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Fritz Bauer Institut: Mitschnitte Prozessprotokolle

1. Frankfurter Auschwitz-Prozess
»Strafsache gegen Mulka u.a.«, 4 Ks 2/63
Landgericht Frankfurt am Main

 

79. Verhandlungstag, 20.8.1964

 

Vernehmung des Zeugen Josef Glück

 

 

Vorsitzender Richter:

Herr Glück, Sie sind in Klausenburg geboren. Das gehörte damals noch zu Rumänien. Nein, im Zeitpunkt der Geburt gehörte es zu Ungarn.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und Sie haben dort gelebt. Was haben Sie für eine Schule besucht?

 

Zeuge Josef Glück:

Ich habe die Handelsakademie [besucht.][...]

 

Vorsitzender Richter:

Eine Handelsakademie besucht. Und wann sind Sie von dieser Akademie abgegangen?

 

Zeuge Josef Glück:

Verstehe ich nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Wann sind Sie aus der Schule herausgekommen?

 

Zeuge Josef Glück:

Im Jahre 1920.

 

Vorsitzender Richter:

1920. Und haben dann welches Geschäft betrieben?

 

Zeuge Josef Glück:

Ich habe eine Textilfabrik gehabt in Klausenburg bis im Jahre 1944.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Bis 1944 hatten Sie eine Textilfabrik in Klausenburg und waren dort auch verheiratet?

 

Zeuge Josef Glück:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Und hatten auch Kinder?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und sind dann verhaftet worden.

 

Zeuge Josef Glück:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Wann war das genau?

 

Zeuge Josef Glück:

Deportiert in 44, Mai.

 

Vorsitzender Richter:

Im Mai. Sie haben mal ausgesagt, es wäre der 10. Mai gewesen. Das kann stimmen?

 

Zeuge Josef Glück:

Verstehe ich nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Sie haben einmal gesagt, es sei am 10. Mai 1944 gewesen. Das kann stimmen?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Warum sind Sie damals verhaftet worden?

 

Zeuge Josef Glück:

Weil ich Jude war.

 

Vorsitzender Richter:

Weil Sie Juden waren. Sie sind dann zunächst wo untergebracht worden?

 

Zeuge Josef Glück:

Am 4. Juni sind wir von Klausenburg [abgefahren] nach Birkenau. Und wir sind am 10. Juni in Birkenau angekommen.

 

Vorsitzender Richter:

Also nach kurzem Aufenthalt in Klausenburg sind Sie in Waggons verladen worden und sind nach Birkenau transportiert worden.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

In Kaschau ist Ihr Transport von der ungarischen Polizei übergeben worden an deutsche SS-Leute, ja?

 

Zeuge Josef Glück:

So war es.

 

Vorsitzender Richter:

Und die haben Sie dann bis zu Ihrem Eintreffen in Birkenau bewacht. Und nach Birkenau sind Sie gekommen am 11. Juni.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Das stimmt. Nun, wie viele Menschen waren in diesem Waggon, in dem sie transportiert wurden?

 

Zeuge Josef Glück:

In diesem ganzen Transport waren nur 2.800 Menschen. Denn das war der letzte Transport, der von Klausenburg hinausgekommen ist. Auf den anderen Transporten waren circa 3.300 bis 3.500. Aber in diesem letzten Transport waren 2.800 Leute.

 

Vorsitzender Richter:

Und wieso kennen Sie die Zahlen so genau?

 

Zeuge Josef Glück:

Ich habe schon zu Hause gewußt, wie viele weggehen von dort.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und wer hat Ihnen diese Zahlen gesagt?

 

Zeuge Josef Glück:

Dieser Judenrat hat uns gesagt, wieviel noch geblieben sind und wieviel transportiert werden.

 

Vorsitzender Richter:

Und wie viele Menschen waren in dem Wagen, in dem Sie gefahren sind?

 

Zeuge Josef Glück:

In diesem Wagen, wo ich war, waren nur 70. Aber in den anderen Waggons waren circa 150 eingeschlossen.

 

Vorsitzender Richter:

Nun, wie war es mit der Verpflegung während dieser Fahrt?

 

Zeuge Josef Glück:

Wir haben gar nichts bekommen.

 

Vorsitzender Richter:

Keine Verpflegung bekommen.

 

Zeuge Josef Glück:

Gar nichts. Was wir gehabt haben, das

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Davon mußten Sie leben.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Außer Ihnen ist auch Ihre Familie mittransportiert worden?

 

Zeuge Josef Glück:

Jawohl, bitte schön.p

Vorsitzender Richter:

Und zwar? Wer war dabei?

 

Zeuge Josef Glück:

Meine Frau, zwei Kinder, meine Mutter, meine Schwester mit zwei Kindern, meine Schwiegermutter und mein Bruder und eine Schwester von meiner Ehefrau.

 

Vorsitzender Richter:

Sind die alle in demselben Wagen gewesen wie Sie?

 

Zeuge Josef Glück:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Und von all diesen Menschen, die Sie jetzt aufgezählt haben, sind Sie der einzige, der wieder herausgekommen ist?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Aus dem Lager. Nun, wie Sie dort ankamen, erzählen Sie uns jetzt einmal: Der Zug kommt an und hält. Was geschah denn nun?

 

Zeuge Josef Glück:

Wir sind hereingekommen, so ungefähr vier oder halb fünf früh war es, es war noch dunkel. Und wir haben solche großen Lichter gesehen. Wir haben nicht gewußt, wohin wir kommen. Wir sind dort gestanden. Und nach einiger Zeit sind Leute gekommen und haben diese...

 

Vorsitzender Richter:

Riegel.

 

Zeuge Josef Glück:

Runtergenommen von den Waggons und haben geschrien: »Los! Los! Los! Hinaus! Hinaus!« Wir haben nicht einmal gewußt, was das ist. Wir sind herausgekommen aus den Waggons, und die Kinder haben wir heruntergenommen. Und gleich haben wir Schläge bekommen dort. Und auf einmal sehe ich, daß man meine Kinder und meine Mutter und die Kinder von meiner Schwester herunternimmt. Meine Schwester schreit: »Ich will mit meinen Kinder gehen! Geht dorthin!« Und dann sind SS-Leute dort gewesen. Die haben [unverständlich], daß wir weitergehen sollen. »Die Frauen auf die andere Seite, Männer hierher!« Einmal sehe ich wieder, daß die ganzen Kinder und meine Mutter und meine Schwester auf eine Seite gehen. Dort stehen Offiziere, Unteroffiziere und [unverständlich], daß sie in einen Lastwaggon hineinsollen. Wir, die anderen, sind dort geblieben, erst einmal sind Frauen genommen worden und in einer Reihe gestanden und vorgegangen.

Dann sind wir gekommen, separat, die Männer. Und als ich auf die Rampe komme, sehe ich einen Bekannten von mir. Ich sage zu meinen Kollegen, die dort waren: »Schau, der Capesius ist hier! Er ist unser Landsmann gewesen.« Ich habe ihn noch von Klausenburg gekannt, ich habe ihn vielmal gesehen. Und dann sind wir an die Reihe gekommen, und der Capesius hat mich gefragt: »Bitte, wollen Sie arbeiten?« Nein, nicht so. Erst einmal ist ein anderer gekommen, und mit mir war ein gewisser Schul, auch eine Textilfabrik hat er gehabt. Und fragt ihn: »Wollen Sie arbeiten?« Sagt er: »Nein, ich kann nicht arbeiten.« »Na, gehen Sie nach links!« Und dann bin ich gekommen. Sagt er: »Wollen Sie arbeiten?« »Ja.« »Gehen Sie rechts!«

Und so habe ich gar nichts gewußt, bin ich gegangen. Und dort oben sind wir stehengeblieben dann, die ganze Reihe, wer nach rechts gegangen ist, ist dorthin gekommen. Und von dort sind wir reingeführt worden in ein Badezimmer, einen Waschraum. Und gleich hat man geschrien – ja, das habe ich vergessen zu sagen, daß alle unsere Bagage dort in den Waggons geblieben ist. Haben wir nur mit dem, so wie wir

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ihr Gepäck ist zurückgeblieben im Waggon?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Und als wir in den Waschraum hereingekommen sind, dann schreit man: »Alles herunternehmen! Alles herunternehmen!« Und zum Beispiel ich habe zwei Anzüge auf mir gehabt. Und ich konnte nicht so...

 

Vorsitzender Richter:

Schnell.

 

Zeuge Josef Glück:

Schnell herunternehmen. Ich konnte das nicht machen. Hat man mich geschlagen und hat man heruntergezogen, und dann haben wir alles heruntergenommen und waren hier so nackt. Sind wir hereingegangen in einen Baderaum, müssen duschen, und in ein anderes Zimmer. Und da haben wir einen Pyjama bekommen. Und rausgeführt. Ja, einen Pyjama und eine Mütze. Und hinausgeführt und

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Einen gestreiften Anzug, nicht? So ein Häftlingsanzug.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ja. Und von dort sind wir hereingegangen in eine Baracke. Das war damals Nummer 17. In diese Baracke sind wir hereingegangen. Und in diese Baracken waren damals 1.500 Leute hineingestopft. Wir haben nicht einmal soviel Platz gehabt, [um zu sitzen.] Und dort mußten wir auch schlafen. Und wenn einer hinausgehen mußte, konnte er nicht zurückkommen. Kann man nicht zurückkommen. In dieser Baracke, die so lang war wie zum Beispiel dieses und so eng. Und dort waren 1.500 Leute. So haben wir gesessen. Einer hier, der andere bei mir. So. Fünf in einer Reihe. Und wenn wir schlafen wollten, wir haben keinen Platz gehabt. Doch wir sind dort gewesen. Wie heißt das? Bei den Baracken waren die Zigeuner die Barackenführer. Die Zigeuner waren die Barackenführer.

 

Vorsitzender Richter:

Sind das die Blockältesten gewesen, oder was sagen Sie da eben?

 

Zeuge Josef Glück:

Was?

 

Vorsitzender Richter:

Was waren die Zigeuner?

 

Zeuge Josef Glück:

Wir sind in die Baracke. In der Baracke war ein...

 

Vorsitzender Richter:

Ältester.

 

Zeuge Josef Glück:

Ein Ältester, Blockältester.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Der war ein...

 

Vorsitzender Richter:

Ein Zigeuner, ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Jawohl. Und der Stellvertreter auch. Die haben so ein kleines Zimmer dort gehabt.

 

Vorsitzender Richter:

So abgeteilt.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Wie war denn das abgeteilt? Womit?

 

Zeuge Josef Glück:

Das war aus Holz gemacht.

 

Vorsitzender Richter:

Aus Holz. Eine richtige Wand?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Ich muß noch sagen, daß dieses Lager, wohin ich gegangen bin, das Zigeunerlager war, das sogenannte Zigeunerlager. Aber nach der Nummer war das Nummer e. Aber das sogenannte Zigeunerlager, das war so, daß auf der einen Seite die Juden waren, und auf der anderen Seite waren die Zigeuner. Die Zigeuner waren dort mit Familien. Wir sind dort nur Männer. Und der Blockälteste und alle diese [unverständlich] waren Zigeuner. Bis die Zigeuner von dort ausgerückt sind.

