frühschicht sind 200 Namen, 300 Namen abzusetzen. Dann hat man sich mechanisch an diese Arbeit gemacht und hat immer eine unverfängliche Todesursache eingesetzt.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, Herr Zeuge, Sie verstehen vielleicht nicht ganz, was ich meine. Theoretisch wäre folgendes möglich: daß zum Beispiel Erschießungen vorgekommen sind aufgrund von standgerichtlichen Urteilen oder so was Ähnlichem und daß man diese Sachen als durchaus ordnungsgemäß auch als standgerichtliche Erschießungen deklariert hätte, ohne daß man davon den Krankenbau in Kenntnis gesetzt hätte. Und daß man Ihnen nur solche Listen gegeben hätte von Erschießungen, die ohne jede Gerichtsverhandlung und ohne jedes Urteil und ohne sonstige erforderlichen Kautelen vorgenommen worden seien.

 

Zeuge Karl Lill:

Herr Vorsitzender, dort wurden jede Woche sehr viele Menschen erschossen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Karl Lill:

Aber unter den vielen hundert Totenscheinen, die ich selber ausgestellt habe, war nicht ein einziger etwa mit der Bemerkung »Tod durch Erschießen infolge eines Standgerichtsurteils«.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, Herr Zeuge, Sie haben mich immer noch nicht verstanden. Wenn infolge eines standgerichtlichen Urteils erschossen worden wäre, hätten Sie vermutlich diese Nachricht gar nicht bekommen. So frage ich. Daß Sie nur die Nachrichten bekommen haben, wo die Leute zu Unrecht umgebracht worden sind, wo also überhaupt gar keine Untersuchung und gar kein Verfahren stattgefunden hat, wo – wie Sie oder irgend jemand mal behauptet hat – Grabner einfach die Erschießungen von den Leuten angeordnet hat, weshalb er nachher auch zur Rechenschaft gezogen worden ist.

 

Zeuge Karl Lill:

Diese Frage muß offenbleiben, Herr Vorsitzender. Ich kann sie nicht beantworten.

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Können Sie nicht beantworten. Ja, das glaube ich. Nun weiter, Herr Lill. Sie haben also diese Todesursachen eingetragen. Und zwar, wie Sie uns eben geschildert haben, namentlich mußten die wahren Todesursachen verschwiegen werden bei all den Fällen, will ich mal sagen, wo eine Tötung vorgekommen war und diese Tötung praktisch nicht verantwortet werden konnte. So habe ich Sie jedenfalls verstanden.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja, so war es.

 

Vorsitzender Richter:

Anfang September, sagten Sie, kamen Sie dann auf die Schreibstube des SS-Reviers.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und wurden dort womit beschäftigt?

 

Zeuge Karl Lill:

Wir wurden zuerst eingewiesen von dem Stabsscharführer. Er sagte uns: »Sie werden hier manches erfahren, was man im Lager nicht weiß. Wird etwas davon bekannt, kann es nur durch Sie bekanntgeworden sein, und Sie gehen durch den Kamin.« Vor dem Fenster war das sogenannte Kleine Krematorium.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Karl Lill:

Dann kam der neue Standortarzt, Doktor Wirths, und wir waren zwei zu jener Vorstellung, Hermann Langbein und Lill. Langbein wurde Schreiber beim Standortarzt, Lill beim Truppenarzt.

 

Vorsitzender Richter:

Sie sagten, beim Standortarzt und beim Truppenarzt. Was war da für ein Unterschied?

 

Zeuge Karl Lill:

Truppenarzt war einer der Lagerärzte.

 

Vorsitzender Richter:

Der aber nur zuständig war für die SS?

 

Zeuge Karl Lill:

Der zuständig war für die SS, aber auch ins Lager gehen konnte und zu Selektionen eingeteilt wurde. Er hatte bestimmte Dienststunden, in denen er die Angelegenheiten des Truppenarztes versah.

 

Vorsitzender Richter:

Da gab es ja doch verschiedene Truppenärzte.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja, sie wechselten.

 

Vorsitzender Richter:

Waren nicht gleichzeitig verschiedene da?

 

Zeuge Karl Lill:

Verschiedene Truppenärzte?

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sie sagten doch eben, der Truppenarzt war auch Lagerarzt.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Also es waren doch verschiedene Lagerärzte gleichzeitig da?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Also waren auch verschiedene Truppenärzte gleichzeitig da.

 

Zeuge Karl Lill:

Es konnten verschiedene Ärzte die Truppenangehörigen untersuchen und behandeln, in Lagern Dienst tun, an Selektionen teilnehmen.

 

Vorsitzender Richter:

Und wem wurden Sie nun zugeteilt, dem Standortarzt oder dem...

 

Zeuge Karl Lill:

Dem Truppenarzt.

 

Vorsitzender Richter:

Und wer war das?

 

Zeuge Karl Lill:

Das war damals Doktor Thilo.

 

Vorsitzender Richter:

Doktor Thilo. Und der Standortarzt, das war Doktor Wirths. Nun sagen Sie, Herr Zeuge, haben Sie an den Doktor Wirths noch eine nähere Erinnerung?

 

Zeuge Karl Lill:

Aber gewiß.

 

Vorsitzender Richter:

Was war das für ein Mann?

 

Zeuge Karl Lill:

Das war ein Mann, der uns in Dachau auffiel, weil er wie ein wirklicher Arzt unsere kranken Kameraden behandelt hatte, während andere Lagerärzte einem kerngesunden Menschen eine gesunde Niere herausschnitten, um an ihm zu probieren. Und er fiel uns auf, weil er auch bestrebt war, auf dem Block, der ihm unterstellt war, eine solche ordentliche Arbeit zu erreichen.

 

Vorsitzender Richter:

Können Sie sich erinnern, daß Sie selbst einmal dem Doktor Wirths eine Dankesadresse geschickt haben beziehungsweise einen Glückwunsch zu Neujahr geschickt haben?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja. Ich habe das nicht für meine Person getan, sondern im Einvernehmen, in Übereinstimmung, auf Beschluß der Arbeitsgruppe, der ich angehörte.

 

Vorsitzender Richter:

Und ist es richtig, daß Sie darin dem Doktor Wirths bescheinigt haben, er hätte 93.000 Menschen im Lager das Leben bewahrt?

 

Zeuge Karl Lill:

Doktor Wirths hat solche Adressen öfter als einmal bekommen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, ich habe hier eine vorliegen, da steht drauf: »Sie haben hier im vergangenen Jahr 93.000 Menschen das Leben bewahrt. Wir haben nicht das Recht, Ihnen unsere Wünsche zu sagen, so wünschen wir uns, daß Sie im kommenden Jahr hierbleiben.«

 

Zeuge Karl Lill:

Ja. Das wurde Doktor Wirths öfter als einmal gesagt.

 

Vorsitzender Richter:

Ist es auch richtig, daß er durch seine Autorität erreicht hat, daß Besserungen und Verbesserungen im Lager erfolgten und insbesondere diese willkürlichen Tötungen von Häftlingen durch Einspritzen von Phenol aufhörten?

 

Zeuge Karl Lill:

Ohne Zweifel.

 

Vorsitzender Richter:

Im Gegensatz zu anderen Ärzten, namentlich einem Doktor Entress, der anscheinend sehr viel in dieser Richtung getan hat.

 

Zeuge Karl Lill:

Doktor Entress war ein ärztliches Ungeheuer.

 

Vorsitzender Richter:

Ist es richtig, daß der Doktor Wirths manchmal hochmütig wirkte, vollkommen unberührt von all diesen Dingen, daß aber diese Pose, möchte ich sagen, von ihm nicht echt war, sondern daß er das getan hat, um nach außen hin nicht aufzufallen?

 

Zeuge Karl Lill:

So habe ich das empfunden.

 

Vorsitzender Richter:

Ist es auch richtig, daß Doktor Wirths letztlich dafür verantwortlich ist, daß die nicht transportfähigen und wegefähigen kranken Häftlinge bei der Evakuierung des Lagers nicht vernichtet wurden, sondern daß Sie am Leben blieben?

 

Zeuge Karl Lill:

Ich habe das nicht selbst erlebt, diese Anordnung von Doktor Wirths. An diesem 18. Januar trafen wir alle 50 Meter etwa auf einen Kameraden, der am Straßenrand lag mit gesprengter Gehirnschale, und neben dem Kopf lag das Gehirn. An einer Scheune, wo offenbar Frauen gerastet hatten, lagen etwa 30 solche erschossenen Frauen. Und am nächsten oder übernächsten Tag erzählte ein junger polnischer Kamerad während einer Rast, es sei Doktor Wirths mit seinem Wagen gekommen, habe die Kolonne eingeholt, habe einen Untersturmführer zu sich befohlen und habe ihn gewissermaßen verantwortlich gemacht dafür, daß Kameraden, die nicht mehr marschfähig waren, auf einen Schlitten geladen werden sollten, um sie in der nächsten Ortschaft bei der Polizei abzugeben oder, wenn notwendig, unterwegs in einer Scheune. Und tatsächlich – ich ging am Schluß des Zuges –, am nächsten Tag hat diese Schießerei aufgehört.

 

Vorsitzender Richter:

War denn auch mit der Möglichkeit zu rechnen, daß bei einer Evakuierung des Lagers Auschwitz die Kranken getötet wurden?

 

Zeuge Karl Lill:

Gewiß.

 

Vorsitzender Richter:

Wie viele Kranke waren da ungefähr?

 

Zeuge Karl Lill:

Es waren im Stammlager allein etwa 2.500 Kranke. Und es gab Krankenbaue in den Nebenlagern. Es bestand ursprünglich die Absicht, die gesamten Lagerbelegschaften umzubringen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und ist es richtig, daß Sie aus diesem Grunde an den Doktor Wirths herangetreten sind und mit ihm offen diese Situation besprochen haben?

 

Zeuge Karl Lill:

Jawohl. Ich habe das getan im Auftrag von Józef Cyrankiewicz, jetzt Ministerpräsident der Volksrepublik Polen, habe mit Doktor Wirths gesprochen. Und er sagte mir, daß in der Kommandantur verschiedene Strömungen bestanden hätten, aber daß er sich mit seiner Meinung, vielleicht auch unterstützt von einigen anderen Leuten, durchsetzen konnte, daß man die nicht marschfähigen Kranken im Krankenbau lassen würde mit etwas Vorrat an Lebensmitteln und Medikamenten und Pflegern, so daß sie der Sowjetarmee übergeben werden konnten.

Cyrankiewicz hat gezweifelt, ob diese Zusage ihr volles Gewicht habe, und er hat mich ersucht, ein weiteres Mal mit Doktor Wirths zu sprechen. Ich habe das getan und dieselbe Zusage wieder von ihm bekommen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Wissen Sie, ob Doktor Wirths sich auch einmal beschwert hat über Grabner?

 

Zeuge Karl Lill:

Ich weiß das, Herr Vorsitzender, indirekt aus einem Brief, den ich im Sommer 44 im Auftrag von Doktor Wirths an dessen Fahrer zu schreiben hatte. Und ich weiß das aus Andeutungen, die Hermann Langbein gemacht hat.

 

Vorsitzender Richter:

Wissen Sie auch, ob er einmal mit Doktor Morgen darüber gesprochen hat, dem Kriegsrichter oder diesem SS-Richter, der damals nach Auschwitz kam, um dort verschiedene Mißstände aufzudecken?

 

Zeuge Karl Lill:

Der Name dieses Mannes ist mir nie begegnet. Ich habe erst jetzt davon erfahren. Aber ich weiß, daß gegen Grabner ein Verfahren angestrengt wurde vor dem SS- und Polizeigericht in Weimar und daß Grabner wegen der Erschießungen auch ohne Standgerichtsurteil von mehr als 8.000 Polen acht Jahre Zuchthaus bekam, aber daß er drei Monate später in den Beskiden zur Erholung war.

 

Vorsitzender Richter:

Wie, daß er?

 

Zeuge Karl Lill:

Drei Monate später.

 

Vorsitzender Richter:

Später in Erholung war?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

In [+ den] Beskiden.