So haben wir gelebt ungefähr Anfang August. Anfang August sind wir in Birkenau gewesen. Aber Auschwitz wurde einmal bombardiert im August.1 Von diesen Bomben ist auch etwas zu uns gekommen in das Lager. Und nach dem sind einige SS-Offiziere gekommen. Und wahrscheinlich hat man [+ sie] gebraucht – hat man von den Zigeunern diejenigen ausgewählt, die noch an die Front gehen können. Ich muß Ihnen sagen, das waren so gutgewachsene Zigeuner. Einmal habe ich eine Ohrfeige bekommen. Ich habe nicht gewußt, [daß man so eine Ohrfeige geben kann.] Aber wie kann man so eine Ohrfeige geben? Ich habe Sterne gesehen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, ja. Also Sie sagen, es waren kräftige Leute.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Diese kräftigen Leute sind damals [weggekommen]. Und nach drei Tagen haben sie alle Zigeuner dort, die auf dieser Seite waren, auf Lastwagen geladen und ins Gas geschickt.2

Wir waren damals in der Baracke Nummer 19, und dort waren Löcher. Wir haben hinausgeguckt, und wir haben bemerkt, was das Auto für eine Nummer hat, oder der Lastwagen. Und wir haben gesehen, daß diese Nummer jede acht, zehn Minuten zurückkommt. Dann haben wir gewußt, was geschehen ist. Es war nämlich Blocksperre damals. Am anderen Tag früh waren keine Zigeuner mehr da. Und von uns hat man Teile übergesiedelt auf die andere Seite auch. Und nach dem waren wir schon weniger in einer Baracke, haben wir etwas mehr Luft gehabt. So ist das gewesen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Nun sagen Sie bitte, Herr Zeuge, sind auch in diesem Lager sogenannte Selektionen ausgeführt worden? Das heißt, sind ab und zu die schwachen Leute ausgesondert worden und weggebracht worden?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Weil bis zu dieser Zeit war keine Selektion. Die erste Selektion war, als wir angekommen sind.

 

Vorsitzender Richter:

An der Rampe?

 

Zeuge Josef Glück:

Und es war keine Selektion. Und wir haben geglaubt, daß keine Selektion mehr sein wird. Anfang Oktober 1944 [Pause] ist einmal Doktor Mengele hereingekommen, auch drei Offiziere. Inzwischen war auch der Herr Capesius da, auch der Lagerführer, ein sehr netter Bursche war er damals. Der war so 20 Jahre, ein sehr netter, [großer,] schöner Bursche. War mit einem Hund. Und sie haben in der Baracke Nummer 11 nicht Selektion gehalten. [...] Was war dort? In der Baracke Nummer 11 waren die Kinder von 16 bis 18 Jahren. Die sind alle gesund gewesen. Damals war ich schon auf der anderen Seite in Baracke Nummer 14. Das war...

 

Vorsitzender Richter:

Gegenüber.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, Nummer 11. Und ich habe alles gesehen. Wir haben dort gestanden, weil es war Appell. Sind wieder die Leute gekommen. Und ich weiß es nicht, diese Kinder haben gewußt, etwas gespürt, was geschehen wird. Alle sind...

 

Vorsitzender Richter:

Geflohen.

 

Zeuge Josef Glück:

Geflohen, ja. Und dieser Rapportführer, nein, nicht Rapportführer...

 

Vorsitzender Richter:

Blockältester.

 

Zeuge Josef Glück:

Nicht Blockältester, Lagerführer hat sie mit den Hunden...

 

Vorsitzender Richter:

Zusammengetrieben.

 

Zeuge Josef Glück:

Diese kleinen Burschen, die sich verstecken wollten. Und haben jedem einen Stoß gegeben, und man hat gelacht und sie hereingetrieben in diese Baracke Nummer 11. Das war ein jüdischer Feiertag. Ich glaube, das war, ja, das war das jüdische [Neujahrsfest]. Nach zwei Tagen dann sind Lastwagen gekommen. Und auf diese Lastwagen hat man diese Buben heraufgesetzt. Und man hat sie ins Gas geschickt.

Jetzt muß ich noch etwas sagen, bitte sehr. Ich habe gelesen hier in Zeitungen bei uns, daß die Herren hier sagen, daß sie nicht gewußt haben, was eigentlich in Auschwitz war. Ich muß Ihnen erklären, daß ich am zweiten Tag, als ich dort war, schon alles gewußt habe. Aber nicht nur ich. Dieser kleine Bursche, bitte, der war 16 Jahre alt. Der heißt Andreas Rapaport. Er war in der 11. Baracke. Er hat mit Blut geschrieben, ungarisch: — »Rapapor, André, élt tizenhat évet. — Andreas Rapaport, gelebt 16 Jahre.« Das habe ich selbst gesehen. Nach zwei Tagen, als die von dort weggeschleppt [wurden], bin ich gestanden in der Baracke Nummer 14. Er hat mir zugeschrien: »Onkel, ich weiß, daß ich sterben muß. Sage meiner Mutter, daß ich bis zum letzten Moment an sie gedacht habe.« Aber ich konnte es ihr nicht sagen, die Mutter ist auch gestorben. Bitte, dieser kleine Bub, der hat gewußt, was dort ist. Und die Herren nicht. [Pause]

 

Vorsitzender Richter:

Herr Zeuge, Sie haben uns eben gesagt, daß bei dieser Selektion zunächst der Doktor Mengele gewesen sei, und dabei sei auch der Doktor Capesius gewesen. Es interessiert uns nun, das etwas näher zu erfahren. Sie haben den Doktor Capesius gekannt von früher her?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und zwar von Klausenburg?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ich habe ihn dort gesehen. Klausenburg war nicht eine so große Stadt, [daß man einander nicht kannte.] Und er war ja ein Propagandist bei [unverständlich] IG Farben oder bei, ich weiß nicht, Merck oder Hoechst.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Und das war nicht so eine große Sache, ihn zu kennen.

 

Vorsitzender Richter:

Nun schön. Sie haben ihn dort gesehen. Haben Sie ihn persönlich wiedererkannt, als Sie auf der Rampe erschienen sind?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Ja. Auf dieses schwöre ich. Ich habe gesagt zu den anderen: »Das hier ist Capesius.« Und das erste Mal haben wir uns noch gefreut, daß wir hier einen...

 

Vorsitzender Richter:

Landsmann.

 

Zeuge Josef Glück:

Landsmann haben, einen Bekannten. Und doch sind dort einige gewesen, die gesagt haben, daß sie nicht arbeiten wollen. Die hat er nach links geschickt.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Nun sagen Sie, haben Sie auch in Ihrer Heimat, vordem Sie weggeführt worden sind, mit dem Doktor Capesius persönlich verkehrt oder ihn gesprochen?

 

Zeuge Josef Glück:

Einmal, einmal oder zweimal, war bei mir in meiner Fabrik ein Ingenieur, er ist von der IG Farbenindustrie gekommen. Ich bin ja auf Vertretung gewesen, weil ich habe Sachen [unverständlich], und zu diesen habe ich das Rohmaterial von dort bekommen. Und wenn ich etwas nicht wußte, habe ich [mich an die IG gewandt], und sie haben schon gesagt, was ich machen soll. Wenn ein Ingenieur von dort nach Klausenburg gekommen ist, ist er immer zu mir gekommen. So einmal oder zweimal war er auch in meiner Fabrik. Meine Fabrik war in der Sakoyergasse, das sogenannte Dibella-Haus, und daher habe ich ihn gekannt. Aber einmal habe ich ihn noch getroffen, ich war bei Doktor Veres, dort habe ich ihn gesehen. Aber nur so: »Guten Tag.« »Guten Tag.«

 

Vorsitzender Richter:

Und war er auch einmal mit diesem Vertreter der IG bei Ihnen in der Fabrik?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein, wer?

 

Vorsitzender Richter:

Der Herr Doktor Capesius.

 

Zeuge Josef Glück:

Nein, nein. Nein, er ist mit dem anderen Herrn gekommen. Der andere Herr, der war kein Propagandist. Der war...

 

Vorsitzender Richter:

Ein Chemiker oder ein Textilingenieur, der Ihnen das gezeigt hat, wie die

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Ja, er konnte sagen, was ich machen soll, daß diese

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Wie Sie die Anwendung von diesen chemischen Mitteln und den Farben vor allen Dingen und den Ausrüstungssubstanzen da, wie Sie das verwenden sollten. War da der Doktor Capesius dabei?

 

Zeuge Josef Glück:

Zweimal war er [+ dabei], ja.

 

Vorsitzender Richter:

In Ihrer Fabrik?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Zweimal war er mit einem solchen Herren von Hoechst mit in Ihrer Fabrik?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein, von der IG Farbenindustrie.

 

Vorsitzender Richter:

IG Farbenindustrie, ja. Mit in Ihrer Fabrik. Das wissen Sie also bestimmt?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und dann haben Sie ihn noch einmal bei einem Dritten getroffen?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und haben ihn auch dort begrüßt. »Guten Tag« und

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

»Guten Tag« und...

 

Vorsitzender Richter:

Ja. So daß Sie also bereits vor Auschwitz eine genaue Vorstellung von dem Doktor Capesius hatten.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und nun hatten Sie uns doch vorhin erzählt, irgendeine Frau habe Sie darauf aufmerksam gemacht: »Das ist der Doktor Capesius.« Habe ich Sie da recht verstanden? Oder war das der Schul, der Sie aufmerksam gemacht hat?

 

Zeuge Josef Glück:

Eine Frau? Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Wer hat denn den Doktor Capesius zuerst entdeckt auf der Rampe in Auschwitz?

 

Zeuge Josef Glück:

Ich habe gleich gesagt: »Hier ist der Capesius.«

 

Vorsitzender Richter:

Sie?

 

Zeuge Josef Glück:

Dort waren keine Frauen, als wir gegangen sind. Nur Männer.

 

Vorsitzender Richter:

Aha. Ja. Nur Männer?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Dort waren viele Klausenburger. Ja, das muß ich Ihnen noch sagen, daß von diesen 2.800 Leuten, die dorthin gekommen sind, nur 400 nach rechts gegangen sind. 2.400 sind nach links gegangen. Und von diesen 800 waren nur circa 150, 160 Männer, und die anderen waren Damen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und nun, wer war denn noch bei Ihnen? War auch der Herr Ehrenfeld bei Ihnen? [...]

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, Ehrenfeld war mit mir. Wir sind ja zusammen gegangen. Ehrenfeld dann

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

War er im selben Waggon wie Sie?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein, nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nein? Aber im selben Transport?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Und Sie sind zusammen gegangen. Und Schul, Ehrenfeld – war auch vielleicht der Doktor Berner bei Ihnen?

 

Zeuge Josef Glück:

Wer?

 

Vorsitzender Richter:

Berner, Doktor Berner. Kennen Sie nicht?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein, nein, der ist nicht von Klausenburg?

 

Vorsitzender Richter:

Nein, kennen Sie nicht.

 

Zeuge Josef Glück:

Dort war Herr Hartmann.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Ehrenfeld aber war bestimmt mit Ihnen, nicht?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, Ehrenfeld war mit mir.

 

Vorsitzender Richter:

Und Hartmann auch. Nun, haben auch diese Herren den Doktor Capesius erkannt?

 

Zeuge Josef Glück:

Das weiß ich nicht, aber ich glaube ja. Der Hartmann bestimmt.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Wo ist denn der Hartmann hin eingeteilt worden, nach links oder nach rechts?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein, nein, nein. Hartmann ist nach links gegangen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Das heißt also zu den Leuten, die in die Gaskammern kamen?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Wissen Sie, ob das einen gewissen Grund gehabt hat?

 

Zeuge Josef Glück:

Was?

 

Vorsitzender Richter:

Ob das eine besondere Bedeutung gehabt hat. Denn Hartmann war doch ein gesunder, kräftiger

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Ich verstehe nicht. Aber der Hartmann war noch jünger als ich, ein oder zwei Jahre.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Ich verstehe nicht, warum. Weil es waren dort noch andere. Die waren nur, sagen wir, 55 Jahre alt, waren schon alt. Aber er war jung. Ich weiß selbst nicht, warum er ist

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Sie wissen es nicht. Aber Sie haben gar keinen Zweifel daran, der Mann, der da gesagt hat links oder rechts, das war der Doktor Capesius?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und da war keiner bei ihm?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

War ganz allein?

 

Zeuge Josef Glück:

Ganz allein.

 

Vorsitzender Richter:

Nun, Herr Zeuge, der Doktor Capesius ist ja ein Apotheker.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ich weiß.

 

Vorsitzender Richter:

Er ist also kein Arzt. Und an den Rampen, da sollten nach einer gewissen Verfügung oder einem Befehl des Standortältesten oder Standortarztes auch Apotheker mit bei diesen Selektionen beschäftigt werden. Wir haben aber bisher noch keinen Befehl gesehen, daß die Apotheker auch beschäftigt werden sollten im Lager bei Selektionen. Verstehen Sie mich?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und diese Selektionen im Lager wurden ja immer nur dann durchgeführt, wenn die Transporte nicht so häufig ankamen. Wenn also etwas mehr Zeit, würde ich mal sagen, war. Und deshalb erscheint es mir auf den ersten Blick unverständlich, warum nun der Doktor Mengele sich ausgerechnet einen Apotheker mitgenommen haben soll, um dort in dem Lager diese Auswahlen zu treffen. Können Sie in dem Lager den Doktor Capesius nicht vielleicht verwechselt haben mit einem anderen?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein. Weil ich andere nicht gekannt habe. Von diesen ganzen habe ich nur Mengele vom Namen her gekannt und Capesius. Capesius, ja, das war leicht, nicht wahr. Aber die anderen habe ich nicht [gekannt.] Zum Beispiel bei der Selektion habe ich andere auch gesehen, andere Offiziere. Aber ich weiß nicht, wer die sind.

 

Vorsitzender Richter:

Sagen Sie, haben Sie an der Rampe mit Doktor Capesius auch irgend etwas gesprochen?

 

Zeuge Josef Glück:

Er hat mich...

 

Vorsitzender Richter:

Gefragt, ob Sie arbeiten wollen.

 

Zeuge Josef Glück:

Gefragt, ob ich arbeiten will.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Dann habe ich gesagt: »Ja.« Und...

 

Vorsitzender Richter:

Sonst nichts?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Und nun sind Sie geführt worden, wie Sie uns erzählt haben, in diesen Baderaum oder in diesen Waschraum.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und mußten sich dort ausziehen. Und wenn es nicht schnell genug ging, hat man Sie auch geschlagen.

 

Zeuge Josef Glück:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Sagen Sie bitte, war dort auch der Doktor Capesius?

 

Zeuge Josef Glück:

Der Capesius ist hereingekommen. Aber ich muß sagen, ich habe nicht gesehen, daß er jemand geschlagen hat.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie nicht gesehen?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, sehen Sie, Sie haben nämlich einmal ausgesagt bei Ihrer Vernehmung – und das hat mich so erstaunt – auf Blatt 10.288: »Wir wurden zunächst in einen Waschraum geführt und mußten uns dort völlig entkleiden. Da das Entkleiden bei einigen Personen nicht allzu schnell vor sich ging, weil wir alle möglichst viel angezogen hatten, schlugen die SS-Leute mit Peitschen auf uns ein. Auch ich persönlich habe Schläge bekommen.« Nun ja, das haben Sie uns hier erzählt, nicht?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Jetzt geht es weiter: »Sämtliche Kleidungsstücke wurden uns abgenommen. Der Angeschuldigte Capesius ist in dem Waschraum noch einmal erschienen. Er hat mit mir und auch mit Ehrenfeld nicht mehr gesprochen. Als er in der Tür des Waschraums erschien, schrie er sofort: ›Los! Los!‹ und schlug auch auf einige Häftlinge ein, die sich in seiner unmittelbaren Nähe befanden.«3

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, das war ja...

 

Vorsitzender Richter:

Heute haben Sie doch gesagt: »Er hat nicht geschlagen.«

 

Zeuge Josef Glück:

Nein. Was er gemacht hat, das war nicht die Schlägerei. Was wir bekommen haben, das waren Schläge. Er hat nur so mit dem...

 

Vorsitzender Richter:

Mit der Hand?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein, eine Peitsche hat er gehabt und so: »Los! Los! Los!«

 

Vorsitzender Richter:

Was hat er gehabt? Eine?

 

Zeuge Josef Glück:

Wie heißt diese?

 

Vorsitzender Richter:

Eine Reitpeitsche?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, in der Hand. Aber er hat nicht geschlagen. »Geschlagen« nenne ich das, was wir bekommen haben. Das war Schlagen.

 

Vorsitzender Richter:

»Und schlug auch auf einige Häftlinge ein, die sich in seiner unmittelbaren Nähe befanden.«

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

»Er benutzte zum Schlagen eine Peitsche.«

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

[unverständlich] den nächsten Satz noch.

 

Vorsitzender Richter:

»Daß sich Capesius in dieser Weise benommen hat, weiß ich noch mit absoluter Sicherheit«4, haben Sie damals gesagt.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, das, was ich

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Heute sagen Sie doch, er hat nicht geschlagen. Er hat mit der Peitsche so gewedelt, nicht?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Aber zwischen dem Wedeln der Peitsche und

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Nein, nein, nicht so. Nein, nein.

 

Vorsitzender Richter:

Einem Schlag, das ist doch ein Unterschied.

 

Zeuge Josef Glück:

Nein, nein.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Nun war das damals. Da haben Sie ihn auch wiedererkannt, wie er da noch einmal kam in den Waschraum? Was Sie eben erzählt haben.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Hat er da mit einem von Ihnen noch einmal gesprochen? Mit Ehrenfeld oder mit Schul?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nicht mehr gesprochen. Ja, und dann haben Sie uns also das erzählt mit den Kindern. Haben Sie sonst noch eine Selektion erlebt?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und zwar? Wann war das?

 

Zeuge Josef Glück:

Das war, bitte schön, am 13. Oktober 1944. Nämlich, ich bin immer zur Arbeit gegangen in das Frauenlager BII55. Warum? Weil ich gewußt habe, daß meine Frau dort ist. Und ich habe mich getroffen mit meiner Frau. Meine Frau war im Revier dort.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Im Revier waren zwei gute Bekannte von Klausenburg, eine Apothekerin und eine Ärztin. Und meine Frau war in diesem Revier. Und an diesem Tag haben wir dort gearbeitet, wir haben die Wasserleitung gemacht. Dort war kein Wasser. Und auf einmal höre ich das. Ich bin hereingegangen in...

 

Vorsitzender Richter:

In den Bau.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, in das Revier. Ich habe mit meiner Frau gesprochen, und auf einmal habe ich gehört: »Lauf! Lauf! Mengele kommt!« Ich bin hinausgesprungen.

 

Vorsitzender Richter:

Aus dem Fenster?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Und dort eben war der Wächter. Ich habe Glück gehabt, daß ich weggelaufen bin. Dann hat er auf mich geschossen.

 

Vorsitzender Richter:

Er hat Sie nicht getroffen.

 

Zeuge Josef Glück:

Und ich bin zur Arbeit gegangen. Und dann habe ich gesehen, daß man alle Frauen vom Revier hinausgenommen hat, so in einem Hemd, barfüßig. Und man hat [+ sie] von dort [weggebracht.] Damals waren dort 85 Frauen. Dazwischen war meine Frau. Ich habe sie nie mehr gesehen. Ich habe gewußt, daß sie ins Gas gegangen sind.

Am anderen Tag bin ich noch dorthin gegangen, [unverständlich] Sache steht so [unverständlich] geht immer wieder zum Platz. Ich wollte noch einmal anschauen, bin ich dorthin gegangen, habe ich schon gar nichts [+ mehr] gesehen, das Revier war leer. Und bei diesen Selektionen waren auch vier oder fünf Menschen: Mengele, Capesius, und [+ da] waren noch zwei, drei andere Leute, die habe ich nicht gekannt. Ich habe sie gesehen, aber ich habe sie nicht gekannt.

 

Vorsitzender Richter:

Können Sie sich nicht vielleicht irren? Der Doktor Capesius behauptet nämlich, es sei dort in dem Lager ein gewisser Doktor Klein gewesen. Dieser Doktor Klein habe auch die ungarische Sprache beherrscht, habe auch Ungarisch gesprochen. Und mit dem müsse er offensichtlich verwechselt werden. Denn er, Capesius, als Apotheker habe ja gar nicht die Aufgabe gehabt, im Lager mit herumzugehen und dort Selektionen zu betreiben.

 

Zeuge Josef Glück:

Er hat nicht einmal Selektion gemacht. Er war nur Mitglied.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, Mitglied dieser Kommission.

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Mitglied, ja, in der Kommission war er.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Aber auch das wäre ihm an sich nicht zugekommen. Wissen Sie bestimmt, daß Sie sich nicht täuschen können?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein. Ich habe diesen Doktor Klein nicht einmal gekannt.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie den gekannt?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nein. Nun ja, Herr Zeuge, Sie haben dann uns erzählt von der Räumung des Zigeunerlagers. Und da haben Sie gesagt, daß die Zigeuner dann auch ausgesucht worden seien, ja?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und zwar, wenn ich Sie recht verstanden habe, waren zunächst ausgesucht die kräftigen Männer, die noch irgendwo Soldaten werden sollten. Und die Zurückgebliebenen, die sind dann auf Lastwagen verladen worden?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Wer war denn dabei, als das geschehen ist, als die Zurückgebliebenen verladen worden sind? Haben Sie da auch den Doktor Mengele gesehen?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein, das habe ich nicht gesehen.

 

Vorsitzender Richter:

Das haben Sie nicht gesehen?

 

Zeuge Josef Glück:

Das konnten wir nicht sehen. Damals war Blocksperre, und wir haben nur zu Löchern hinausgeschaut.

 

Vorsitzender Richter:

Ja und? Haben Sie da nicht gesehen, ob Doktor Mengele oder Doktor Capesius dabei waren?

 

Zeuge Josef Glück:

Wenn die Kommission gekommen ist, einmal hat man [uns zurückgehalten,] und dann war Blocksperre. Wir sind reingegangen, eingesperrt in die Blöcke. Und dann haben sie das gemacht. Das war ja keine Selektion, das Ganze, aber

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Haben Sie bei dieser Gelegenheit den Doktor Capesius dabei gesehen?

 

Zeuge Josef Glück:

Bei dieser kann ich mich nicht erinnern.

 

Vorsitzender Richter:

Sie haben bei Ihrer Vernehmung gesagt, 10.289: »Bei dem Abtransport durch Lastwagen waren mehr Frauen und Kinder als Männer vorhanden. Zur Durchführung der Lagerräumung erschien der Lagerführer, dessen Namen ich aber nicht nennen kann. Er war begleitet von Doktor Mengele und dem Angeschuldigten Capesius. Es war nicht nur der Lagerführer des Zigeunerlagers dabei, sondern auch der Lagerführer des gesamten Lagers Birkenau. Auch hier kann ich mit absoluter Sicherheit bekunden, daß der Angeschuldigte«66

 

– Schnitt –

 

Vorsitzender Richter:

doch gerade hier gesagt: »Bei dem Abtransport durch Lastwagen waren mehr Frauen und Kinder als Männer vorhanden. Zur Durchführung der Lagerräumung erschien der Lagerführer, begleitet von Doktor Mengele und dem Angeschuldigten Capesius.«

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, aber das war bei der Ausführung von diesen...