 

Zeuge Karl Lill:

Dort in der weiteren Umgebung von Auschwitz.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sie haben also auch Veranlassung gehabt, sich wegen der Person des Doktor Wirths im Jahre 45 bereits an die Bürgermeisterei seines Wohnorts zu wenden, um dort sich zu erkundigen, wo er abgeblieben sei und ob Sie ihm helfen könnten. Ich habe hier einen Brief vorliegen, den Sie an die Bürgermeisterei in Merchingen, Kreis Osterburken in Baden, am 27.12.45 geschickt haben.

 

Zeuge Karl Lill:

Das liegt lange zurück. Und viel ist geschehen, Herr Vorsitzender. Aber wenn ich den Brief unterschrieben habe, bekenne ich mich gern dazu.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. [Pause] Nun, Herr Lill, weiter. Sie waren also als Schreiber im SS-Revier.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Wurden dann auch noch einmal im Sommer 43 nach Jawischowitz abkommandiert?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und im Sommer 44 waren Sie vorübergehend Kapo des Heilkräuterkommandos.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Zu diesem Kommando gehörten welche Personen?

 

Zeuge Karl Lill:

Gehörten ausschließlich Frauen, verheiratete Frauen aus Block 10, in dem Professor Clauberg seine Experimente mit der massenhaften Sterilisierung jüdischer Frauen machte.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sind Sie bei dieser Gelegenheit auch in den Block 10 hineingekommen?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Wissen Sie, ob dort auch Kinder aufbewahrt wurden, in Block 10?

 

Zeuge Karl Lill:

[Pause] Dort war eine Familie eines polnischen jüdischen Wissenschaftlers aus dem Institut zur Fleckfieberbekämpfung in Lemberg. Der hatte seine Frau und, ich meine, zwei Kinder bei sich.

 

Vorsitzender Richter:

Das war ein Ausnahmefall?

 

Zeuge Karl Lill:

Das war ein Ausnahmefall. Der Mann war so wichtig für die SS, daß er

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Gehalten wurde.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Aber sonst, daß die Frauen, die dort als Versuchsobjekte dienten, daß die ihre Kinder dabei hatten, war das möglich?

 

Zeuge Karl Lill:

Habe ich nicht gesehen.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie nicht gesehen. Oder daß die beim Kräutersammeln ihre Kinder an der Hand nahmen und mit hinauszogen?

 

Zeuge Karl Lill:

Aber nein. Nein, nein, nein. Ausgeschlossen, ausgeschlossen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Karl Lill:

Jeder Rapportführer hätte sich einen Jux daraus gemacht, so ein Kindchen abzuschießen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, ich frage Sie deshalb, Herr Zeuge, weil uns das gestern hier gesagt worden ist.

 

Zeuge Karl Lill:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nun weiter, Herr Zeuge. Sie kannten natürlich in Ihrer Stellung, die Sie eingenommen haben, verschiedene Persönlichkeiten des Lagers, die nicht Ärzte waren. Kannten Sie zum Beispiel den Kommandanten des Lagers?

 

Zeuge Karl Lill:

Ich kannte den Kommandanten Höß, ja. Ich kannte auch Baer.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Aber näher sind Sie mit ihm nicht zusammengekommen?

 

Zeuge Karl Lill:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nein. Kannten Sie auch den Adjutanten des Lagers?

 

Zeuge Karl Lill:

[Pause] Der Name des Angeklagten Mulka ist mir damals in Auschwitz kein Begriff gewesen.

 

Vorsitzender Richter:

Kein Begriff gewesen. Kannten Sie den Lagerapotheker Doktor Capesius?

 

Zeuge Karl Lill:

Aber gewiß.

 

Vorsitzender Richter:

Sagen Sie, können Sie uns etwas sagen von Doktor Capesius? Ob er zum Beispiel mit den Medikamenten und den Vorräten, die ihm zur Verfügung standen, so umging, wie sich das gehörte, oder ob er etwa Medikamente absichtlich zurückhielt oder ob er sonstige Dinge, die den Häftlingen hätten zugeführt werden müssen, zurückhielt. Oder ob er gar Gas in seiner Apotheke verwahrte oder so irgend etwas.

 

Zeuge Karl Lill:

Ein Wort zur Person von Doktor Capesius: Das war ein jovialer, umgänglicher Mann. Der unterhielt sich mit seinen Häftlingsgehilfen, man möchte sagen, wie ein Kollege unter Kollegen. Er konnte scherzen und lachen mit ihnen. Es hat seinen Humor nicht beeinträchtigt, daß er ohne Zweifel das Zyklon B bestellte, lagerte, daß er seine Auslieferung regelte.

 

Vorsitzender Richter:

Wieso sagen Sie: »ohne Zweifel«? Wissen Sie etwas Näheres darüber? Haben Sie Anhaltspunkte, die Sie uns hier nennen können?

 

Zeuge Karl Lill:

Für mich verknüpft sich das mit der zweiten Sache, Herr Vorsitzender. Mit dem Phenol.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, nun geben Sie acht, Herr Zeuge: Phenol kann ja auch als Heilmittel verwandt werden, in gewissen Dosen zu gewissen Zwecken. Aber Zyklon B kann niemals als Heilmittel verwandt werden. Es könnte vielleicht als Desinfektionsmittel verwandt werden. Zeuge Karl Lill [unterbricht]:

Ja, wurde ja auch verwendet.

 

Vorsitzender Richter:

Wurde auch verwendet. Aber haben Sie bestimmte Anhaltspunkte dafür, daß Doktor Capesius Zyklon B bestellte, verwaltete, auslieferte?

 

Zeuge Karl Lill:

Herr Vorsitzender, ich habe seine Bestellungen nicht gelesen. Aber darüber können völlig authentisch die Häftlinge aus dem Kommando SS-Apotheke aussagen.

 

Vorsitzender Richter:

Leider haben wir da bisher keine präzisen Aussagen bekommen. Wir haben bisher nur von einzelnen Zeugen gehört, daß einige Kartons, die vielleicht zuviel waren oder die im Augenblick abgestellt werden mußten, unten in den Kellern der Apotheke gelagert haben sollen. Haben uns einige gesagt, andere wußten wieder davon nichts. Aber daß die Hauptmasse der bestellten Zyklonbestände von Doktor Capesius bestellt, aufbewahrt und ausgeliefert wurde, hat uns bisher noch niemand gesagt.

 

Zeuge Karl Lill:

Die Häftlingskameraden sind ohne Zweifel authentisch in der Frage.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Aber es hat uns bisher niemand was gesagt. Also Sie haben besondere Anhaltspunkte nicht darüber?

 

Zeuge Karl Lill:

Nein, keine konkreten.

 

Vorsitzender Richter:

Keine konkreten. Nun, wie ist es mit dem Phenol gewesen?

 

Zeuge Karl Lill:

Zur Desinfektion noch ein Wort, Herr Vorsitzender, wenn Sie gestatten. Ich erinnere mich eines Falls, da wurde ein Block desinfiziert, solch eine gemauerte Kaserne. Aber die SS hatte so viel Humor, daß sie die Häftlinge, die in dem Augenblick noch in der Kaserne waren, in dem Block, einschloß und die Türen dichtmachte. Wir haben es erfahren, haben die Tür aufgerissen und haben ohne Gasmaske diese Kameraden herausgeschleppt. Also Phenol war auch Desinfektionsmittel.

 

Vorsitzender Richter:

Moment, Herr Zeuge

 

Zeuge Karl Lill [unterbricht]:

Verzeihung, Zyklon B.

 

Vorsitzender Richter:

Sie haben sich versprochen.

 

Zeuge Karl Lill:

Ich habe mich versprochen.

 

Vorsitzender Richter:

Zyklon B.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, das wissen wir, denn aus diesem Desinfektionsmittel ist es ja später erst überhaupt zu diesem Vernichtungsgas geworden. Haben Sie eine Kenntnis davon, ob dieses Zyklongas in verschiedenen Ausführungen geliefert worden ist, mit einem Warnstoff und ohne Warnstoff?

 

Zeuge Karl Lill:

[Pause] Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nein. Nun, Herr Zeuge, was nun das Phenol anbelangt: Wissen Sie etwas davon, wie es bestellt, wie es bezogen, wie es ausgegeben worden ist und so weiter?

 

Zeuge Karl Lill:

Nein. Ich habe nur im Vorraum des Arbeitsplatzes von Josef Klehr diese, etwa, Literflasche Phenol stehen sehen und diese großkalibrige Kanüle. Ich hatte mit Bestellungen der SS-Apotheke nichts zu tun. Ich könnte auch nicht sagen, wo der Ballon dort stand, aus dem das abgefüllt wurde.

 

Vorsitzender Richter:

Sie sagten, im Vorraum des Arbeitsraums von Klehr.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Wo war das?

 

Zeuge Karl Lill:

Das war meines Erinnerns damals der Block 19.

 

Vorsitzender Richter:

Also der Krankenblock?

 

Zeuge Karl Lill:

Krankenpfleger war damals Alfred Bontius.

 

Vorsitzender Richter:

Sie nannten eben den Namen Klehr. Was wissen Sie von Klehr?

 

Zeuge Karl Lill:

Klehr war der Oberdesinfektor, so nannte sich das. Und Klehr war der Mann, der vor unseren Augen ungezählte Male... [Pause] Sagen wir, ich habe das mit eigenen Augen dreißig- oder vierzigmal gesehen – man hat nicht den Wunsch, das zu registrieren –, wie er mit seinen Gehilfen auf das flache Dach dieses Bunkers stieg

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Von welchem Bunker sprechen Sie jetzt?

 

Zeuge Karl Lill:

Das Kleine Krematorium war ein ehemaliger Bunker.

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Das Alte Krematorium?

 

Zeuge Karl Lill:

Das Kleine Krematorium gegenüber dem...

 

Vorsitzender Richter:

SS-Revier.

 

Zeuge Karl Lill:

SS-Revier. Seine Gasmaske aufsetzte, seine Kollegen machten es ebenso, die Zyklon-B-Büchse aufriß und den Inhalt in diese Stutzen hineinwarf. Und jedesmal [Pause] ein paar Sekunden später ein Schrei, erstickt, gedämpft durch diese Betondecke. Manchmal ein hundertstimmiger oder mehrhundertstimmiger Schrei. Und jedesmal ein paar Minuten später quoll der braune oder braungelbe Qualm aus dem Schornstein.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Sie sagen, Sie haben Klehr wiederholt...

 

Zeuge Karl Lill:

Oftmals.

 

Vorsitzender Richter:

Oftmals gesehen. Herr Zeuge, der Angeklagte Klehr hat uns das bisher völlig abgestritten.

 

Zeuge Karl Lill:

Das ist selbstverständlich.

 

Vorsitzender Richter:

Und er hat behauptet, er hätte zwar das sogenannte Desinfektionskommando befehligt. In diesem Kommando seien auch vier Desinfektoren gewesen, unter anderem Theuer und

 

Zeuge Karl Lill [unterbricht]:

Koch.

 

Vorsitzender Richter:

Koch.

 

Zeuge Karl Lill:

Nierzwicki.

 

Vorsitzender Richter:

Nierzwicki. Und noch einer, ich weiß nicht, wie der hieß.

 

Zeuge Karl Lill:

Scherpe vielleicht.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Die hätten sich gegenseitig abgewechselt bei diesen Vergasungen. Er selbst habe gar nichts damit zu tun gehabt. Insbesondere wäre er niemals eingeteilt gewesen und niemals dabeigewesen, wenn dieses Giftgas in diese Stutzen hineingeschüttet worden wäre. So die Aussage Klehr.

Wir haben auch bisher noch keinen Zeugen gehabt, der uns mit solcher unbedingter Sicherheit sagen konnte: »Ich habe Klehr bei dieser Gelegenheit gesehen.« Sie wissen doch, daß bei dieser Gelegenheit diese Leute Gasmasken aufgesetzt haben?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja. Sie bekamen auch Milchzulage, weil der Umgang mit Blausäure gesundheitsschädigend ist.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie Klehr in diesen Fällen gesehen, bevor er die Gasmaske aufgesetzt hat?

 

Zeuge Karl Lill:

Aber gewiß, Herr Vorsitzender. Gewiß, ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und von wo aus haben Sie ihn gesehen?

 

Zeuge Karl Lill:

Vom Fenster unseres Arbeitsraums.

 

Vorsitzender Richter:

Vom Fenster Ihres Arbeitsraums. Sind Sie doch so liebenswürdig, zeigen Sie uns an der Karte da hinten mal, wo Ihr Zimmer war und wo Sie gearbeitet haben. [Pause]

Also wenn Sie links unten sehen wollen, da ist ein schwarzer Pfeil. Nein, unten, ein schwarzer Pfeil.