 

Vorsitzender Richter:

Von den Leuten, die zum Militär kommen sollten.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Das Ausräumen haben wir nicht einmal gesehen. Nur, was ich von den Baracken gesehen habe.

 

Vorsitzender Richter:

Nun, Sie haben dann diese Aussortierung der Kinder geschildert und haben gesagt, es hätten sich damals schreckliche Szenen abgespielt. Und Sie hätten auch gesehen, wie ein Junge oder ein Kind, das nicht hätte mitgehen wollen, hinaufgeworfen worden sei auf den Wagen. Die Kinder seien auch geschlagen worden.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und bei dieser Gelegenheit, war da der Doktor Mengele dabei, als die Kinder da auf die Lastwagen befördert wurden?

 

Zeuge Josef Glück:

Zigeunerkinder?

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nicht Zigeunerkinder, das waren nicht Zigeunerkinder.

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Ja, aber, ja, bitte.

 

Vorsitzender Richter:

Sondern das waren

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Ja, ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Da war er dabei?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und der Doktor Capesius auch?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und wo haben Sie da gestanden, wie Sie das gesehen haben?

 

Zeuge Josef Glück:

Noch einmal, das ist hier ein Irrtum.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Bitte schön. Ich habe nur gesagt, daß Capesius und Mengele da waren, als diese Kinder...

 

Vorsitzender Richter:

Aussortiert worden sind.

 

Zeuge Josef Glück:

Nicht ausgewählt, das war nicht ausgewählt, hereingeschickt wurden in die Baracken.

 

Vorsitzender Richter:

In Block 11, ja?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Damals waren dort der Mengele und Capesius, der Lagerführer und noch zwei Offiziere.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Als die Kinder weggeschleppt wurden, weiß ich nicht, wer dort war.

 

Vorsitzender Richter:

Aha.

 

Zeuge Josef Glück:

Der Lagerführer war dort bestimmt. Aber wer noch dort war, das weiß ich nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sie haben bei Ihrer Vernehmung seinerzeit gesagt, und zwar am 16. Oktober 1961 auf Blatt 10.290: »Kinder schrien nach ihren Müttern und umgekehrt. Die SS-Unterführer griffen in das Geschehen durch Verteilen von Schlägen ein. Ich habe gesehen, daß SS-Unterführer Kinder, die nicht auf die Lastwagen wollten, mit einem Wurf hinaufbefördert haben.«

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

»Außerdem wurden die Kinder geschlagen. Capesius stand während dieser Vorgänge neben Mengele. Mengele hat das Vorgehen dirigiert. Nach der Räumung des Zigeunerlagers sind die dort befindlichen Baracken mit Polen belegt worden.«77 Also diese Vorgänge hat Mengele dirigiert, nämlich als die Kinder auf die Wagen verladen wurden, Herr

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Ja, ja. Ja.

 

Staatsanwalt Kügler:

Herr Vorsitzender, ich befürchte, daß sich möglicherweise jetzt ein Mißverständnis einschleicht.

 

Vorsitzender Richter:

Nämlich?

 

Staatsanwalt Kügler:

Das, was Sie eben verlesen haben, bezieht sich auf die Räumung des Zigeunerlagers. Und unmittelbar vorher war die Rede von dem Zusammentreiben der Kinder in Block 11. Das waren ja keine Zigeunerkinder, sondern das waren

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Judenkinder, ja.

 

Staatsanwalt Kügler:

Judenkinder aus der Heimat des Zeugen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Ja.

 

Staatsanwalt Kügler:

Der Vorhalt, den Sie jetzt dem Zeugen machen, bezieht sich auf die Räumung des Zigeunerlagers.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Der Vorfall mit den jüdischen Kindern beginnt erst 10.291, Herr Vorsitzender, zweiter Absatz.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. So, also daß dieser Vorgang sich noch bezieht auf die Zigeunerkinder, und da hat er ja gesagt, daß bei der Lagerräumung des Zigeunerlagers Doktor Capesius dabeigewesen sei. Ja. Und als nun die

 

Verteidiger Steinacker [unterbricht]:

Herr Vorsitzender, das sagte er nicht. Er sagt ja gerade, das weiß er nicht, wer da dabei war, als sie auf die Lkws geladen wurden.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, Moment, ja. Herr Rechtsanwalt Steinacker, der Staatsanwalt Kügler hat mit Recht eben auf einen Irrtum hingewiesen.

 

Verteidiger Steinacker:

Ganz richtig.

 

Vorsitzender Richter:

Also der Zeuge hat hier gesagt: »Wie die jüdischen Kinder zusammengetrieben worden sind, in den Block hineingejagt worden sind, damals waren Doktor Capesius und Doktor Mengele dabei.«

 

Verteidiger Steinacker:

Ganz richtig, jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

»Als diese Kinder nachher abtransportiert worden sind, da weiß ich nichts davon, da habe ich auch keinen gesehen.« Das ist Nummer eins. Und dann Nummer zwei war die Räumung des Zigeunerlagers. Da hat er gesagt, bei der Räumung des Zigeunerlagers, da hat er gesehen, daß Doktor Capesius

 

Verteidiger Steinacker [unterbricht]:

Nein, das hat er nicht gesagt.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Das hat er nicht gesagt.

 

Verteidiger Steinacker:

Das hat er auf Ihren Vorhalt gerade nicht gesagt. [unverständlich]

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Moment, Herr Rechtsanwalt Steinacker, jetzt muß ich mich mal selbst wieder...

 

Verteidiger Steinacker:

Herr Vorsitzender, ich gebe zu, es ist etwas schwer, weil der Zeuge etliche Vorgänge mit Kindern schildert.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Einmal den Vorgang, wie der Rechtsanwalt Raabe und der Staatsanwalt Kügler in diesem Punkt mit Recht sagen, der die jüdischen Kinder betrifft, und einmal einen Vorgang, der

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ja. Und da haben Sie recht, er hat auf meinen Vorhalt hin gesagt: »Bei der Auswahl der Männer, die zu den Soldaten kommen sollten, da habe ich den Doktor Capesius dabei gesehen, aber nachher, bei dem Abtransport der übrigen Zigeuner, habe ich nichts gesehen.« So war es.

Ja, Herr Zeuge, und nun kommen wir noch einmal zu diesen jüdischen Kindern aus Ungarn im Alter von 16 bis 18 Jahren. Wie viele waren das ungefähr?

 

Zeuge Josef Glück:

Circa 1.200.

 

Vorsitzender Richter:

Ungefähr 1.200.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und die waren im Block 11.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Und da meinen Sie, es wäre am jüdischen Neujahrsfest gewesen?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und da sei Doktor Mengele in Gemeinschaft mit dem Doktor Capesius gekommen.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und dann wären die Kinder, die erst hätten ausbrechen wollen, eingefangen worden mit Hilfe von Hunden und wären in diese Baracke hineingetrieben worden.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Dort wären sie eine Zeitlang drin gewesen und nachher abtransportiert worden. Und da, beim Abtransport, wäre aber der Doktor Capesius nicht mehr dabeigewesen. [Pause] Sagen Sie mal, hat der Doktor Capesius, als er damals dabei war, da auch geschlagen, wie die Kinder zu entkommen versucht haben?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein, jeder hat einen Stoß gegeben mit dem Fuß. Aber geschlagen hat nur der Lagerführer. Der war schrecklich.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Sie haben damals ausgesagt: »Auch Mengele und der Angeschuldigte Capesius haben auf die zurückgebrachten Knaben eingeschlagen. Ich weiß noch genau, daß auch der Angeschuldigte Capesius auf die jungen Ungarn jüdischer Abstammung eingeschlagen hat.«8

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, Stöße hat er gegeben und dann gelacht, wie diese Kinder dort laufen.

 

Vorsitzender Richter:

Und da wissen Sie ganz bestimmt, daß das der Doktor Capesius war? Wie weit waren Sie denn entfernt von diesem Vorgang, wie Sie das gesehen haben?

 

Zeuge Josef Glück:

50 Schritte.

 

Vorsitzender Richter:

50 Schritte?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Tja. [Pause] Sagen Sie, wie ist es dann schließlich gewesen mit der Auswahl von 30 Personen, die einmal ausgesondert wurden angeblich Ende September 1944?

 

Zeuge Josef Glück:

Wann?

 

Vorsitzender Richter:

Ende September 1944. Da soll nach Juden gefragt worden sein. Wer hundertprozentiger Jude sei.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Ja. Sie sind reingekommen in die Baracke, und Mengele ist hereingekommen und hat gesagt, welche hundertprozentige Juden sind, die sollen sich an die Seite stehen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Die wollten Experimente machen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. [...] Da waren Sie so schlau und haben nichts gesagt.

 

Zeuge Josef Glück:

Bitte?

 

Vorsitzender Richter:

Haben sich nicht gemeldet?

 

Zeuge Josef Glück:

Ich habe mich nicht gemeldet.

 

Vorsitzender Richter:

Nicht, sich nicht gemeldet. Nun, sagen Sie, da war Mengele dabei?

 

Zeuge Josef Glück:

Bitte?

 

Vorsitzender Richter:

Hat das Mengele gemacht?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ja. Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und war da auch Doktor Capesius dabei?

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Nein, das weiß ich nicht. Das war nur eine...

 

Vorsitzender Richter:

Das wissen Sie nicht?

 

Zeuge Josef Glück:

Kleinigkeit dort.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, Sie hatten es nämlich gesagt. Bei Ihrer Vernehmung hatten Sie gesagt: »Ende September 44 erschien wiederum Doktor Mengele mit dem Angeschuldigten Capesius bei uns.«99

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, aber damals war gar nichts, nur angefragt, welche sind hundertprozentige Juden.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, nun, das ist ja jetzt das zweite. Das erste ist, ob er dabei war. Und da sagten Sie grade eben, Sie könnten sich nicht mehr daran erinnern.

 

Zeuge Josef Glück:

Ich weiß [nicht mehr].

 

Vorsitzender Richter:

Sie wissen es nicht. Ja, das waren also die 30 Menschen, die da ausgewählt worden sind.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und die Sache von Ihrer Frau haben Sie uns ja erzählt. Da sind Sie Zeuge gewesen, wie Ihre Frau weggeführt worden ist.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und bei dieser Gelegenheit haben Sie auch Doktor Capesius in Gesellschaft mit dem Doktor Mengele gesehen.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

10.294. Ja. Haben Sie dann später noch einmal gesprochen, nachdem Ihre Frau weggebracht worden ist, mit der Häftlingsapothekerin aus Klausenburg, mit der Frau – wie hieß sie doch nun – Cecilia Bojam?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Cecilia Bojam. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Haben Sie mit ihr noch mal gesprochen, nachdem Ihre Frau ausgewählt worden ist?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und hat die Ihnen irgendeinen Hinweis gegeben, warum Ihre Frau und von wem Ihre Frau ausgewählt worden ist?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein, das habe ich ja gesehen.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Nun, ich habe gedacht, sie hätte Ihnen vielleicht auch noch bestätigen können, daß es der Doktor Mengele war oder daß es der Doktor Capesius war oder daß es der Doktor Klein war oder so irgend etwas.

 

Zeuge Josef Glück:

Nein. Nein, dort war Mengele mit Capesius.

 

Vorsitzender Richter:

Ja? [Pause] Was taten denn die beiden, nachdem nunmehr die Frauen abgeführt worden waren?

 

Zeuge Josef Glück:

Nach dem bin ich noch einige Tage dorthin gekommen, zum Arbeiten. Dann ist [+ etwas] geschehen, beim »Sonderkommando« war diese...

 

Vorsitzender Richter:

Der Aufstand im Krematorium.

 

Zeuge Josef Glück:

Der Aufstand des »Sonderkommandos«, ja. Und dann sind wir gegangen, diese [unverständlich] von dort wegzutreiben.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Und dann in die Mitte von dem Zigeunerlager und dem Frauenlager, wo in der Mitte eine Grube war, nicht wahr, und dort diese hereingesetzt – das waren Asbestwände.

 

Vorsitzender Richter:

Asbestwände?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, also das Ganze war voll Blut, und das haben wir zerbrochen und...

 

Vorsitzender Richter:

Hereingeworfen.

 

Zeuge Josef Glück:

Hereingeworfen, ja. Das war, bitte, einige Tage nach dem. Dann am 20. oder 22. hat man mich auch selektiert.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Damals war nur der Mengele dort und hat mich ins Gas geschickt.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Und ich habe mich versteckt.

 

Vorsitzender Richter:

Sie haben sich versteckt?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und wohin haben Sie sich versteckt?

 

Zeuge Josef Glück:

Dort in dieser Baracke, wo das war, ist in der Ecke gewesen eine solche dreibettige...

 

Vorsitzender Richter:

Pritsche?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Und mit einem Vorhang dort. Und ich bin dort hingegangen mit gar nichts, weil wir waren ohne...

 

Vorsitzender Richter:

Kleider.

 

Zeuge Josef Glück:

Ohne Pyjama gewesen. Und ich bin hier herunter unter das Bett, so lange, bis diese weggegangen sind, die ausgewählt wurden. Damals waren 43 Leute ausgewählt. Und es fehlte einer, weil es ja [stimmen mußte.]

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Weil Sie nicht

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Wenn [es 43 sind,] dann müssen es 43 sein. Und dann, wie ich hörte, hat man einen von der Straße...

 

Vorsitzender Richter:

Heruntergeholt?

 

Zeuge Josef Glück:

Heruntergeholt und statt mir [unverständlich]

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ist er in den Tod gegangen.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, und als die hinausgegangen sind, und auch Mengele, dann bin ich – das war so, daß in einem Teile dort die tschechischen Juden gestanden sind, auf der andere Seite waren die ungarischen Juden.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Aber ich habe nicht gewußt, gar nichts. Als ich zum Bett gegangen bin, dann sind die weggegangen. Schon ist ein tschechischer Jude dorthin gekommen und sagt mir: »Komm hier raus, na, komm, ist schon alles vorbei.« Und meine Pyjama war hier, ich habe nicht gewußt, was ich [+ anziehen soll]. »Nimm die«– und so hat man mich zu den ungarischen Juden [gebracht], aber ich habe sehr gefürchtet, daß Mengele zurückkommen wird und mich erkennen. Ja, weil das habe ich vergessen zu sagen, als er zu mir gesagt hat, daß [ich schwach bin,] habe ich gesagt: »Aber, Herr Doktor, ich kann ja noch arbeiten. Bis jetzt habe ich auch gearbeitet.« Hat er zu mir gesagt: »Hältst die Gosche, hältst die Gosche!« Und hat er mir eine Ohrfeige gegeben, und bin ich auf allen vieren gegangen. Und von dort habe ich mich versteckt und bin nicht zurückgegangen zu den ungarischen Juden dort.

 

Vorsitzender Richter:

Also das verstehe ich jetzt nicht, was Sie da miteinander vermengen. Sie haben uns gerade eben erzählt von einer Selektion, bei der Sie sich versteckt hatten unter dem Bett im Eck dieser Baracke. Und daß Sie da unter dem Bett gelegen haben und daß 43 ausgewählt waren. Von diesen 43 hat einer gefehlt, nämlich Sie. Worauf man einen anderen genommen hat und hat die Zahl 43 wieder ergänzt.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Wurden diese 43 Leute für den Tod bestimmt?

 

Zeuge Josef Glück:

Ich habe sie [nicht mehr] gesehen, ich kann

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Sie haben sie nicht gesehen.

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Sie wissen es nicht.

 

Zeuge Josef Glück:

Nein. Und von diesen ist nicht mal einer nach Hause gekommen.

 

Vorsitzender Richter:

Von diesen ist nicht einer zurückgekommen.

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nun erzählen Sie uns doch anscheinend eine andere Sache, wo nämlich die Leute von dem Doktor Mengele zum Arbeiten ausgewählt worden sind.

 

Zeuge Josef Glück:

Nein

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Weil Sie gesagt haben: »Ich kann doch arbeiten«, und er hat Ihnen eine Ohrfeige gegeben und hat gesagt: »Halt die Gosch!«

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

War das bei derselben Selektion?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Bei derselben, wo Sie nachher verschwunden sind?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Wo Sie sich versteckt haben?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, und dann kam ein tschechischer Jude und hat gesagt

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

»Komm heraus.«

 

Vorsitzender Richter:

»Komm heraus, es ist alles vorbei.«

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und wo sind Sie dann hingelaufen?

 

Zeuge Josef Glück:

Dann bin ich gegangen zur unteren Truppe.

 

Vorsitzender Richter:

Zu Ihrer Gruppe, die

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Zu den ungarischen Juden auf die andere Seite.

 

Vorsitzender Richter:

Die nicht zum Tod bestimmt war?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Die nicht zum Tod bestimmt war.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, diese sind zum Arbeiten ausgerückt. [...] Die sind auf Transport.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Die sind auf Transport gekommen?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Das war also bei derselben Gelegenheit?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Wo Sie also zu dem Doktor Mengele gesagt haben: »Ich kann doch arbeiten«, und der hat Sie geschlagen.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie da nicht auch dem Doktor Mengele gesagt: »Untersuchen Sie mich doch«?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nein.

 

Zeuge Josef Glück:

Na, ich konnte gar nichts sagen. Ich war froh, daß ich weggekommen bin.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, ja. Nun ja, so an und für sich wollte der Doktor Mengele Sie ja nicht mit auf Transport nehmen, sondern er wollte Sie zu den 43 tun, die da umgebracht worden sind.

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Ja, ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

War da bei dieser Gelegenheit auch der Doktor Capesius dabei?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nun, sagen Sie mal, wie Sie bei dem Untersuchungsrichter waren, haben Sie da Bilder vorgelegt bekommen von verschiedenen Beschuldigten? Ein Bilderbuch, also ein Album?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Nein? Haben Sie nicht vorgelegt bekommen?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Wurde Ihnen der Doktor Capesius vorgestellt? Bei dem Untersuchungsrichter? Haben Sie ihn dort gesehen, den Doktor Capesius?1010

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ich habe mit ihm gesprochen. [...] Er hat mich zum Beispiel gefragt, nein: Erst mal hat er [gefragt,] wie lange ich in Auschwitz war. Sage ich: »Fünfeinhalb Monate, circa.« Sagt er: »Das ist ausgeschlossen. Fünfeinhalb Monate hat niemand ausgehalten in Auschwitz.«

 

Vorsitzender Richter:

Hat er zu Ihnen gesagt?

 

Zeuge Josef Glück:

Ich habe gesagt: »Bitte, das ins Protokoll aufnehmen.«

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Weil ich meine Schriften gezeigt habe, daß ich von Auschwitz am 22. Oktober weggekommen bin und am 25. Oktober nach Kaufering hereingekommen bin.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Und dann zweitens haben wir gesprochen da: Der Herr Capesius hat mich nach meiner Meinung [gefragt,] wie viele Zigeuner noch im Zigeunerlager waren. Habe ich gesagt: »Bitte, nach meiner Meinung noch 5.000.« Sagt er: »Ja, so viel.« Dann noch eins. Ich habe gesagt zu Herrn Düx: »Bitte, Herr Untersuchungsrichter, das ist sehr«...

 

Vorsitzender Richter:

Interessant?

 

Zeuge Josef Glück:

»Interessant, daß heute«– als ich dort war, bei Herrn Doktor Düx, »der 13. Oktober ist und Freitag ist«, sage ich. »An diesem Tag ist meine Frau ins Gas geschickt worden, und das war auch Freitag.« Sagt der Herr Capesius: »Ja, bitte, Sie wissen nicht, daß in diesem Jahr jeder Tag auf [denselben] Tag kommt wie 1944, dann sind die jüdischen Feiertage auch an demselben Tag, wie es damals war.« Ich habe das nicht gewußt.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, Sie sind aber erst am 16. Oktober vernommen worden, nicht am 13. Oktober.1111

 

Zeuge Josef Glück:

Wo?

 

Vorsitzender Richter:

Bei dem Herrn Doktor Düx. Hier in Frankfurt sind Sie am

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Nein, ich habe gesagt, daß der 13. Oktober war in diesen

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Der Tag, wo Ihre Frau ins Gas gekommen ist.

 

Zeuge Josef Glück:

Eben das, wie in diesem Jahr.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Ach so, Sie sagen, es war genau der Feiertag wie dieses Jahr auch.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, Herr Zeuge, also uns kommt es vor allen Dingen darauf an, daß Sie keine Zweifel daran haben, daß Doktor Capesius auch mit dem Doktor Mengele immer wieder ins Lager gekommen ist, daß Sie ihn dort im Lager gesehen haben, einmal in dem Baderaum, einmal bei der Selektion, auch wie Ihre Frau selektioniert worden ist – und das war jedesmal der Doktor Capesius?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und Sie können sich da gar nicht irren?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein. Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Ich hätte an sich jetzt keine Fragen mehr zu stellen. Vielleicht kann man die Fragen des Gerichts noch – haben Sie noch was?

 

Richter Hotz:

Ja. Herr Glück, folgende Frage: Welche Häftlingsnummer hatten Sie in Auschwitz?

 

Zeuge Josef Glück:

In Auschwitz habe ich keine Häftlingsnummer gehabt, ich war nämlich nicht in Auschwitz, ich war in Birkenau.

 

Richter Hotz:

In Birkenau, ja.

 

Zeuge Josef Glück:

In Birkenau hat man keine Nummer gegeben, nur für diejenigen, die sich von Birkenau hinaufgearbeitet haben. Zum Beispiel, wenn jemand nach Buna gegangen ist, nach Auschwitz oder anderswohin. Aber in Auschwitz haben wir keine Nummer gehabt. Nummer haben wir bekommen nur in Kaufering. Das waren Nummern von Dachau, meine Nummer war 101.191.

 

Richter Hotz:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Das war eine Dachauer Nummer.

 

Richter Hotz:

Dann weiter. Wissen Sie, ob Sie das Pfingstfest 1944 schon in Auschwitz erlebt haben oder auf Transport oder noch zu Hause?

 

Zeuge Josef Glück:

Ich verstehe nicht.

 

Richter Hotz:

Wissen Sie, ob Sie das Pfingstfest des Jahres 1944 noch in Klausenburg erlebt haben, auf dem Transport oder bereits in Auschwitz? Pfingsten 1944, wo waren Sie da?

 

Vorsitzender Richter:

Sie wissen doch, was das Pfingstfest ist.

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Ist Ihnen das kein Begriff? Pfingsten? Pfingsten?

 

Angeklagter Capesius:

Pünkösd [unverständlich].

 

Vorsitzender Richter:

Bitte?

 

Angeklagter Capesius:

Pünkösd heißt das Ungarisch.

 

Vorsitzender Richter:

Pünkösd?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Jetzt verstehe ich.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, ja. Und nun möchte der Herr Richter wissen, ob Sie dieses Fest

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Nein.

 

Vorsitzender Richter:

Erlebt haben noch zu Hause oder auf dem Transport oder in Auschwitz?

 

Zeuge Josef Glück:

Einen Moment. [Pause] Ich glaube, das war noch in Klausenburg.