 

Zeuge Karl Lill:

Da ist das Tor.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, da ist das Tor.

 

Zeuge Karl Lill:

Da sind wir ausgerückt. Das war das SS-Revier.

 

Vorsitzender Richter:

Das war das SS-Revier.

 

Zeuge Karl Lill:

Und hier etwa war unser Arbeitsraum.

 

Vorsitzender Richter:

Im ersten Stock oder im Parterre?

 

Zeuge Karl Lill:

Im ersten Stock.

 

Vorsitzender Richter:

Im ersten Stock. Und das Fenster ging auf das Kleine Krematorium?

 

Zeuge Karl Lill:

Auf die Straße hinaus, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Auf das Kleine Krematorium?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Das ist links das blaue Gebäude?

 

Zeuge Karl Lill:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Das war der sogenannte Bunker, von dem Sie sprachen?

 

Zeuge Karl Lill:

Ein ehemaliger polnischer Bunker, sagte man uns.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Da war Ihr Fenster?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und von diesem Fenster aus haben Sie gesehen, daß Klehr dahin ging, auf das Dach ging und dort diese Büchsen öffnete und hineinschüttete?

 

Zeuge Karl Lill:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Wo kam er denn her in diesem Augenblick? Er hatte doch seinen Arbeitsraum, wie Sie eben sagten, im Block 19. Das war doch ganz hinten im Lager.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja, ja, ja. Dort hat er die Menschen »abgespritzt«.

 

Vorsitzender Richter:

Richtig.

 

Zeuge Karl Lill:

Aber seine Gasmaske – ich habe nicht nach dieser Gasmaske gesucht, Herr Vorsitzender –, die war, konnte sein, in der Schreibstube des SS-Reviers oder in einem Nebengelaß.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. War er im SS-Revier auch beschäftigt? Hatte er da auch einen Raum oder irgendeine Möglichkeit, oder wohnte er dort? Wissen Sie, wo er gewohnt hat?

 

Zeuge Karl Lill:

Nein, ich weiß das nicht.

 

Vorsitzender Richter:

So. Jetzt nehmen Sie doch bitte wieder Platz

 

Zeuge Karl Lill [unterbricht]:

Aber ich weiß, daß er dort ein und aus ging.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sie wissen, daß er dort ein und aus ging. War er da allein, wenn er auf dieses Krematorium stieg, oder waren da noch andere bei ihm?

 

Zeuge Karl Lill:

Meist waren da mit: Koch und Theuer. Ich meine, einige Male auch Nierzwicki gesehen zu haben. Aber diese Gruppe, Klehr, Koch, Theuer, die ist uns besonders in Erinnerung. Unser Arbeitsraum war von dem der SS-Angehörigen der Schreibstube nur durch eine dünne Bretterwand getrennt. Wir konnten jedes Wort hören und verstehen, das gesprochen wurde. Wir hatten täglich mit diesen SS-Leuten und SS-Ärzten Umgang, und Gefangene pflegen ihre uniformierten Partner sehr aufmerksam zu beobachten. Nicht einmal, nicht einmal hat dieser Mann Klehr oder hat dieser Mann Koch oder Theuer, haben die eine Spur von Regung gezeigt. Es gab SS-Leute, die kamen aus dem Urlaub nach Hause und sagten, wenn man sie frug: »Wie war es, Herr Unterscharführer?« »Na, es war schön, aber jetzt hier in dieser Mörderhöhle.« Aber Klehr und diese zwei Leute, die ich genannt habe, die konnten ein paar hundert oder in großen Krematorien ein paar tausend Menschen auf einen Schlag umbringen, so wie ein Schuß, der eine morsche Sohle vom Schuh reißt. Ohne eine Regung. Befriedigt über das Gelungene.

 

Vorsitzender Richter:

Es ist also für Sie gar kein Zweifel, daß Sie Klehr, den Sie kannten – woher kannten Sie ihn?

 

Zeuge Karl Lill:

Ich lernte ihn kennen bei einer der Selektionen, als man einen ganzen Block leer machte und ins Gas schickte. Da saß in der rechten Ecke dieses Hofs zwischen den Blöcken 21 und 20 ein SS-Mann auf einem Stuhl: »Wer ist das?« »Das ist Klehr«. Der hat dort vielleicht zwei Stunden oder noch länger gesessen, um ja dessen gewiß zu sein, daß die Kameraden nicht vielleicht einen schon Genesenen gegen einen eben Verstorbenen austauschten und so retten konnten.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Sie kannten ihn also ganz bestimmt?

 

Zeuge Karl Lill:

Ich kenne ihn.

 

Vorsitzender Richter:

Sie kennen ihn. Nun, was wissen Sie davon, daß Klehr auch mit Phenol die Menschen getötet hat?

 

Zeuge Karl Lill:

Klehr war bekannt im ganzen Krankenrevier – und das war ein Komplex, der immerhin 3.000 Kranke hatte –, daß er von Krankenstube zu Krankenstube ging und L eute heraussuchte, die er umbringen konnte. Ich habe einmal einen der Gehilfen von Klehr sagen hören, Pańszczyk, er hat seinen Kameraden gegenüber geprahlt, daß er etwa 9.000 Menschen mit diesen Phenolspritzen umgebracht hatte. Es war für Klehr allein manuell, physisch zuviel.

Ich habe Klehr nicht gesehen, wie er den Kameraden diese Spritze ins Herz gestoßen hat. Gesehen haben ihn Krankenpfleger, die dort beschäftigt waren. Aber die Wahrheit dessen ist außer Frage. Seine beiden Gehilfen waren Pańszczyk und Stössel.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, Herr Zeuge, nun käme es uns noch auf etwas an: Klehr erklärt, er hätte derartige »Abspritzungen« vorgenommen. Aber er sagt, vor seiner Zeit wären diese Tötungen willkürlich von gewissen Häftlingen vorgenommen worden. Das hätte er gemeldet, mit Empörung gemeldet als einen Mißstand. Und daraufhin hätte er den Befehl bekommen, seinerseits nunmehr diese Tötungen selbst vorzunehmen.

 

Zeuge Karl Lill:

Das wäre also eine Art Empörung gegen Schwarzarbeit gewesen. Aber das Argument hat keine Begründung dort.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Herr Zeuge, uns kommt es darauf an, ob Klehr diese Tätigkeit lediglich unter dem Druck irgendeines Befehls vorgenommen hat, wie er es darstellt, oder ob er aus freiem Antrieb und aus eigener Machtvollkommenheit, möchte ich sagen, die Menschen getötet hat.

 

Zeuge Karl Lill:

Der hat sie gesucht und getötet, Herr Vorsitzender, aus Jagdleidenschaft.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und was haben Sie für Anhaltspunkte dafür?

 

Zeuge Karl Lill:

Sein ganzes Verhalten. Sein ganzes Verhalten. Ich sagte schon, er ging von Krankenstube zu Krankenstube. Ich lag mit Paratyphus. Klehr kommt, guckt, wer da liegt, wer eventuell reif wäre für ihn. Ich stand damals außerhalb seines Machtbereichs. Aber es werden noch Dutzende Krankenpfleger leben, die gleich mir das bezeugen können. Klehr hat gesucht.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sie waren selbst an Paratyphus erkrankt.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Wo lagen Sie da, in welchem Bau?

 

Zeuge Karl Lill:

Ich lag auf Block 9. Ich lag auf Block 20 einmal.

 

Vorsitzender Richter:

Und wo haben Sie das erlebt, daß Klehr herumgegangen ist und Leute gesucht hat, die er eventuell töten könnte?

 

Zeuge Karl Lill:

Von meiner Person aus in beiden Fällen.

 

Vorsitzender Richter:

Sagten Sie Block 9?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Block 9, ist der später umbenannt worden?

 

Zeuge Karl Lill:

Ich wüßte nicht.

 

Vorsitzender Richter:

War das ein Häftlingskrankenbau?

 

Zeuge Karl Lill:

Dort waren Häftlinge beschäftigt, die im SS-Revier, in der SS-Zahnstation arbeiteten. Die lagen dort, auf diesem Block. Aber ich habe dort gelegen einmal, als ich krank war.

 

Vorsitzender Richter:

Obwohl das doch eine ansteckende Krankheit war.

 

Zeuge Karl Lill:

Das war nicht der Paratyphusfall.

 

Vorsitzender Richter:

Das war nicht der Paratyphusfall?

 

Zeuge Karl Lill:

Nein, nein.

 

Vorsitzender Richter:

Und da kam auch der Klehr hin?

 

Zeuge Karl Lill:

Auch, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Lagen denn da noch mehr kranke Häftlinge?

 

Zeuge Karl Lill:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Da waren Sie allein krank?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und trotzdem kam er?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Er wußte doch genau, daß er an Sie nicht herankonnte. Das wußte er doch vorher. Oder haben Sie ihm das erst gesagt?

 

Zeuge Karl Lill:

Nein, nein.

 

Vorsitzender Richter:

Das wußte er doch vorher? Was soll er da bei Ihnen suchen?

 

Zeuge Karl Lill:

Kein Mensch, Herr Vorsitzender, hat mit Klehr jemals über die Motive seines Handelns gesprochen. Ich hätte mich gehütet, ihn zu fragen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, ja. Das kann ich mir denken. Nun, weil Sie nur meinten, er sei gekommen, um Menschen zu suchen, die er umbringen könne.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Das hätte doch in diesem Fall gar keinen Sinn gehabt. Denn wenn Sie allein lagen, und er wußte, daß Sie unter dem persönlichen Schutz des Standortarztes standen, dann wußte er doch, daß er nichts mit Ihnen anfangen konnte, hätte es also gar keinen Zweck gehabt, zu Ihnen zu gehen, um zu suchen, ob er jemand umbringen könnte.

 

Zeuge Karl Lill:

Ich weiß nicht, was das Motiv des Besuches war.

 

Vorsitzender Richter:

Sie wußten es nicht. [Pause] Ja, das war Klehr. Haben Sie auch Oswald Kaduk gekannt?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja. Jeder Mensch kannte Oswald Kaduk und ist ihm weit aus dem Weg gegangen, wenn er konnte. Aber ich habe mit Kaduk selber keine besonderen Erlebnisse gehabt.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie Boger gekannt?

 

Zeuge Karl Lill:

Gewiß. Boger kannte ebenso jedes Kind.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie mit ihm Erlebnisse gehabt?

 

Zeuge Karl Lill:

Mittelbar. Wenn wir zur Arbeit ausgerückt sind, früh aus dem Lager, hörten wir durch die Fenster der Baracke, in der die Abteilung des Herrn Boger am Werke war, das Klatschen der Schläge.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Also er soll bei diesen Vernehmungen die Leute grausam geschlagen haben. Haben Sie irgendwelche Kenntnis davon, daß er Leute getötet hat, daß Leute durch seine Mißhandlungen gestorben sind?

 

Zeuge Karl Lill:

Ich habe nicht mit eigenen Augen gesehen, daß er jemanden erschlagen hat, daß er jemanden erschossen hat. Ich habe das nicht gesehen. Das müssen andere Kameraden sagen.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie den Doktor Uhlenbroock kennengelernt dort?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja, ich sagte schon, flüchtig.

 

Vorsitzender Richter:

Flüchtig.

 

Zeuge Karl Lill:

Er ist mir kein besonderer Begriff.

 

Vorsitzender Richter:

Kein besonderer Begriff. Wie ist es mit den Zahnärzten, haben Sie die gekannt? Doktor Frank, Doktor Schatz?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja, die Namen sind mir bekannt. Vielleicht, wenn ich sie heute sehen würde, würde ich sie erkennen.

 

Vorsitzender Richter:

Aber wissen Sie etwas Näheres über ihren Dienst und über ihre Aufgaben, über ihre Einteilung?

 

Zeuge Karl Lill:

Die offizielle Aufgabe war, darüber zu wachen, daß den vergasten Kameraden, die Goldzähne hatten, diese Brücken herausgerissen wurden, daß das Gold eingeschmolzen wurde und an das SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt geschickt wurde.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, hatten sie nicht auch die Aufgabe, unter Umständen Leute die Zähne zu behandeln?