 

Vorsitzender Richter:

In Klausenburg, meinen Sie?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Bestimmt weiß ich es nicht.

 

Richter Hotz:

Sie erwähnten einen Landsmann Ehrenfeld.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Richter Hotz:

Gab es zwei Ehrenfeld oder nur einen Ehrenfeld?

 

Zeuge Josef Glück:

Ehrenfeld?

 

Richter Hotz:

Ehrenfeld.

 

Zeuge Josef Glück:

Einen, ja. Ich kenne ihn.

 

Richter Hotz:

Welchen Vornamen hatte er?

 

Zeuge Josef Glück:

Albert.

 

Richter Hotz:

Albert?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Richter Hotz:

Haben Sie den Herrn Albert Ehrenfeld noch vor Ihrer Befreiung in einem anderen Lager wiedergesehen?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ich habe ihn getroffen. Er ist von Auschwitz gleich weggegangen, einige Tage war er nur dort.

 

Richter Hotz:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Und danach habe ich ihn getroffen in Kaufering.

 

Richter Hotz:

Haben Sie ihn in Kaufering wiedergetroffen?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, und nach dem noch in Allach.

 

Richter Hotz:

In Allach.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Richter Hotz:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Richter Hotz:

Sie sind sicher, daß er im gleichen Transport mit Ihnen in Auschwitz angekommen ist, in Auschwitz-Birkenau?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Nicht vorher, nicht nachher?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein, nein, nein.

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Er ist nicht vor Ihnen, nicht nach Ihnen

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Mit diesem Transport.

 

Vorsitzender Richter:

Mit diesem Transport gekommen.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Richter Hotz:

Nun hat uns aber der Herr Ehrenfeld am Montag hier gesagt, er sei am zweiten Pfingstfeiertag in

 

Sprecher (nicht identifiziert) [unterbricht]:

Doktor Berner.

 

Vorsitzender Richter:

Doktor Berner, ja.

 

Richter Hotz:

Oh, Entschuldigung, ja.

 

Richter Hotz:

Ja, ich habe es verwechselt.

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Nein, der ist nicht, der Doktor Berner ist nicht von Klausenburg.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, aber der Herr Ehrenfeld hat uns nichts davon erzählt, daß in dem Waschraum der Doktor Capesius erschienen ist und dort die Leute angetrieben haben soll.

 

Zeuge Josef Glück:

Ich weiß nicht, was er gesagt hat, ich habe mich mit Herrn Ehrenfeld nicht getroffen. Als ich vor drei Jahren dort war, war er noch in Rumänien. Jetzt höre ich, daß er von dort weggekommen ist, aber ich habe mich mit ihm nicht getroffen. Ich weiß nichts.

 

Vorsitzender Richter:

Ist noch eine Frage des Gerichts? Bitte schön.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ja, Sie sagten gerade, Sie haben Herrn Ehrenfeld nicht getroffen. Haben Sie nach dem Krieg von Herrn Ehrenfeld überhaupt nichts mehr gehört?

 

Zeuge Josef Glück:

Von Ehrenfeld?

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Er lebte wieder in Klausenburg.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ja, aber haben Sie ihm mal geschrieben?

 

Zeuge Josef Glück:

Geschrieben?

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Nein, warum soll ich geschrieben haben?

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ja, ich frage ja. [...] Haben Sie ihm mal geschrieben, hat er Ihnen mal geschrieben?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Sie wußten nur, daß er bis vor zwei Jahren in Rumänien lebte.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Ich bin vor fünf Jahren weggekommen von Rumänien. Nach meiner Meinung war er noch dort.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ja. Wissen Sie, wo er heute ist?

 

Zeuge Josef Glück:

Bitte?

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Wissen Sie, wo er heute ist, Ehrenfeld?

 

Zeuge Josef Glück:

Wie?

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ob Sie wissen, wo Ehrenfeld heute lebt?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Wissen Sie gar nicht.

 

Zeuge Josef Glück:

Nein, nein.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Woher kannten Sie den Herrn Hartmann?

 

Zeuge Josef Glück:

Von Klausenburg, er war ein guter Freund von mir.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

War das auch ein Bekannter von Herrn Ehrenfeld?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, der war [Kompagnon] von ihm.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ah, die waren in der gleichen Firma.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ja. Dann noch etwas. Woher wußten Sie, bei welcher Person es sich um Mengele handelt, oder umgekehrt: Wer hat Ihnen gesagt, daß ein bestimmter SS-Führer Mengele heißt?

 

Zeuge Josef Glück:

Schauen Sie, bitte schön, als wir ins Lager gekommen sind, den zweiten Tag hat man schon gesagt: »Das ist Mengele« und so weiter.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ah, von anderen Häftlingen wurde das gesagt?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Ich kannte ihn vorher nicht.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Vorhin sagten Sie, in dem Krankenrevier, da sei aus Klausenburg eine Apothekerin und eine Ärztin gewesen.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Wie hieß denn die Ärztin?

 

Zeuge Josef Glück:

Die ist in Rumänien.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Bitte?

 

Zeuge Josef Glück:

In Rumänien ist die.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Nein, welchen Namen die hat?

 

Zeuge Josef Glück:

Einen Moment.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Von der Apothekerin haben Sie es uns ja gesagt.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Das war die Frau Bojam.

 

Zeuge Josef Glück:

Die Apothekerin war die Cecilia Bojam.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Bojam, ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Die andere war Rosenfeld, Anna. Doktor Rosenfeld, Anna.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Doktor Anna Rosenfeld.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Frau Doktor Keppich. Der Mann ist Doktor Keppich.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Und sie ist Doktor Rosenfeld, Anna.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ja. Und die kannten Sie auch von Rumänien her?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Und haben Sie mit dieser Ärztin auch mal drüber gesprochen, daß der Doktor Capesius im Lager sei?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Nicht?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein. Nein. Ich werde Ihnen sagen, als wir nach Hause gekommen sind

 

Ergänzungsrichter Hummerich [unterbricht]:

Nein, ich meine im Lager, im Krankenrevier dort.

 

Zeuge Josef Glück:

Nein. In diesem Lager, wo sie war, war meine Frau im Revier.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Richtig.

 

Zeuge Josef Glück:

Nämlich, meine Schwiegermutter hat gelebt in diesem Haus, wo Doktor Anna Rosenfeld

Ergänzungsrichter Hummerich [unterbricht]:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Wir haben [+ sie] sehr gut gekannt.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Sie kannten sich.

 

Zeuge Josef Glück:

Aber nach dem Krieg, als wir nach Hause gekommen sind, dann waren wir nicht gut, weil ich war nach ihrer Meinung Kapitalist, und sie war Kommunistin. Und wegen dieser Angelegenheit haben wir uns nicht getroffen nachher.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Ja, ich meinte jetzt nicht nach dem Krieg, sondern ich meinte, in dem Lager dort als

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Das war nach dem Krieg. Ja, dort habe ich

 

Ergänzungsrichter Hummerich [unterbricht]:

Sprachen Sie da mal drüber? »Da ist ja Doktor Capesius aus Klausenburg«, oder sprachen Sie nicht mit ihr darüber?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein, nein.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Nicht darüber gesprochen?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein, nein, nein.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Danke schön.

 

Vorsitzender Richter:

Bevor wir weiter fragen, möchte ich eine Pause einlegen, und zwar bis Viertel nach zehn. Bis Viertel nach zehn eine Pause, dann werden Sie weitergehört.

 

Staatsanwalt Kügler:

Frau.

 

Zeuge Josef Glück:

Nein, Sie sind mit meiner Mutter zusammen ins Gas gegangen.

 

Staatsanwalt Kügler [unterbricht]:

Ins Gas gegangen. Und die Schwester?

 

Zeuge Josef Glück:

Die Schwester und meine Frau sind in das Lager gekommen.

 

Staatsanwalt Kügler:

Ins Lager gekommen.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Staatsanwalt Kügler:

Danke, ich habe keine Frage mehr.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Rechtsanwalt Ormond?

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Ich habe keine Frage, danke.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Keine Fragen.

 

Nebenklagevertreter Kaul:

Keine Fragen.

 

Vorsitzender Richter:

Keine Fragen mehr? Herr Rechtsanwalt Doktor Laternser.

 

Verteidiger Laternser:

[Pause] Herr Zeuge, Sie sind heute schon befragt worden, ob Sie nach dem Kriege mit Herrn Ehrenfeld Verbindung gehabt haben und sich mit ihm geschrieben haben. Die Antwort

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Nein, ich habe nicht geschrieben.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, ja, das hatten Sie ja auf die Frage des Herrn Ergänzungsrichters bereits gesagt. Als Sie dann am Schluß des Krieges entlassen waren und nach Rumänien zurückkehrten, wohin sind Sie da gegangen?

 

Zeuge Josef Glück:

Nach Klausenburg zurück.

 

Verteidiger Laternser:

Nach Klausenburg. Haben Sie in dieser Zeit, den ersten Jahren nach dem Kriege, den Herrn Ehrenfeld in Klausenburg gesehen und gesprochen?

 

Zeuge Josef Glück:

Mit wem?

 

Verteidiger Laternser:

Den Herrn Ehrenfeld.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Haben Sie nach dem Kriege gesehen und gesprochen?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Das war nämlich noch nicht festgestellt. Nun komme ich zu dieser Selektion, also zu dem Vorgang, an dem entschieden wurde, ob der Betreffende nach links oder rechts gehen sollte. Nun wollte ich Sie fragen: Ging das langsam, oder wurde das sehr schnell gemacht?

 

Zeuge Josef Glück:

Sehr schnell.

 

Verteidiger Laternser:

Sehr schnell gemacht, so.

 

Zeuge Josef Glück:

Schnell gegangen.

 

Verteidiger Laternser:

So. Ja. Gut. Sie gingen zusammen ja mit Schul, Ehrenfeld und Sie, nicht wahr?

 

Zeuge Josef Glück:

Na, waren noch viele.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, ja, sicher. Wer zum Beispiel, können Sie sich noch erinnern, wer noch dabeigewesen ist damals, bei Ihnen in der Nähe?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, bei mir in der Nähe, wer dort war?

 

Verteidiger Laternser:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Da war der Schul.

 

Verteidiger Laternser:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Dann war da ein gewisser Abraham.

 

Verteidiger Laternser:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Und vor mir war der Hartmann. Es waren da sehr viele, Gombös, dann Doktor Ritok.

 

Verteidiger Laternser:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Sehr viele Leute.

 

Verteidiger Laternser:

Dieser Hartmann und der Abraham, standen die ziemlich nahe bei Ihnen, so daß Sie sie sehen konnten?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, ja. Nun darf ich mal folgendes sagen: Der Zeuge Ehrenfeld hat gesagt – der ja doch bei Ihnen stand –, daß er nach der Ankunft in Birkenau habe den Hartmann und den Abraham nicht mehr gesehen.

 

Zeuge Josef Glück:

Na ja, Hartmann und Abraham sind ins Gas gegangen, gleich. Sie haben auch

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Ja, nein, aber wir sprechen doch von einem zeitlich früheren Vorgang, Herr Zeuge. Ich habe Ihnen ausdrücklich gesagt, daß mich jetzt interessiert: die Selektion selbst.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Und dann fragte ich: Wer stand bei Ihnen in der Nähe?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Und da sagten Sie mir dann: Hartmann und Abraham und Ehrenfeld und Gombös.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Nicht wahr?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Nun halte ich Ihnen nur vor, der Herr Ehrenfeld hat gestern, am Montag, als Zeuge hier gesagt, er habe nach der Ankunft den Abraham und den Hartmann überhaupt nicht mehr gesehen.