Junger Mann, hier gibt es gar nichts zu lachen! Und wenn man gähnt – ja, ja, dich meine ich da –, und wenn man gähnt, hält man die Hand vor dem Mund! [Pause]

Herr Zeuge, sagen Sie bitte, hatten sie nicht auch die Aufgabe, Menschen zu behandeln, an den Zähnen zu behandeln, seien es SS-Leute oder Häftlinge?

 

Zeuge Karl Lill:

Na, Häftlinge nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Die Häftlinge wurden von Häftlingskrankenzahnärzten behandelt?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Hatten sie wenigstens diese Krankenstuben einzurichten und diese Behandlungs-, diese Ordinationsräume zu überwachen?

 

Zeuge Karl Lill:

Das ist denkbar.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und die SS-Leute eventuell auch selbst zu behandeln?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Nun, Sie sagten eben, sie waren dafür verantwortlich, daß diesen Leichen die Goldzähne und Ersatzteile herausgenommen wurden. Was wissen Sie davon Näheres? Wissen Sie, ob sie das selbst gemacht haben, ob dazu Häftlingskommandos angestellt waren, ob sie dort hingegangen sind, das überwacht haben oder wie?

 

Zeuge Karl Lill:

Herr Vorsitzender, in der SS-Zahnstation gab es ein oder zwei SS-Zahnärzte. Da gab es ein oder zwei SS-Zahntechniker und eine Anzahl Häftlinge, Zahntechniker. Die haben natürlich die manuelle Arbeit gemacht, wobei ich nie zugesehen habe, wie man das getan hat. Aber ich habe einige Male Goldbarren gesehen. Ich war zugegen, als ein Kamerad eine Brücke in der Hand hielt, die er vor einigen Jahren seiner Frau in Paris angefertigt hatte.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Herr Zeuge, das haben wir schon gehört. Nur glaubte ich von Ihnen vielleicht hören zu können, wie das nun organisiert war, wer diese Arbeit leistete. Das muß doch im Krematorium wohl geschehen sein, daß diese Goldarbeiten da herausgenommen wurden. Waren die Zahnärzte damit auch beschäftigt, oder wissen Sie das nicht näher? Wissen Sie nur, daß diese Prothesen und diese Dinge nachher da waren?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Das wissen Sie?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja. Und Meldungen habe ich einige Male geschrieben über die Goldmengen, die da abgeliefert wurden.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Nun, Herr Zeuge, kennen Sie den Doktor Lucas? Sie haben vorhin seinen Namen genannt.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja. Aber ich meine, daß ich Doktor Lucas eher noch von Dachau her in Erinnerung habe als von seiner Tätigkeit in Auschwitz. Aber er ist mir auch von Auschwitz her bekannt.

 

Vorsitzender Richter:

Wissen Sie etwas über die Persönlichkeit des Doktor Lucas?

 

Zeuge Karl Lill:

[Pause] Nichts Gravierendes, Herr Vorsitzender.

 

Vorsitzender Richter:

Nun, gravierend kann nach der positiven und nach der negativen Seite sein. Wissen Sie überhaupt nichts von ihm?

 

Zeuge Karl Lill:

Ich habe von polnischen Kameraden ein positives Urteil über ihn gehört, aber ich kann das nicht bestätigen, nicht beurteilen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Was wissen Sie über die Selektionen an der Rampe? [Pause] Moment, damit ich noch etwas richtigstelle. Sie haben eben gesagt: Ich habe von Kameraden ein positives Urteil über Doktor Lucas gehört, aber ich kann es nicht bestätigen. Soll das heißen: Ich weiß nicht, oder: Ich kann es nicht nachprüfen, ob es richtig ist. Oder soll es heißen: Ich weiß, daß es nicht richtig ist?

 

Zeuge Karl Lill:

Ich kann es nicht nachprüfen.

 

Vorsitzender Richter:

Sie können es nicht nachprüfen, ob es richtig ist. Ja, nun weiter. Was wissen Sie von den Selektionen an der Rampe?

 

Zeuge Karl Lill:

Man hat ein Nebengeleise in das Lager Birkenau hinein gebaut, und die Züge konnten also bis in den Lagerbereich hineinfahren. Ich habe an keiner Selektion teilgenommen. Was ich weiß, weiß ich vom Hörensagen, aus Erzählungen der Kameraden. Die SS-Offiziere verfuhren unterschiedlich.

 

Vorsitzender Richter:

Wie war das? Die SS-Offiziere...

 

Zeuge Karl Lill:

Die dort Dienst taten, haben unterschiedlich verfahren. Sie sagten zum Beispiel den Leuten mit einer gewissen Freundlichkeit... ersuchten sie auszusteigen, ihre Sachen abzustellen, sagten, daß die Alten, Kranken, die Frauen mit Kindern sich auf eine Seite stellen würden, sie würden zum Baden gefahren werden. Die marschfähigen, rüstigen Leute auf die andere Seite, sie könnten das Stückchen Weg zu Fuß gehen. Und sie versicherten ihnen, daß sie bald wieder beisammen sein würden.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Wissen Sie, wie viele Offiziere oder SS-Führer dort anwesend waren, wenn ein solcher Transport ankam, und wer da maßgebliche Weisungen zu geben hatte?

 

Zeuge Karl Lill:

Herr Vorsitzender, sollen dazu besser Kameraden sprechen, die das gesehen haben, von ihrem Arbeitsplatz aus. Ich weiß nur, daß beim SS-Standortarzt da so Dienstpläne auslagen.

 

Vorsitzender Richter:

Dienstpläne?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja. Und... [Pause]

 

Vorsitzender Richter:

Dienstpläne. Und in diesen Dienstplänen waren die Ärzte eingeteilt zum Rampendienst?

 

Zeuge Karl Lill:

Jawohl. Und es waren – es ist lange her – auch die Sanitätsdienstgrade eingeteilt. Meines Erinnerns lag ein solcher Plan auf dem Tisch des Standortarztes, und ein zweiter hing an der Wand der SS-Schreibstube. Das müßte auch Herr Ontl sehr viel besser sagen können.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Zeuge, wissen Sie noch zufällig, ob jeweils ein SS-Arzt oder mehrere oder ein SS-Arzt und ein Apotheker oder ein Zahnarzt eingeteilt worden sind für jeden Tag?

 

Zeuge Karl Lill:

Herr Vorsitzender, ich habe in Erinnerung, daß ich die verschiedensten Namen gelesen habe, auch Namen solcher Ärzte, die ich kaum vom Sehen her kannte. Aber in welcher Gruppierung? Ich kann dazu nichts sagen.

 

Vorsitzender Richter:

Wissen Sie nicht. Wissen Sie, ob unter diesen Ärzten auch Doktor Lucas, Doktor Frank, Doktor Schatz, Doktor Capesius eingeteilt waren?

 

Zeuge Karl Lill:

Das halte ich für absolut sicher.

 

Vorsitzender Richter:

Sie halten es für sicher. Das heißt? Warum halten Sie es für sicher?

 

Zeuge Karl Lill:

Die Ärzte mußten reihum Dienst tun. Mal war, weiß ich, jemand in Urlaub. Sie wurden ohne Ausnahme [+ eingeteilt]. Es ist mir nicht andeutungsweise ein Fall bekannt, daß etwa jemand gebeten hätte, nicht eingeteilt zu werden. Aber das mußte mir nicht bekannt werden, das machten die SS- Ärzte natürlich unter sich aus.

 

Vorsitzender Richter:

Nun sagen Sie, Herr Zeuge, warum mußten eigentlich Ärzte da Dienst tun?

 

Zeuge Karl Lill:

Herr Vorsitzender, das gehörte zur deutschen Ordnung, glaube ich.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, also zunächst: Was die Ärzte da an der Rampe taten, war doch alles andere als eine ärztliche Tätigkeit. Darüber sind wir uns doch wohl klar, nicht?

 

Zeuge Karl Lill:

Natürlich.

 

Vorsitzender Richter:

Denn erstens einmal hat kein Arzt an der Rampe auch nur einen Menschen untersucht, der da ankam.

 

Zeuge Karl Lill:

Aber natürlich nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Nein. Sondern er hat höchstens ihn angeschaut, ob er kräftig oder lahm war, und hat danach vermutlich entschieden.

 

Zeuge Karl Lill:

Er hat höchstens, wenn er nicht ganz abgestumpft war, vielleicht versucht, von 1.000 Häftlingen, Ankommenden, 650 als arbeitsfähig...

 

Vorsitzender Richter:

Ins Lager zu bringen.

 

Zeuge Karl Lill:

Und 350 zum Vergasen. Wer einen strengeren Maßstab anlegte, der hat 920 sofort vergast

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ins Gas geschickt.

 

Zeuge Karl Lill:

Und 80 zur Arbeit.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Herr Zeuge, haben Sie irgendwelche Anhaltspunkte dafür, daß die Zahlen derjenigen, die ins Lager kommen sollten, konnten, durften, daß die von einer anderen Seite festgelegt waren?

 

Zeuge Karl Lill:

Nein, aus allem Schriftwechsel, den ich selber mitgeschrieben habe, ist mir das nicht bekanntgeworden. Ich kenne nur die Argumentation von Doktor Wirths, der in einigen Fällen, in denen Menschen, die schon im Lager waren – »vom Schutzhaftlagerführer anerkannte Häftlinge« hieß das –, die vergast werden sollten, daß er für einen großen Teil von ihnen Zusatzverpflegung beantragte, weil es sich um Menschen handelte, um Arbeitskräfte für »kriegsentscheidende Betriebe«. Das war die Formulierung, unter der man etwas für die Menschen tun konnte.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Hier dreht es sich aber um die ankommenden Transporte. Es ist uns aufgefallen, daß bei diesen Transporten in der Regel so etwa zehn Prozent ins Lager kamen und 90 Prozent in die Gaskammern kamen. Wir haben auch schon einmal gesagt bekommen, es wäre so gewesen, daß der Arbeitsdienstführer seine Anforderungen genannt hätte, die er brauche, oder daß der Schutzhaftlagerführer gesagt hätte, wie viele Menschen noch aufgenommen werden könnten ins Lager, und daß man nach diesen Zahlen verfahren wäre und hätte dann aufgrund dieser Zahlen die Anzahl der sogenannten Arbeitsfähigen herausgelöst.

 

Zeuge Karl Lill:

Das ist durchaus denkbar, Herr Vorsitzender.

 

Vorsitzender Richter:

Es ist denkbar.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Aber Sie haben irgendwelche Anhaltspunkte

 

Zeuge Karl Lill [unterbricht]:

Keine konkrete Kenntnis.

 

Vorsitzender Richter:

Keine komplette Kenntnis.

 

Zeuge Karl Lill:

Das waren Abmachungen der SS-Führer unter sich.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Nun weiter: Wissen Sie, von wann ab für diese Tätigkeit nicht nur Ärzte, sondern auch sonstige Menschen, die an und für sich keine ärztliche Ausbildung hatten, zum Beispiel Apotheker, dazugezogen worden sind, zu diesem Rampendienst, und ob das überhaupt der Fall war?

 

Zeuge Karl Lill:

[Pause] Herr Vorsitzender, wenn wir hätten ahnen können, daß wir Ihnen damit nützen könnten, wir hätten diese Dienstpläne abgeschrieben, einen nach dem anderen, und außerhalb des Lagers deponiert. Es ist für mich schwer jetzt zu sagen. Ich schwöre, daß ich den Namen Doktor Capesius drei- oder fünf- oder siebenmal gelesen habe.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Ich bin jetzt bei einer anderen Sache. War das von vornherein so, daß Apotheker, Zahnärzte, Ärzte an die Rampe hinausmußten, oder waren es ursprünglich nur Ärzte?

 

Zeuge Karl Lill:

Dazu müßte es einen Aktenvorgang geben, eine Anordnung des SS-Wirtschafts-Verwaltungshauptamts.

 

Vorsitzender Richter:

Also Sie wissen es jedenfalls nicht?

 

Zeuge Karl Lill:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Wissen Sie denn oder glauben Sie, daß Sie auch Doktor Frank und Doktor Schatz – von Doktor Capesius haben Sie eben gesprochen – auf diesen Listen gesehen haben?

 

Zeuge Karl Lill:

[Pause] Nach 20 Jahren diese Frage.

 

Vorsitzender Richter:

Ist kaum zu beantworten, das gebe ich zu. Und Doktor Lucas? Können Sie sich daran erinnern? [Pause] Also jetzt müssen wir mal trennen zwischen dem, was Sie für selbstverständlich halten, und dem, was Sie wirklich gesehen haben. [Pause] Nun, Sie können sich auch

 

Zeuge Karl Lill [unterbricht]:

Landläufig sagt man, ich möchte schwören, aber das ist lange her.

 

Vorsitzender Richter:

Lange her. Nun sagen Sie bitte weiter: Kannten Sie auch den Unterscharführer Neubert und den Unterscharführer Scherpe?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja. Aber Neubert ist mir im ganz anderen Maß ein Begriff, denn er stammt mit mir aus der gleichen alten böhmischen Heimat, von der böhmischen Seite des Erzgebirges. Und ich war erstaunt, als Herr Neubert in der Voruntersuchung, oder als er zur Person befragt wurde, sagte, er hätte nichts von Vergasungen gewußt. Aber an diesem 1. September, als wir zum ersten Mal ins SS-Revier kamen, da war doch Herr Neubert mit noch einem SS- Mann in diesem Zimmer. Und er hat diesen fürchterlichen Schrei gehört und das Erschrecken dieses Langbein und dieses Lill. Und er hat seinen Kameraden angeguckt, und der hat ein Grinsen unterdrückt. Und dann stieg dieser Qualm auf. Wenn diese Leute [Pause] etwas Ehre im Leibe hätten und hier einmal in ihrem Leben die Wahrheit sagen würden.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Also Neubert ist nicht mehr hier angeklagt, der ist hier ausgefallen. Frage: Haben Sie den Sanitäter Scherpe gekannt?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja, Herr Vorsitzender, ich habe ihn gekannt, aber er ist für mich nicht ein solcher plastischer Begriff wie...

 

Vorsitzender Richter:

Wie Neubert.

 

Zeuge Karl Lill:

Die anderen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. [Pause] Ich habe an den Zeugen keine Frage mehr. Bitte sehr.

 

Richter Hotz:

Herr Lill, noch folgende Frage: Sie haben geschildert, daß Sie von Ihrem Arbeitsplatz aus im SS-Revier die Tätigkeit des Angeklagten Klehr am Kleinen Krematorium beobachtet haben. In welcher Zeit war das?

 

Zeuge Karl Lill:

Welcher Zeit?

 

Richter Hotz:

Ja.

 

Zeuge Karl Lill:

[Pause] Das war praktisch, meine ich, während der ganzen Zeit, in der das Kleine Krematorium in Betrieb war. Also vom September 42 bis – das ist, meine ich, gegangen bis in den Herbst 43, bis das umgebaut wurde und außer Betrieb gesetzt wurde, weil in Birkenau die neuen großen Krematorien fertig waren.

 

Richter Hotz:

Also etwa ein Jahr lang?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Richter Hotz:

Danke schön.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Herr Zeuge, damals, als Sie die Totenscheine ausgeschrieben haben in der ersten Zeit, kam es da auch vor, daß Sie Totenscheine ausstellten für Personen, die keine Häftlingsnummer hatten?

 

Zeuge Karl Lill:

[Pause] Wäre möglich, ich kann das nicht mehr mit Ja oder Nein beantworten.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Wissen Sie nicht mehr genau?

 

Zeuge Karl Lill:

Nein.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Welche Häftlingsnummer hatten Sie denn?

 

Zeuge Karl Lill:

60.356.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

60.356. Und Sie sagten uns vorhin, Sie seien also irgendwann im August angekommen?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Habe ich Sie richtig verstanden, wenn Sie sagten

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Moment, Herr Zeuge. Verzeihen Sie, daß ich unterbreche.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ja, bitte schön.

 

Vorsitzender Richter:

Sie sagten: 60.356.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

War es nicht 61.356?

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Nein, 60.356 stimmt.

 

Zeuge Karl Lill:

Da müßte man Hermann Langbein fragen, der hatte eine Nummer vor mir.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, Moment. Ich frage deshalb, weil der Zeuge am 9. Januar 1963 vor dem Stadtbezirksgericht Mitte ausgesagt hat: »Ich hatte dort die Häftlingsnummer 61.356 und trug den roten Winkel.«11

 

Zeuge Karl Lill:

Ich kann das aufklären, Herr Vorsitzender. Ich hatte in Dachau die Nummer 31.356. Daher diese Verwechslung.

 

Vorsitzender Richter:

Also Sie sagen heute: 60.356.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Und Sie sagten, wenn ich Sie richtig verstanden hatte, daß der Doktor Wirths Sie schon eingeteilt hat am 1. oder 2. September.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Das haben Sie in sicherer Erinnerung?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Dann: Können Sie sich in etwa erinnern, wann Sie an Paratyphus krank waren, als Sie auf Block 20 lagen, und wann Sie auf Block 9 mal krank waren?

 

Zeuge Karl Lill:

[Pause] Das kann gewesen sein im März etwa oder Februar 43.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Im Block 20?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

43.

 

Zeuge Karl Lill:

Ich wurde dann von diesem Block 20 verlegt auf eine reichsdeutsche Stube.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Wo war die denn? [Pause] Im Block 20 selbst oder im anderen Bau?

 

Zeuge Karl Lill:

Das kann auch 28 gewesen sein. Aber beschwören möchte ich das wirklich nicht.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Aber Sie sagen mit Sicherheit, daß da der Klehr noch aufgekreuzt ist in der Zeit, als Sie Paratyphus hatten, daß er noch in den Block reinkam? So sagten Sie es vorhin.

 

Zeuge Karl Lill:

[Pause] Herr Verteidiger?

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Nein, ich bin Ergänzungsrichter.

 

Zeuge Karl Lill:

Verzeihung. Ich weiß nur, wie Klehr wiederholte Male jeden Tag gekommen ist und hat die Tür aufgemacht und hat reingeguckt

 

Ergänzungsrichter Hummerich [unterbricht]:

Dann müssen Sie doch krank gewesen sein, sonst wären Sie nicht da gewesen.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja natürlich. Natürlich. Hat nach mir gesehen und hat mürrisch die Tür wieder zugemacht. Aber welche Tür, an welcher Baracke, in welchem Block...

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Das ist mir nicht so wesentlich. Wesentlicher ist mir die Zeit. Jedenfalls, als Sie Paratyphus hatten, hat er das bestimmt gemacht? [Pause] Wollen wir mal so fragen: Wann waren Sie denn im Block 9 krank, wo Sie im Block liegenblieben? War es etwa kurz danach oder früher?

 

Zeuge Karl Lill:

Das war später.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Das war später? War das noch 43, oder war das schon 44?

 

Zeuge Karl Lill:

[Pause] Es kann Anfang 44 gewesen sein.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

[Pause] Und wollen wir mal so rum fragen: Können Sie sich mit Sicherheit erinnern, daß er in der Zeit, als Sie auf Block 9 krank waren, auch reinschaute noch, oder können Sie das ganz sicher nur auf den Paratyphusfall? Also in einem von den beiden Fällen muß er ja geguckt haben, sonst hätten Sie ja nicht so eine konkrete Erinnerung.

 

Zeuge Karl Lill:

[Pause] Sehen Sie, worauf man alles achten muß!

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Tja. [Pause] Ich weiß, es ist schwer für Sie nach so langer Zeit.

 

Zeuge Karl Lill:

Jedesmal hatte man das Gefühl, na, dein Arm ist

 

Ergänzungsrichter Hummerich [unterbricht]:

Es ist das letzte Mal, ja.

 

Zeuge Karl Lill:

Ist wieder zu kurz gewesen.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Also das können Sie nicht ganz genau sagen?

 

Zeuge Karl Lill:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Darf ich dazwischen noch eine Frage stellen? Sie haben uns vorhin den Vorfall erzählt mit den Vergasungen im Kleinen Krematorium. Und auf die Frage des Herrn beisitzenden Richters haben Sie geantwortet: »Es war in der Zeit vom September 42 bis Ende 43.«

 

Zeuge Karl Lill:

Ungefähr.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, ungefähr. Wissen Sie, ob in dieser Zeit Klehr auch noch Sanitätsdienstgrad im Krankenbau war und dort noch Tätigkeit verübte?

 

Zeuge Karl Lill:

Ohne Zweifel.

 

Vorsitzender Richter:

Ohne Zweifel?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und können Sie uns sagen, warum Sie keinen Zweifel haben daran? Können Sie uns irgendwelche konkreten Anhaltspunkte geben dafür?

 

Zeuge Karl Lill:

Klehr war ein sehr reger, aktiver Mensch. Diese paar Büchsen da hineinzuwerfen, das hat ihn doch nicht ausgefüllt.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Ich frage Sie deshalb so genau, und der Herr Ergänzungsrichter hat vermutlich die Frage auch deshalb aufgeworfen: Klehr behauptet nämlich, er sei im Sommer 1942 als SDG im Krankenbau abgelöst worden und von dieser Zeit ab nicht mehr tätig gewesen.

 

Zeuge Karl Lill:

Das stimmt nicht.

 

Vorsitzender Richter:

So daß alles, was im Krankenbau nach dem Sommer 42 geschehen sei, mit ihm überhaupt nicht mehr in Berührung gebracht werden dürfe, in Zusammenhang stehe.

 

Zeuge Karl Lill:

Ausgeschlossen. Das ist nicht wahr.

 

Vorsitzender Richter:

Das ist ausgeschlossen Ihres Erachtens?

 

Zeuge Karl Lill:

Das ist ausgeschlossen. Wir sind doch erst im August 42 gekommen. Also hätten wir Klehr überhaupt nicht beobachten können und seine Tätigkeit, wenn dem so gewesen wäre. Das ist nicht wahr.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Ergänzungsrichter, Sie hatten noch...

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Nur noch eine Frage: Welcher von diesen Stabsscharführern war es, der Sie damals vergattert hat, daß Sie nichts sagen dürften von dem

 

Zeuge Karl Lill [unterbricht]:

Das war Wilhelmy.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Das war Wilhelmy noch. Danke schön.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Staatsanwalt.

 

Staatsanwalt Kügler:

Herr Zeuge, Sie sagten, daß falsche Todesursachen angegeben wurden, als Sie dort in der Schreibstube arbeiteten. Soweit ich Sie verstanden habe, bezog sich das nur auf gewaltsame Tötungshandlungen. Ist es nicht auch so gewesen, daß bei Seuchen, also bei Fleckfieber, daß auch in diesen Fällen falsche Todesursachen angegeben

 

Zeuge Karl Lill [unterbricht]:

Ganz recht, Herr Staatsanwalt, so war es.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja. Der Angeklagte Doktor Capesius läßt sich hier dahin ein, er habe dem Doktor Wirths seinerzeit, als er zum Rampendienst eingeteilt wurde von ihm, gesagt, daß er das nicht machen wolle, und er sei von dem Doktor Wirths mit Erschießen bedroht worden. Von der Kenntnis des Doktor Wirths, die Sie haben, wie beurteilen Sie das? Halten Sie das für möglich?

 

Zeuge Karl Lill:

Das ist eine groteske Sache, Herr Doktor Capesius! Wenn Sie so zu Doktor Wirths gesagt hätten, da hätte der Ihnen auf die Schulter geschlagen und gesagt: Na endlich ein Mensch mit Charakter!

 

Staatsanwalt Kügler:

Haben Sie den Adjutanten Höcker kennengelernt, der Adjutant von Baer war?

 

Zeuge Karl Lill:

Ich habe nie mit ihm zu tun gehabt, Herr Staatsanwalt.

 

Staatsanwalt Kügler:

Sie haben nicht mit ihm zu tun gehabt. Ich habe dann noch folgende Frage, Herr Lill: Es ist mir aufgefallen, daß die mit dem Sanitätsdienst in Berührung stehenden Angeklagten hier alle um die Zeit Weihnachten 1943/44, also wollen wir mal sagen, so ab November 1943 nicht in Auschwitz gewesen sein wollen. Ist Ihnen in Erinnerung, ob sich um diese Zeit, Weihnachten 1943, Januar 1944, also November 43 bis Februar 44, irgend etwas da in Auschwitz ereignet hat, was aus dem normalen Ablauf des Betriebs herausfällt?

 

Zeuge Karl Lill:

Nichts, was mit der Arbeit des Krankenbaus zu tun hätte. Um diese Zeit etwa war diese Untersuchungskommission des Sicherheitsdienstes dort.