 

Zeuge Josef Glück:

Wo? In Birkenau?

 

Verteidiger Laternser:

Ja, an der Rampe, als selektiert worden ist.

 

Zeuge Josef Glück:

Nein, die Rampe war dort.

 

Verteidiger Laternser:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

An der Rampe waren dort auch Hartmann und auch Abraham.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. So. Haben Sie den Deutsch gesehen?

 

Zeuge Josef Glück:

Bitte?

 

Verteidiger Laternser:

Haben Sie den Deutsch gesehen? Wissen Sie, wer Herr Deutsch ist?

 

Zeuge Josef Glück:

Deutsch. Was war er?

 

Verteidiger Laternser:

Deutsch, ich glaube, er war Apotheker aus Klausenburg.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Kann ich nicht erinnern.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Denn Herr Ehrenfeld sagte, er sei mit dem Herrn Deutsch gerade zusammengewesen auf der Rampe. Das wissen Sie nicht?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Verteidiger Laternser:

Gut. Nun, Sie sagten dann in Ihrem Zeugnis, und ich lese jetzt den Satz vor: »Wir drei«– also Ehrenfeld, Schul und Sie selbst – »haben Doktor Capesius auf der Rampe sofort wiedererkannt.« Nun, woran haben Sie denn festgestellt, daß Herr Ehrenfeld den Herrn Capesius sofort wiedererkannt hat, wenn Sie sagen: »Wir haben ihn sofort wiedererkannt«?1212

 

Zeuge Josef Glück:

Ich habe gleich gesagt: »Der, der dort an der Rampe steht, ist der Herr Capesius.«

 

Verteidiger Laternser:

Ja, nun, gut. Das haben Sie vorhin

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Na, und der Schul hat es auch gesagt, ja.

 

Verteidiger Laternser:

So. Was hat der Ehrenfeld gesagt?

 

Zeuge Josef Glück:

Ehrenfeld wahrscheinlich. Ich weiß nicht [mehr], aber

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Bitte?

 

Zeuge Josef Glück:

Wahrscheinlich muß er bekannt gewesen sein mit diesem Herrn, weil er war in diesen Großdrogerien

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Teilnehmer von Klausenburg, wohin [die Firma von] Capesius gegangen ist.

 

Verteidiger Laternser:

Ach so. Sie sagen eben, daß Doktor Capesius zu Herrn Ehrenfeld in Klausenburg oft hingegangen sei?

 

Zeuge Josef Glück:

Wahrscheinlich.

 

Verteidiger Laternser:

Wahrscheinlich?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Aber Sie sagten eben nicht »wahrscheinlich«, sondern daß er oft hingegangen sei, Herr Zeuge.

 

Zeuge Josef Glück:

Noch einmal, ich verstehe nicht, was Sie sagen.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Ich habe Sie gefragt, woran Sie auf der Rampe festgestellt haben, daß Ehrenfeld Herrn Capesius wiedererkannt habe. Denn das haben Sie in Ihrem Zeugnis so niedergelegt.

 

Zeuge Josef Glück:

Wenn ich gesagt habe: »Schau, dort ist Capesius auf der Rampe«, haben beide gesagt: »Ja.«

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Nun, wissen Sie, daß Herr Ehrenfeld den Doktor Capesius persönlich gar nicht gekannt hat?

 

Zeuge Josef Glück:

Ich habe ihn nie gefragt.

 

Verteidiger Laternser:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Aber ich glaube nicht.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, er hat es uns aber als Zeuge gesagt.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ja, aber...

 

Verteidiger Laternser:

Ich halte Ihnen das nur deswegen vor, weil Sie sagen: [...] »Wir drei haben Doktor Capesius wiedererkannt.« Nun, in welcher Sprache hat denn Doktor Capesius sich mit Schul unterhalten?

 

Zeuge Josef Glück:

Deutsch. Herr Schul [sprach] noch besser deutsch als der Herr Capesius. Er war sächsischer Jude.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Und Sie sagten vorhin auf die Frage des Herrn Staatsanwalts, daß Capesius mit Ihnen, als er Sie fragte: »Wollen Sie arbeiten?« in deutscher Sprache gesprochen

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Nun halte ich Ihnen folgendes vor: Sie haben bei Ihrer Vernehmung gesagt, und ich lese nun wörtlich vor: »Nun war ich an der Reihe. Auch mich sprach er ungarisch an. Er sagte nur: ›Wollen Sie arbeiten?‹ Ich antwortete: ›Ja.‹ Er sagte sonst nichts mehr und schickte mich auch nach rechts.«13 Wie hat er nun gesprochen, in Ungarisch oder Deutsch?

 

Zeuge Josef Glück:

Schauen Sie, bitte schön: Es kann möglich sein, bei mir ungarisch, ich kann mich nicht [mehr] erinnern, aber das

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Also jetzt darf ich mal folgendes – Sie sagen, Sie können sich nicht erinnern. Sie haben beim Untersuchungsrichter in einer richterlichen Vernehmung gesagt, daß er ungarisch gesprochen hat.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, dann wahrscheinlich ungarisch

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Lassen Sie mich jetzt bitte aussprechen! Erst sagen Sie vorm Untersuchungsrichter, er habe in Ungarisch gesprochen. Dann haben Sie eben auf die Frage des Herrn Staatsanwalts vor diesem Schwurgericht gesagt, er habe in Deutsch gesprochen. Und jetzt, wenn ich Ihnen das vorhalte, sagen Sie: »Ich weiß es nicht.« Was ist denn nun von diesen drei Antworten die richtige?

 

Zeuge Josef Glück:

Schauen Sie, das war zwei Jahre vorher. Und so Kleinigkeiten – was kann ich nachdenken, ob er ungarisch oder deutsch mit mir gesprochen hat. Wahrscheinlich war das ungarisch damals. Ich kann darauf nicht schwören. Jedes Jahre ist mehr und mehr – wer kann schon wiederum

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Ja. Nun gut. Wollen wir diesen Punkt dann mal

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Das waren Kleinigkeiten.

 

Verteidiger Laternser:

Wollen wir diesen Punkt mal lassen.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

In welcher Sprache hat er denn mit Ehrenfeld gesprochen?

 

Zeuge Josef Glück:

Ich kann Ihnen das nicht sagen.

 

Verteidiger Laternser:

Sie können das nicht sagen?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein. Ich weiß nicht.

 

Verteidiger Laternser:

Sie haben früher gesagt, daß er ihn in Ungarisch angesprochen hat.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, kann möglich sein.

 

Verteidiger Laternser:

Kann möglich sein?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

[Pause] Nachdem Sie nach rechts befohlen wurden, dann gingen Sie nach rechts, und wie weit standen Sie von dem selektierenden Offizier entfernt?

 

Zeuge Josef Glück:

Drei Schritte.

 

Verteidiger Laternser:

Drei Schritte.

 

Zeuge Josef Glück:

Drei oder vier Schritte.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Herr Zeuge, nun darf ich Ihnen mal folgendes sagen: Wie Sie sagen, war es ein sehr starker Transport, von, wie Sie sagen, 2.800 Personen. Dann muß doch, wenn die Selektion, so wie Sie es sagen, durchgeführt worden ist

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Sie irren sich.

 

Verteidiger Laternser:

Dann müssen doch gewisse Entfernungen eingehalten werden.

 

Zeuge Josef Glück:

Sie irren sich, Herr Doktor, ich habe das nicht gesagt. Ich habe gesagt: Von 2.800 Leuten

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Jawohl. Ich habe

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Den größten Teil hat man gleich selektiert, als sie aus den Waggons hinausgekommen sind. Und nur die jüngeren Leute und Damen sind in Reihe gegangen auf dieser Rampe in die Richtung, wo Capesius gestanden ist.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Das werde ich Ihnen erklären, wie das war. Zum Beispiel dort, wo der Herr Präsident sitzt, sagen wir, dort ist Herr Capesius gestanden. Wir sind von dort gekommen und dorthin gegangen, wo Capesius uns gesehen und angeschaut hat. [Er mußte uns] ja anschauen. Und dann sagt er, wie rum wir gehen sollen. Wenn er gesehen hat, daß einer zu alt ist, hat er nichts gesagt, nur nach links [gedeutet.] Wenn einer jünger war, nach rechts. Jetzt sind wir, die Mittleren, gekommen. Bei diesen hat er gefragt: »Wollt ihr arbeiten oder wollt ihr nicht?« Ich muß Ihnen noch sagen, daß man bei anderen Selektionen nicht gefragt hat.

 

Verteidiger Laternser:

Bitte?

 

Zeuge Josef Glück:

Bei anderen Selektionen, wo Mengele dabei war, hat man nicht gefragt.

 

Verteidiger Laternser:

Waren Sie denn bei anderen Selektionen dabei?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein. Nein.

 

Verteidiger Laternser:

Ach so.

 

Zeuge Josef Glück:

Ich habe es nur gehört.

 

Verteidiger Laternser:

Sie haben es gehört.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ja.

 

Verteidiger Laternser:

Nun, Sie sagten dann in Ihrer Vernehmung, Capesius habe mit anderen Personen als mit Ihnen drei nicht gesprochen, so wie Sie es niedergelegt haben. Ich darf mal die Stelle gerade suchen. Einen Augenblick, bitte.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] 10.287, Absatz vier.

 

Verteidiger Laternser:

Ich danke vielmals.

 

Vorsitzender Richter:

»Nachdem die Selektion der Männer ihr Ende gefunden hatte«. Oder drei.

 

Verteidiger Laternser:

Jawohl, das ist es. Ich danke vielmals, das ist die Stelle. Nun, wer wurde denn erst selektiert bei Ihrer Ankunft? Erst die Männer oder erst die Frauen?

 

Zeuge Josef Glück:

Erst die Frauen.

 

Verteidiger Laternser:

Erst die Frauen. Und wie weit standen die Frauen dann, nachdem die Selektion durchgeführt war, von Ihnen entfernt?

 

Zeuge Josef Glück:

Bitte schön, die Frauen sind nach den Selektionen weitergegangen.

 

Verteidiger Laternser:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Sie sind nicht dort stehengeblieben. Sie sind weitergegangen. Als die Männerselektionen angefangen hat, waren die Damen schon [weit weg.]

 

Verteidiger Laternser:

Ah so.

 

Zeuge Josef Glück:

Von dort habe ich gesehen, daß meine Frau dort geht.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Nun, Herr Zeuge, was haben Sie denn in bezug auf die Frauen bisher ausgesagt, ob Capesius sich mit ihnen unterhalten habe oder nicht?

 

Zeuge Josef Glück:

Noch einmal, bitte.

 

Verteidiger Laternser:

Was haben Sie bisher darüber ausgesagt, ob Doktor Capesius bei der Selektion der Frauen irgend etwas zu den Frauen gesagt habe?

 

Zeuge Josef Glück:

Das weiß ich nicht. Ich habe das nicht einmal gesagt, und ich weiß nicht, ich habe nicht gehört.

 

Verteidiger Laternser:

Sie haben nichts gehört?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Verteidiger Laternser:

Wie weit standen Sie in etwa entfernt?

 

Zeuge Josef Glück:

Von den Damen?

 

Verteidiger Laternser:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Weit.

 

Verteidiger Laternser:

Weit?

 

Zeuge Josef Glück:

Weit.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Nun, darf ich mal Ihnen folgendes vorhalten?

 

Zeuge Josef Glück:

Bitte schön.