 

Staatsanwalt Kügler:

Daß möglicherweise – ich meine, es ist lediglich eine Vermutung, und ich will versuchen, diese Vermutung entweder zu erhärten oder auszuräumen –, daß möglicherweise gerade um diese Zeit in besonderem Umfang Vergasungen stattgefunden haben, daß möglicherweise um diese Zeit, wie es damals im August 42 war, ein ganzer Teil des Lagers vergast wurde oder dergleichen? [Pause] Sie können sich nicht erinnern?

 

Zeuge Karl Lill:

Ich kann keine konkreten Daten nennen.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja. Danke schön.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Rechtsanwalt Ormond.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Lediglich eine Frage. Herr Zeuge, in dem Raum, in dem Sie damals allein krank gelegen haben bei diesen zwei Gelegenheiten, war da noch jemand anders ab und zu? [Pause] Das ist der Fall, wo Klehr kam, nachgesucht hat und dann mit... [...]

 

Zeuge Karl Lill:

Tagsüber war da höchstens der Stubendienst, der saubergemacht hat.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Wo hat man Kameraden untergebracht oder versteckt, um sie, wenn sie »Muselmänner« oder nahe dran waren, vorm Töten zu bewahren? In diesem Raum, in anderen Räumen in der Nähe?

 

Zeuge Karl Lill:

Wenn jemand überhaupt gehfähig war, dann hat man ihn als gesund ins Lager entlassen, und er wurde ein oder zwei Tage nach dieser sogenannten Selektion wieder aufgenommen. Das war die zweckmäßige und übliche Methode. Jemanden zu verstecken, das war in äußersten Ausnahmen etwa möglich.

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Gut, das genügt mir. Danke sehr.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Raabe.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Herr Lill, Sie nannten zu Beginn Ihrer Vernehmung zum Punkt Vergasungen in einer Reihe neben Klehr, Koch und Theuer auch die Namen Nierzwicki und Scherpe. Sie haben sie aber später nicht wiederholt. Haben Sie konkrete Anhaltspunkte dafür, daß auch der Angeklagte Scherpe sich an Vergasungen beteiligte?

 

Sprecher (nicht identifiziert):

Ist beantwortet.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, er hat die Frage insoweit beantwortet, als er gesagt hat: »Scherpe ist mir zwar namentlich noch in Erinnerung. Ich habe aber sonst keinen Begriff mehr von ihm.«

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Ja, allgemein, aber so konkret wurde er nicht gefragt.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

»Ich habe keinen plastischen Begriff.«

 

Zeuge Karl Lill:

Meines Erinnerns hat Scherpe teilgenommen. Aber diese drei Männer, Klehr, Koch, Theuer, habe ich deswegen wiederholt genannt, weil sie mit einem solchen Ausdruck der Befriedigung und ohne ein Zeichen von Rührung oder Bewegung diese Dinge gemacht haben. Bei Scherpe ist mir das nicht aufgefallen. Und Nierzwicki war damals schon ein verwachsener, kleiner Mann, der einem [Pause] eher leid getan hat, daß er zu diesen Dingen seine Hand gab.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Haben Sie Scherpe auch mit eigenen Augen auf das Kleine Krematorium hinaufsteigen sehen, auch beim Einwerfen des Gases in die Stutzen gesehen?

 

Sprecher (nicht identifiziert):

Die Frage ist beantwortet.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Die ist nicht beantwortet, sie ist gar nicht gestellt worden.

 

Zeuge Karl Lill:

Scherpe nicht mit dieser Deutlichkeit wie die anderen drei.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Was haben Sie dann für Anhaltspunkte dafür, daß Sie sagen, er ist Ihrer Ansicht nach doch daran beteiligt gewesen?

 

Zeuge Karl Lill:

[Pause] Schauen Sie, wenn Sie jemanden immer wieder sehen, und Sie sehen, er macht das mit einer solchen Wurstigkeit, diese Sache, und er macht das oft, dann prägt sich einem das Bild eines solchen Menschen deutlicher ein, als wenn jemand das macht, man sieht ihn, aber er macht das nicht mit solcher Besessenheit, sagen wir. Ich weiß nicht, ob Scherpe besser ist als Koch, aber ich will mit solcher Deutlichkeit nur von den Leuten sprechen, von denen mir das nach 20 Jahren noch in solcher absoluten Klarheit bewußt ist.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Danke.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Doktor Kaul.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Herr Lill, sprechen Sie zum Gericht. Sie sagten auf die Frage des Herrn Vorsitzenden, daß die Ärzte bei den Selektionen eigentlich keinerlei ärztliche medizinische Tätigkeit auszuüben hatten? Habe ich Sie recht verstanden?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja, sie machten eine Bewegung mit dem Daumen.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Warum hat man denn dann Ärzte... Die Frage ist zwar schon vom Herrn Vorsitzenden gestellt, aber nicht von Ihnen beantwortet worden.

 

Vorsitzender Richter:

Doch

 

Nebenklagevertreter Kaul [unterbricht]:

Nein, bei der Hälfte blieb er stehen.

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Er hat gesagt, das ist ein Fall der deutschen Gründlichkeit.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Ja, das möchte ich genau erklärt haben. Das habe ich nämlich nicht verstanden. Und dann gingen wir gleich weiter. Was verstehen Sie darunter? Was heißt: ein Fall der deutschen Gründlichkeit? Ich möchte das also, als Deutscher jedenfalls, bezüglich der mir eigenen Gründlichkeit ablehnen. Aber was verstehen Sie darunter, Herr Lill?

 

Zeuge Karl Lill:

Herr Professor Kaul, wenn jemand 25 Stockhiebe bekam, von zwei Athleten mit voller Wucht und mit eingeweichten Ochsenziemern ausgeführt, und der Häftling mußte die Schläge zählen und mußte nachher melden, daß er die gerechte Strafe empfangen hat, dann war ein Arzt zugegen, um zu gewährleisten, daß das nach den Regeln der Hygiene, der, weiß ich was...

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Nun gut, aber hier waren doch alle

 

Zeuge Karl Lill [unterbricht]:

Daß alle ärztlichen medizinischen Überlegungen dabei beachtet waren.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Sollte das nach außen hin beruhigend wirken, daß da also Leute in Uniform mit dem Äskulapstab, das waren ja wohl Offiziere, oder einer Roten-Kreuz- Binde gestanden haben?

 

Zeuge Karl Lill:

Das kann man sagen. Die Leute sahen einen Arzt, sahen einen Menschen mit dem Äskulapstab und waren weniger verschreckt und waren mehr geneigt, Vertrauen zu haben.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Zur Erleichterung des Mordens wurden die Ärzte dorthin gestellt, wenn ich Sie richtig

 

Zeuge Karl Lill [unterbricht]:

Aber keineswegs zur Erleichterung für die Menschen.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Sagen Sie, Herr Lill, Sie sprachen von dem Abtransport im Zusammenhang. Hatten Sie die Absicht, im Lager zu bleiben?

 

Zeuge Karl Lill:

Bei der Evakuierung des Lagers?

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Ja.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Würden Sie das vielleicht dem Gericht schildern?

 

Zeuge Karl Lill:

Am Abend des 17. Januar, [Pause] ich war damals Nachfolger von Langbein als Schreiber des Standortarztes, bat ich den Standortarzt um seine Zustimmung, daß ich als Pfleger bei den nicht transportfähigen Kranken bleiben könnte. [Pause] Ich bin wegen meiner kommunistischen Parteizugehörigkeit eingesperrt worden, aber das war nicht kommunistisch gehandelt. Ich hätte mich in die Büsche schlagen müssen. Dieser SS-Sturmbannführer kam mit Tränen in den Augen auf mich zu und sagte mir: »Lill, Sie wissen nicht, was die Russen machen mit den Menschen, die sich hier in Hitlers Gefangenschaft begeben haben.« Ich sagte ihm: »Seien Sie um meine Sicherheit ganz unbesorgt, Herr Doktor.« Und: »Ich hoffe, daß wir uns mal gesund wiedersehen werden.« Und am nächsten Tag hatte ich einen Unterscharführer so wie einen Schatten an meiner Seite, daß ich keinen Schritt unbeobachtet tun konnte.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Das war auf Veranlassung des Doktor Wirths geschehen, der Ihnen den Unterscharführer an die Seite stellte?

 

Zeuge Karl Lill:

Na, ich nehme an, daß er mit seinem Stellvertreter Doktor Fischer, Hauptsturmführer Fischer, gesprochen hat und daß der den Unterscharführer dann abkommandierte.

 

Vorsitzender Richter:

Wer?

 

Zeuge Karl Lill:

Doktor Fischer, nehme ich an.

 

Vorsitzender Richter:

Also Sie meinen, Doktor Wirths wollte Sie dalassen, und Doktor Fischer hatte das durchkreuzt?

 

Zeuge Karl Lill:

Das möchte ich nicht sagen, das möchte ich nicht sagen. Wahrscheinlich hat er mit Doktor Fischer einen kleinen Gedankenaustausch gehabt, und die haben sich gesagt, wir werden das anders machen.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Schön. Ich habe keine weiteren Fragen mehr.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Staatsanwalt Kügler:

Darf ich noch eine Frage stellen, Herr Vorsitzender?

 

Vorsitzender Richter:

Bitte sehr.

 

Staatsanwalt Kügler:

Herr Lill, ist Ihnen der Doktor Klein noch bildlich in Erinnerung, wie er ausgesehen hat?

 

Zeuge Karl Lill:

[Pause] Wenig, Herr Staatsanwalt.

 

Staatsanwalt Kügler:

Wenig.

 

Zeuge Karl Lill:

Wenig deutlich.

 

Staatsanwalt Kügler:

Wenig deutlich.

 

Zeuge Karl Lill:

Ich habe ihn gekannt, ich habe ihn wiederholt gesehen. Er hatte dort im SS-Revier zu tun. Aber das sind 20 Jahre her.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ist der Doktor Capesius für Sie heute noch erinnerungsweise

 

Zeuge Karl Lill [unterbricht]:

Absolut.

 

Staatsanwalt Kügler:

Absolut. Herr Lill, geben Sie mir bitte nur eine Antwort, wenn Sie es tatsächlich können, wenn nicht, sagen Sie bitte, ich kann es nicht: Ist es möglich, daß man die beiden miteinander verwechseln konnte?

 

Zeuge Karl Lill:

Capesius und Klein?

 

Staatsanwalt Kügler:

Ja.

 

Zeuge Karl Lill:

Aber ausgeschlossen.

 

Staatsanwalt Kügler:

Können Sie das mit hinreichender Sicherheit heute noch sagen?

 

Zeuge Karl Lill:

Doktor Capesius, das war ein stattlicher Mann, gut, wie man so sagt, bei Fleische. Solche Männer gab es auch unter der SS in Auschwitz nicht allzu viele. Doktor Klein war eine viel weniger kompakte Erscheinung. Ich halte das für ausgeschlossen, daß die jemand verwechseln konnte.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Zeuge, ich muß noch mal zurückkommen auf die Frage, die Ihnen Rechtsanwalt Doktor Kaul eben gestellt hat. Ich habe hier die beglaubigte Abschrift eines Briefes vorliegen, den Sie am 12.2.46 geschrieben haben an den Vater von dem Doktor Wirths. Und in diesem Brief steht geschrieben: »Am 18. Januar 45 morgens bat ich Doktor Wirths, mich als Pfleger bei den zurückbleibenden deutschen Kranken zurückzulassen. Ich würde niemals ein guter deutscher Soldat werden und sei der Auffassung, meinem Volke mehr nützen zu können, wenn ich bliebe. Doktor Wirths trat nah an mich heran, mit Tränen in den Augen, und versuchte mich zum Mitkommen zu bewegen, gab mir schließlich aber die Einwilligung«, Klammer auf, »die Doktor Fischer am gleichen Abend umstieß.«

 

Zeuge Karl Lill:

Diese Verwechslung, diese Differenz 17./18. Januar, die ist verständlich. Das kann auch am 18.

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Nein, darum geht es mir auch gar nicht.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Sondern mir geht es darum, ob Doktor Wirths Ihnen gestattet hat dazubleiben und ob Sie die Auffassung haben, daß diese Erlaubnis von dem Doktor Fischer am gleichen Abend umgestoßen worden ist, wie Sie das hier schreiben.

 

Zeuge Karl Lill:

Ich hatte aus dem Gespräch den Eindruck, daß Doktor Wirths damit einverstanden war. Daß er Bedenken hatte, aber einverstanden war.

 

Vorsitzender Richter:

Ich möchte, bevor wir weiter fragen, zunächst eine Pause einlegen bis um halb elf.

 

– Schnitt –

 

Verteidiger Göllner:

den von Ihnen geschilderten Vorgängen im Lager gesehen und in Ihrer Dienststelle gesehen?

 

Zeuge Karl Lill:

Aber gewiß, der war täglich im Lager und täglich im Krankenbau.

 

Verteidiger Göllner:

Also auch praktisch täglich bei Ihnen, in Ihrem SS-Revier?

 

Zeuge Karl Lill:

SS-Revier, ja.

 

Verteidiger Göllner:

Holte er da irgendwelche Dinge ab, oder gab er Anweisungen bei diesen Gelegenheiten? [Pause] Ich will weiter fragen: Trug Klehr im Lager eine Brille?

 

Zeuge Karl Lill:

Der hat in der Regel keine Brille getragen. Vielleicht hat er eine Lesebrille benützt, ich habe ihn nicht als Brillenträger in Erinnerung.

 

Verteidiger Göllner:

Der Herr Vorsitzende hat Ihnen schon gesagt, daß Sie der erste sind, der etwas bekundet hat über die Tätigkeit von Klehr auf dem Dach des Alten Krematoriums.

 

Vorsitzender Richter:

Mit dieser Deutlichkeit, Herr [+ Rechtsanwalt].

 

Verteidiger Göllner:

Mit dieser Deutlichkeit, verzeihen Sie, ja. Herr Zeuge, ich halte Ihnen vor: Sie haben vorhin geschildert, daß Herr Langbein und Sie bei diesen Vorgängen erschreckt sich betätigt und Ihren Unmut über diese Vorgänge zum Ausdruck gebracht hätten. Herr Langbein ist am 6.3.64 vor dem Schwurgericht vernommen worden und hat die Schilderung nicht bestätigt über die Mittätigkeit von Klehr auf dem Alten Krematorium. Was sagen Sie dazu?

 

Vorsitzender Richter:

Herr Rechtsanwalt Göllner, darf ich vielleicht zur Klarstellung etwas dazu sagen. Ich habe den Zeugen so verstanden: Als er zum erstenmal hinkam in das SS-Revier und sah, was da in dem Krematorium vor sich ging, da war er entsetzt darüber. Er hat aber nicht in diesem Augenblick gesagt, daß er dabei Klehr gesehen hat.

 

Verteidiger Göllner:

Ja.

 

Richter Perseke:

Geschrei hat er gehört.

 

Vorsitzender Richter:

Das Geschrei hat er gehört, ja.

 

Zeuge Karl Lill:

So war es, Herr Vorsitzender.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie dabei auch schon den Klehr gesehen?

 

Zeuge Karl Lill:

Nein, nein.

 

Vorsitzender Richter:

Dabei hat er den Klehr nicht gesehen.

 

Verteidiger Göllner:

Aha.

 

Zeuge Karl Lill:

Das Schreien war das Beeindruckende.

 

Verteidiger Göllner:

Aber er hat doch dann erklärt, er habe etwa dreißigmal wahrgenommen, daß gegenüber dem Fenster die Öffnung des Stutzens auf dem Alten Krematorium erfolgt sei, und zwar unter Mitwirkung von Klehr.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Verteidiger Göllner:

Habe ich Sie da richtig verstanden?

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Karl Lill:

Absolut.

 

Verteidiger Göllner:

Herr Zeuge, wo war denn der Arzt bei diesen Vorgängen?

 

Zeuge Karl Lill:

Verzeihung?

 

Verteidiger Göllner:

Haben Sie den auch beobachtet? Bei allen diesen

 

Zeuge Karl Lill [unterbricht]:

Arzt?

 

Verteidiger Göllner:

Vorgängen soll ein Arzt zugegen gewesen sein.

 

Zeuge Karl Lill:

Der Arzt konnte das, wenn er wollte, vom Fenster des SS-Reviers aus beobachten.

 

Verteidiger Göllner:

Herr Zeuge, ein Zeuge hat in der vorigen Woche hier erklärt, daß stets bei diesen Vorgängen ein Sauerstoffgerät hätte mitgeführt werden müssen, um Vergiftungen zu vermeiden.

 

Zeuge Karl Lill:

Von SS-Leuten?

 

Verteidiger Göllner:

Ja.

 

Staatsanwalt Kügler:

Entschuldigung. Herr Rechtsanwalt, entschuldigen Sie, wenn ich den Vorhalt modifiziere. Der Zeuge hat das in bezug auf die Vergasungen in Birkenau bekundet. Er hat nämlich gesagt, daß der Sanitätsdienstgrad mit dem Sauerstoffgerät in dem Sanka weggefahren

 

Verteidiger Göllner [unterbricht]:

Im Wagen gefahren ist, jawohl.

 

Staatsanwalt Kügler:

Dazu bestand ja bei den Vergasungen beim Kleinen Krematorium kein Anlaß.

 

Verteidiger Göllner:

Warum sollte da dieser Anlaß nicht bestanden haben?

 

Staatsanwalt Kügler:

Es hat sich entwickelt im Laufe der Zeit. Ich will zu dieser Frage nicht plädieren. Aber jedenfalls das, was der Zeuge uns erklärt hat, bezog sich nicht auf das Kleine Krematorium.

 

Verteidiger Göllner:

Herr Zeuge, können Sie sich zeitlich erinnern, wann der letzte Vorgang in dem Kleinen Krematorium stattgefunden hat nach Ihrer Meinung?

 

Vorsitzender Richter:

Er hat gesagt, Ende 1943

 

Sprecher (nicht identifiziert) [unterbricht]:

Ist doch schon beantwortet.

 

Verteidiger Göllner [unterbricht]:

Herbst. Herbst, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Bis die neuen Krematorien in Tätigkeit waren.

 

Verteidiger Göllner:

Herr Zeuge, ist Ihnen in Erinnerung, daß die Bauernhäuser in Birkenau auch bereits diesen Zwecken dienten ab Frühjahr 1943?

 

Zeuge Karl Lill:

Ich kannte das aus Erzählungen polnischer Kameraden. Daß man damit angefangen hat, das ist in der Literatur festgehalten.

 

Verteidiger Göllner:

Herr Zeuge, noch eine Frage: Haben Sie beobachtet, wo die russischen Kriegsgefangenen im Stammlager untergebracht worden sind? [Pause] In welchen Blocks, meine ich.

 

Zeuge Karl Lill:

Zu meiner Zeit gab es keine für mich ins Auge fallende Zahl sowjetischer Kriegsgefangener mehr im Stammlager. Es gab Zivilgefangene, aber ich habe mit sowjetischen Kriegsgefangenen keine Gelegenheit gehabt zusammenzukommen.

 

Verteidiger Göllner:

Nach der Einlassung des Angeklagten Klehr soll vorübergehend in den beiden Blocks links vom Eingang, hintereinander, eingezäunt, ein Bereich gewesen sein, wo sowjetische Kriegsgefangene untergebracht worden waren.

 

Zeuge Karl Lill:

Das war nicht zu meiner Zeit.

 

Verteidiger Göllner:

Also es war vor Ihrer Zeit, mit anderen Worten?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Verteidiger Göllner:

Mithin also vor dem 20. August 1942?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Verteidiger Göllner:

Haben Sie davon gehört, oder meinen Sie das nur?

 

Zeuge Karl Lill:

Als wir hinkamen, war da kein sowjetisches Kriegsgefangenenlager. Wir haben nur erfahren, in welcher Weise dort die sowjetischen Kriegsgefangenen umgekommen sind.

 

Verteidiger Göllner:

Und was haben Sie darüber erfahren?

 

Zeuge Karl Lill:

Na, daß man sie nackt in der Winterkälte stehenließ.

 

Verteidiger Göllner:

Ist dabei auch der Name Klehr gefallen, bei diesen Berichten?

 

Zeuge Karl Lill:

Ich kann dazu nichts sagen.

 

Verteidiger Göllner:

Danke.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Rechtsanwalt Doktor Fertig.

 

Verteidiger Fertig:

Herr Zeuge, Sie haben uns hier sehr eingehend die Person des Standortarztes Doktor Wirths geschildert. Was hatte der Standortarzt Doktor Wirths für Aufgaben, und was hatte er für einen Verantwortungsbereich?

 

Zeuge Karl Lill:

[Pause] Er war verantwortlich – ich sage das aus meiner Kenntnis der Praxis, nicht der Dienstvorschriften – für den hygienischen Dienst an den Angehörigen des SS-Wachsturmbanns und ihrer Angehörigen, für den ärztlichen Dienst am Zivilarbeiterlager in Birkenau, und er war der Chef der Lagerärzte, die manchmal zugleich auch Truppenarztfunktionen ausgeübt haben. Er war also auch verantwortlich dafür, daß die Lagerärzte, die Zahnärzte, der SS-Apotheker eingeteilt wurden zu dem Dienst an der Rampe.

 

Verteidiger Fertig:

War er danach also auch verantwortlich für die HKBs?

 

Zeuge Karl Lill:

Für den Häftlingskrankenbau?

 

Verteidiger Fertig:

Ja.

 

Zeuge Karl Lill:

Gewiß.

 

Verteidiger Fertig:

Herr Zeuge, der Herr Vorsitzende hat vorhin eine Glückwunschkarte von Ihnen vorgelesen, wonach Sie den Standortarzt Doktor Wirths belobigt haben, daß er damals 19.000, glaube ich, waren es

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

93.000.

 

Verteidiger Fertig:

Oder sogar 93.000 Häftlingen das Leben gerettet hätte und in dem Sie der Hoffnung Ausdruck gaben, daß der Herr Doktor Wirths noch länger in Auschwitz bliebe. Welche Häftlinge waren das? Und auf welche Weise hat der Standortarzt Doktor Wirths diesen 93.000 Häftlingen das Leben gerettet?

 

Zeuge Karl Lill:

Ich möchte dazu sagen, daß ich zum erstenmal, ich meine, im Januar 43, sah, daß Hermann Langbein eine ähnliche Sache aufsetzte. Da war die Rede von etwa 9.000 Menschen, die nach seiner Meinung gerettet wurden durch die ärztliche Tätigkeit von Doktor Wirths. Ich war mißtrauisch und frug ihn, wie er zu dieser Angabe komme. Und er zeigte mir die Statistiken. Und aus dem Vergleich der Todesfälle zweier gleicher Zeiträume vor und nach der Ankunft von Doktor Wirths ergab sich diese Zahl.

Doktor Wirths war ein fähiger Organisator, und er führte eine ernsthafte Kampagne durch, um die Fleckfieberläuse zu bekämpfen. Einer unserer Kameraden wurde Kapo der neuen großen Desinfektion. Er stimmte zu, daß gefangene Ärzte, die in den verschiedensten Arbeitskommandos staken, daß die dem Lagerarzt vorgestellt wurden und Arbeit als Ärzte in den Häftlingskrankenbauen bekamen. Es ergab sich also zum erstenmal seit unserer Ankunft die Möglichkeit einer einigermaßen ernst zu nehmenden ärztlichen Betreuung.

 

Verteidiger Fertig:

Herr Zeuge, Sie sagten, daß der Standortarzt Doktor Wirths im September 42 nach Auschwitz kam. Und Sie hielten es für möglich, daß er im Zusammenhang mit der Fleckfieberepidemie nach Auschwitz kam. Wissen Sie, wie diese Fleckfieberepidemie bekämpft worden ist?

 

Zeuge Karl Lill:

Sie wurde vorher dadurch bekämpft, daß man die Kranken, die Pfleger und die Ärzte ins Gas schickte und die Sachen desinfizierte.

 

Verteidiger Fertig:

Nun, Herr Zeuge, wie verträgt sich denn das, wenn Sie sagen, der Standortarzt hätte so vielen Häftlingen das Leben gerettet, wenn er auf der anderen Seite Häftlinge und Ärzte ins Gas schickt?

 

Vorsitzender Richter:

Vorher, sagt er.

 

Zeuge Karl Lill:

Das war vor seiner Ankunft oder sagen wir, in den ersten Wochen nach dieser Ankunft. Lagerarzt im Stammlager war damals Doktor Entress. Ein Deutscher aus Posen.

 

Verteidiger Fertig:

Der Lagerarzt unterstand aber doch diesem Standortarzt.

 

Zeuge Karl Lill:

Ja, aber wir wissen, daß der Standortarzt manchmal verzweifelt war, weil er niemanden unter diesen SS-Ärzten hatte, auf die er sich völlig verlassen konnte, um seine Direktiven zu verwirklichen.

 

Verteidiger Fertig:

Wußte der Standortarzt auch von den »Abspritzungen«?

 

Zeuge Karl Lill:

Er erfuhr davon, er hatte von Anfang an davon gewußt. Er schien das eingestellt zu haben. Aber als ihm unsere Kameraden mitteilten, daß weiterhin die Kameraden auf diese Weise umgebracht wurden, hat er sich mit Doktor Entress auseinandergesetzt, und die Sache wurde eingeschränkt oder erfolgte nicht mehr.

 

Verteidiger Fertig:

Der Angeklagte Klehr wird Ihnen sicherlich nachher sagen, daß er sich damals dem Herrn Doktor Entress gegenüber gewehrt hat, diese Tötungen vorzunehmen, und er dann zu dem Standortarzt ging und was der Standortarzt ihm gesagt hat. Ich habe noch eine letzte Frage: Ist Ihnen nicht einmal, nachdem Sie mit dem Standortarzt so gut standen und doch allerhand erreichten, in den Sinn gekommen, den Standortarzt Doktor Wirths darum zu bitten, daß er dafür sorgen solle, daß diese »Abspritzungen« und diese Selektionen in den Krankenbauten, die ihm unterstanden, eingestellt werden?

 

Zeuge Karl Lill:

Daß ein Häftling den SS-Standortarzt bittet, die Vergasungen einzustellen, das ist eine Konstruktion, als solche denkbar. Die Gespräche hat Langbein mit Doktor Wirths geführt, und er argumentierte so, daß das Fleckfieber nicht ausgerottet werden konnte, weil die Kameraden, die sich fiebrig fühlten, fürchteten, in den Krankenbau zu gehen, weil [+ ihnen] dort mit hoher Wahrscheinlichkeit [+ drohte], daß sie »abgespritzt« oder ins Gas geschickt wurden. Und das Argument also, daß die Ausrottung des Fleckfiebers zusammenhängt mit einer Änderung des Regimes im Häftlingskrankenbau, das war das Argument, das auch der SS- Standortarzt verstand und für das er im Notfall auch bei den anderen Kommandanturangehörigen Verständnis erwarten konnte.

 

Verteidiger Fertig:

Ich habe keine weiteren Fragen.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Rechtsanwalt Erhard.

 

Verteidiger Erhard:

Herr Zeuge, erinnern Sie sich an einen Arzt oder Zahnarzt Doktor Schulz?

 

Zeuge Karl Lill:

[Pause] Kein besonderer Begriff. Ist lange her.

 

Verteidiger Erhard:

Sie können nicht sagen, wo er eventuell tätig war? Oder wann?

 

Zeuge Karl Lill:

[Pause] Nein.

 

Verteidiger Erhard:

Keine weitere Frage.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Rechtsanwalt Steinacker.

 

Verteidiger Steinacker:

Herr Zeuge, Sie haben uns vorhin gesagt, Sie seien von September 42 bis 43 im SS-Revier gewesen und seien dann in ein Nebenlager nach Jawischowitz gekommen. Und später seien Sie Kapo des Heilkräuterkommandos gewesen. Wo haben Sie als Kapo des Heilkräuterkommandos gelegen?

 

Zeuge Karl Lill:

Auf Block 9, Stube 4.

 

Verteidiger Steinacker:

Auf Block 9. Sie haben vorhin gesagt, im Sommer 44 seien Sie Kapo des Heilkräuterkommandos gewesen. Ist das richtig?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Waren Sie das bis zum Schluß?

 

Zeuge Karl Lill:

Nein, etwa von Juni bis einschließlich September.

 

Verteidiger Steinacker:

Juni bis einschließlich September. Und dann?

 

Zeuge Karl Lill:

Ging ich zurück ins SS-Revier.

 

Verteidiger Steinacker:

Dann gingen Sie zurück ins SS-Revier?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Danke schön.

 

Vorsitzender Richter:

Ist keine Frage mehr zu stellen? Klehr.

 

Angeklagter Klehr:

Herr Direktor, ich möchte nur eine Erklärung abgeben.

 

Vorsitzender Richter:

Bitte schön.

 

Angeklagter Klehr:

Die Ankunft vom Herrn Zeugen, die war nicht am 14. in Auschwitz. Sondern der Zeuge ist am 16. von Dachau abgefahren, ist am 19. oder 18. in Auschwitz gelandet, und am 20.8. ist er registriert worden.

 

Vorsitzender Richter:

Mag sein.

 

Zeuge Karl Lill:

Denkbar.

 

Angeklagter Klehr:

Ja, und dann war eine weitere Frage. Ich habe Vergasungen nicht durchgeführt, da habe ich ja bereits auch schon meine Erklärung abgegeben. Und die vier Mann, die die Vergasung durchgeführt haben, die stehen ja auch fest. Darunter war kein Scherpe, und darunter war auch kein Nierzwicki. Ich habe weder am Kleinen Krematorium noch an anderen Krematorien Vergasungen durchgeführt. Und ich habe nicht mal eine Gasmaske gehabt. Ich möchte noch besonders betonen: Bei der Vergasung mußte ja ein Extrafilter sein, zu der Vergasung. Dieser gewöhnliche Filter zur Vergasung reichte bei dem Zyklon B nicht aus, es mußte ein Extrafilter sein. Ich habe weder eine Gasmaske besessen, noch habe ich den Filter gehabt.

 

Vorsitzender Richter:

Woher wissen Sie das mit dem besonderen Filter?

 

Angeklagter Klehr:

Herr Direktor, ich war doch ständig mit den Desinfektoren zusammen. Ehe ich die Entseuchung durchführte, lag ich mit dem Unterscharführer Theuer auf einer Stube. Der hat doch von Anfang nicht mir nur erzählt, sondern er hat ja das sämtlichen SS-Angehörigen des Reviers erzählt – wie die Vergasung vor [+ sich] geht und so weiter und so fort. Und dadurch habe ich die Kenntnisse von der Vergasung, und mit drunter auch dieser Filter.

 

Vorsitzender Richter:

Also das habe ich dem Zeugen vorhin schon gesagt, daß Sie das bestreiten. Und er ist ja mit aller Bestimmtheit dabei geblieben, daß er Sie mehrere Male – er hat eine Zahl sogar von 30 genannt –, häufig gesehen hat, wie Sie hinaufgestiegen wären auf das Dach des Alten Krematoriums.

 

Angeklagter Klehr:

Das ist unwahr. Weiter: Ich habe keine Injektion durchgeführt.

 

Vorsitzender Richter:

Bitte?

 

Angeklagter Klehr:

Ich habe keine Selektion durchgeführt.

 

Vorsitzender Richter:

Selektion.

 

Angeklagter Klehr:

Selektion. Das war ja unsere Aufgabe von den SDG, daß wir Kontrollgänge machen mußten im Krankenbau, auf jedem Block, in jeder Stube, auf Sauberkeit und Ordnung. Aber davon haben wir doch keine Selektion durchgeführt. Selektionen führte allein der zuständige Lagerarzt durch, ob das in Birkenau war oder im Stammlager. Wir haben den Lagerarzt dazu begleiten müssen, aber wir haben keine Selektionen durchführen müssen.

Eine Selektion, da wurde ja jeder Häftling nummernweise aufgeschrieben: Name, Geburtsdatum und so weiter und so fort. Die wurden listenmäßig erfaßt. Da ging eine Abschrift an den Standortarzt, eine Abschrift ging an die Politische Abteilung. Dort wurde die Liste erst geprüft von der Politischen Abteilung und genehmigt. Dabei ist vorgekommen, daß von der Politischen Abteilung etliche, manche gestrichen worden sind von der Selektion. Und wenn die Liste genehmigt war, dann kam die Liste erst zurück auf demselben Wege, erst zum Standortarzt, dann zum Lagerarzt. Dann wurde die

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ja, das wissen wir alles, Klehr. Das ist ja schon gesagt worden.

 

Angeklagter Klehr:

Ja, ich wollte es nur dem Zeugen

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Aber Sie wissen doch auch, daß schon Zeugen hier waren, die gesagt haben, daß Sie darüber hinaus auch noch das Ihre dazu getan hätten, ohne daß das befohlen gewesen sei.

 

Angeklagter Klehr:

Herr Direktor, ich müßte auf der Stelle tot umfallen, wenn ich hier da schwindeln täte. Was ich getan habe, das habe ich zugegeben. Aber ich kann nicht zugeben, was ich nicht getan habe.

 

Vorsitzender Richter:

Na.

 

Angeklagter Klehr:

Und dann möchte ich noch weiter erwähnen: Der Zeuge hat heute ausgesagt, er hat angegeben, im Block 19 war mein Arbeitsraum, von wo ich die Injektionen durchgeführt habe. Da möchte ich das begründen: Im Block 19 war nicht der Arbeitsraum, sondern dieser Raum war in Block 20, wenn man reinkam links, die erste Tür. Das war der kleine Ambulanzraum, dort wurden die Injektionen durchgeführt.

Und zum Block 9 möchte ich noch dazu sagen: Block 9 war zu meiner Zeit noch kein HKB. Wo ich im Dienst war im Stammlager, da waren 28, 21 und 20. Im Frühjahr 42 kam der Block 19 dazu als Schonungsblock. Und später, nach meinem Abgang, das muß ja schon spät, vielleicht Ende 43 oder anfangs 44, gewesen sein, dann ist der Block 9 dazugekommen zum HKB, weil der Krankenstand zu hoch war.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, ich habe den Zeugen so verstanden, daß im Block 9, als er dort untergebracht war, sich zunächst kein Krankenbau befand, sondern daß im Block 9 mehr oder weniger eine Unterkunft war für gewisse Häftlinge, die in gewissen Stellen arbeiteten.

 

Angeklagter Klehr:

Herr Direktor, den Raum konnten wir uns nicht erlauben bei dem hohen Krankenstand, daß wir nur für die Pfleger da den ganzen Block belegen. Der Block 9 war genauso Krankenblock wie jeder andere Block.

 

Vorsitzender Richter:

Jedenfalls hat der Zeuge gesagt: Als er dort krank lag, war er der einzige Kranke. Also war

 

Zeuge Karl Lill [unterbricht]:

In diesem Zimmer.

 

Vorsitzender Richter:

In diesem Zimmer. Waren sonst noch Kranke in diesem Bau untergebracht?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Waren noch Kranke untergebracht?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja.

 

Angeklagter Klehr:

Weiter habe ich keine Erklärung.

 

Vorsitzender Richter:

Weiter haben Sie keine Fragen mehr. Ja.

Sagen Sie, Herr Zeuge, noch etwas, was mich interessieren würde. Haben Sie erfahren, daß vor dem Eintreffen des Doktor Wirths Kranke in den Krankenbauten nachts von den Pflegern erschlagen worden sind, weil sie denen irgendwelche Schwierigkeiten machten?

 

Zeuge Karl Lill:

Das gab es.

 

Vorsitzender Richter:

Das gab es.

 

Zeuge Karl Lill:

Das gab es. Die Leute waren durchfallkrank. Der Pfleger mußte sie in der Nacht mehrere Male zu einer Tonne führen, dort ihre Notdurft zu verrichten. Und ein Teil dieser Pfleger war dermaßen verroht, daß sie lieber einen Kameraden umbrachten als noch längere Arbeit mit ihm zu haben.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Wenn keine Fragen mehr sind an den Zeugen – Herr Zeuge, können Sie mit gutem Gewissen das beschwören, was Sie gesagt haben?

 

Zeuge Karl Lill:

Ja, Herr Vorsitzender.

 

Vorsitzender Richter:

Werden Anträge gestellt zur Beeidigung?

 

– Schnitt –

 

 

1. Vgl. kommissarische Vernehmung vom 09.01.1963 in Berlin, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 81, Bl. 15.484.

 

 
 
 
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