 

Verteidiger Laternser:

Vorhalt Blatt 10.287, da haben Sie gesagt: »Nachdem die Selektion der Männer ihr Ende gefunden hatte«, also anscheinend war es doch anders, daß erst die Männer und dann die Frauen selektiert wurden, anders als Sie eben gesagt haben. Erinnern Sie sich nun, wer zuerst selektiert wurde, die Männer oder die Frauen? Sie wissen es nicht. Also jetzt darf ich Ihnen wieder vorhalten, Herr Zeuge, sehen Sie, es ist meine Pflicht, es zu tun.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Ja, ja. Bitte schön.

 

Verteidiger Laternser:

Sie haben bei Ihrer Vernehmung vor dem Untersuchungsrichter gesagt: »erst die Männer«. Dann sagen Sie eben: »erst die Frauen«. Nun halte ich Ihnen das vor, nun sagen Sie die dritte Antwort: »Ich weiß es nicht.« Deswegen frage ich Sie, welche dieser drei Antworten ist nun die richtige, nach Ihrer Überzeugung heute?

 

Zeuge Josef Glück:

Alle drei, bitte.

 

Verteidiger Laternser:

Alle drei?

 

Zeuge Josef Glück:

Schauen Sie bitte

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Gut.

 

Zeuge Josef Glück:

Ich weiß nicht, was. Damals kann es möglich gewesen sein, daß es mir so schien. Aber ich weiß, meine Frau habe ich weit [+ weg] gesehen.

 

Verteidiger Laternser:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Jetzt, wie waren dort, oder wie waren – das weiß ich nicht.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Ja. Nun haben Sie folgendes noch gesagt. Wer hat denn die Frauen selektiert?

 

Zeuge Josef Glück:

Bitte?

 

Verteidiger Laternser:

Wer hat denn die Frauen selektiert?

 

Zeuge Josef Glück:

Wer?

 

Verteidiger Laternser:

Wer, ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Der Capesius.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, nun, Sie sagten doch, Sie standen ziemlich weit?

 

Zeuge Josef Glück:

Aber [kein anderer] war dort, da sind nur

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Ja, woher haben Sie denn gesehen, daß keiner dort war?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein. Ja, ich habe gesehen, daß keiner [+ dort] war.

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Wollen Sie tatsächlich sagen, daß nur ein SS-Offizier

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Nur eine Person.

 

Verteidiger Laternser:

So, nun darf ich Ihnen folgendes in diesem Zusammenhang vorhalten, Blatt 10.287. Sie sagen da im vierten Absatz, als Sie von der Selektion der Frauen sprechen: »Hier sagte er zu keiner der Eingelieferten etwas, sondern bestimmte nur durch Handbewegung, ob sie nach links oder rechts zu gehen hatten.«1414

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Nun haben Sie aber doch wohl vorhin eben gesagt, daß es so weit war, daß Sie darüber keine Feststellungen haben treffen können, ob er irgend etwas gesagt hat oder nicht.

 

Zeuge Josef Glück:

Aber wir haben diese [Zeichen] gesehen. Aber

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

So. Ja, darf ich mal nun folgendes, Sie haben vorhin ein Beispiel...

 

Zeuge Josef Glück:

Bitte? Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Sie sagten eben, es sei sehr weit gewesen, Herr Zeuge. Haben ein Beispiel gebildet, daß also die Kolonnen in Richtung – wenn wir es jetzt einmal hier in den Saal reinprojizieren – des Herrn Vorsitzenden gingen. Wenn nun es richtig ist, wie Sie vorhin gesagt haben, daß die Selektion der Frauen erst stattgefunden hat, dann gingen doch die Frauen in der Richtung nach dem Herrn Präsidenten hin. Und dann mußte doch eigentlich derjenige, der selektierte, vor dieser Kolonne stehen. Wenn Sie nun, wie Sie vorhin sagten, sehr weit waren, wie können Sie dann sagen, Herr Zeuge – bitte erklären Sie es –, daß Sie die Bewegungen gesehen haben, links und rechts?

 

Zeuge Josef Glück:

Aber das war [kein] Saal.

 

Verteidiger Laternser:

Bitte?

 

Zeuge Josef Glück:

Das war ein freier Platz.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, nun, die Sichtverhältnisse sind doch gleich, denn Sie können ja nicht drüber wegsehen, gell. Ich meine, die Sichtverhältnisse sind ja gleich, im Saal oder im Freien. Deswegen frage ich Sie: Wenn Sie eben gesagt haben, Sie haben die Bewegungen gesehen, dann sage ich, die können Sie nicht gesehen haben, wenn es so sich abgespielt hat, wie Sie vorhin im Saale die Selektion uns gesagt haben, wie sie abgelaufen sein soll. Würden Sie dazu mal Stellung nehmen? Ich sage, Sie können erstens, wie Sie hier ausgesagt haben, weil es sehr weit war, nicht gehört haben, ob der selektierende Offizier etwas zu den Frauen gesagt hat.

 

Zeuge Josef Glück:

Das habe ich nicht gehört.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, Sie haben es aber nun früher gesagt, daß er nichts gesagt habe. Und dann sage ich Ihnen – und dazu bitte ich Sie, Stellung zu nehmen –, daß Sie es dann nicht haben sehen können, wenn es so sich abgespielt hat, wie Sie uns vorhin gesagt haben. Dann konnten Sie nicht die Bewegungen nach links und rechts gesehen haben.

 

Zeuge Josef Glück:

Warum?

 

Verteidiger Laternser:

Ja, weil doch die Kolonne dann vor dem selektierenden Offizier gestanden hat.

 

Zeuge Josef Glück:

Aber wir sind nicht beide in dieser Reihe gestanden. Wir sind an der Seite gestanden und haben abgewartet.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Nur haben Sie es vorhin uns anders geschildert. Sie haben es geschildert

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Nein, ich habe es nicht anders gesagt.

 

Verteidiger Laternser:

Daß die eine – die Frauenkolonne – sich fortbewegte [...] und die Männerkolonne wartete. Dann haben Sie doch nicht an der Seite gestanden, Herr Zeuge.

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Aber Herr Advokat. Das waren ja nicht Tausende Leute, das Ganze waren 400 Leute.

 

Verteidiger Laternser:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Nun, von diesen waren wir 170. Und die Frauen waren 230.

 

Verteidiger Laternser:

Gut. Wir wollen dann diesen Punkt verlassen jetzt. [Pause] Sie sprachen – Herr Zeuge, ich mache das jetzt ungern, weil ich weiß, daß diese Selektion für Sie eine außerordentlich traurige Erinnerung ist – von dieser Selektion, die am...

 

Vorsitzender Richter:

13. Oktober.

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Der auch Ihre Gattin zum Opfer gefallen ist. Von wo aus haben Sie diese Selektion beobachtet?

 

Zeuge Josef Glück:

Welche Selektion?

 

Verteidiger Laternser:

Die Selektion durch Mengele, durch die also auch Ihre Gattin ausgesondert wurde.

 

Zeuge Josef Glück:

Bitte, sagen Sie, welche Selektion? Kinderselektion oder Frauenselektion?

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Nein, nein, nein. Die Frauenselektion.p

Zeuge Josef Glück:

Bitte?

 

Verteidiger Laternser:

Krankenrevier.

 

Zeuge Josef Glück:

Im Krankenrevier.

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Am 13.

 

Verteidiger Laternser:

Durch die Ihre

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Frau [unverständlich]

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Am 13. Oktober im Krankenbau.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Das waren circa 100 Schritte.

 

Verteidiger Laternser:

100 Schritte?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Danke schön. Und nun noch etwas. Sie sagten, am Tage zuvor seien Sie im Revier gewesen, wo Sie mit Ihrer Gattin hätten sprechen können.

 

Zeuge Josef Glück:

An diesem Tag war ich dort.p

Verteidiger Laternser:

An diesem Tag?

 

Zeuge Josef Glück:

An diesem Tag.

 

Verteidiger Laternser:

Und nun sagten Sie, dann sei der Warnruf gekommen: »Mengele kommt!«, ja?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Und dann seien Sie aus dem Fenster gesprungen.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Nun die Frage: Haben Sie selbst den Doktor Mengele noch gesehen?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Sie haben ihn noch gesehen?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Ja, aber wenn Sie ihn gesehen haben, dann mußte er doch auch Sie sehen, wie Sie zum Fenster rausspringen?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein. Schauen Sie, bitte. Das Revier ist so gestanden. Hier war das Fenster, hier war der Wächter. Dieses Revier war weiter hier, und Mengele und die Begleiter sind von hier gekommen. Und als man [gerufen] hat, daß Mengele kommt, bin ich hierher.

 

Verteidiger Laternser:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Er konnte mich nicht sehen.

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Ach so. Ja, haben Sie ihn wirklich gesehen, oder haben Sie nur den Warnruf gehört?

 

Zeuge Josef Glück:

Was?

 

Verteidiger Laternser:

Haben Sie nur den Warnruf gehört, daß er kommen soll?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, aber ich bin dorthin gegangen. Moment. Wenn ich von hier hinausgelaufen bin, wir haben hier gearbeitet.

 

Verteidiger Laternser:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Hier haben wir die Wasserleitung gemacht. Ich bin hier gestanden, und hier war die Selektion.

 

Verteidiger Laternser:

Ja. Ja. Ja, gut. Nun habe ich Sie gefragt, ob Sie, als Sie zum Fenster rausgesprungen sind, ob Sie da zuvor noch den Mengele selbst gesehen haben. Das war die Frage, die ich an Sie gerichtet hatte.

 

Zeuge Josef Glück:

In diesem Moment, als ich – nein.

 

Verteidiger Laternser:

Da nicht, ja. Gut. Und nun sind Sie also durch das Fenster rausgesprungen und sind dann um die Ecke gelaufen?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Sie sagen dann, es sei auf Sie geschossen worden.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Nun frage ich Sie: Wann haben Sie den Schuß gehört? Nachdem Sie um die Ecke schon waren?

 

Zeuge Josef Glück:

Na, schon als ich an der Ecke war.

 

Verteidiger Laternser:

Ach so. Nun, und woher wissen Sie denn dann, daß auf Sie geschossen worden ist?

 

 

Zeuge Josef Glück:

Schauen Sie, das werde ich Ihnen sagen, meine Meinung: Diese Wächter dort, das waren keine SS-Leute. Die haben gewußt, daß ich hereingegangen bin dort in das Revier, und die haben mich gelassen. Das ist meine Meinung, ich weiß es nicht. Aber das ist bestimmt, wenn er [mich hätte verhaften wollen, hätte er es gekonnt.] Aber er wollte mich nicht.

 

Verteidiger Laternser:

Gut. Also Sie haben den Schuß gehört, nachdem Sie bereits um die Ecke waren.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Nun, noch etwas, Herr Zeuge. Sie haben da gesprochen vom 22.10. oder 20.10., Sie wissen das Datum nicht mehr genau.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Jedenfalls nach Ihrer Vernehmung.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Als der Mengele Sie betrachtet hat und Ihnen sagte, Sie seien wohl in schwacher Konstitution, und Sie dann gesagt haben, daß Sie arbeiten können. Und dann hat er Ihnen, wie Sie sagen, einen Schlag auf den Mund versetzt.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

War das ein fester Schlag?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Laternser:

Ja?

 

Zeuge Josef Glück:

Schauen Sie, wenn man von 78 Kilo auf nur 55 oder 50 ist – na, das

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Ja, nein, sicher. Nein, ich meine nur, der Schlag, den Ihnen der Mengele auf den Mund gegeben hat, war das ein fester Schlag?

 

Zeuge Josef Glück:

Ich habe hier gehabt eine Brücke.

 

Verteidiger Laternser:

Eine Brücke, ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Und die Brücke ist herausgekommen, das ganze.

 

Verteidiger Laternser:

Aha, ja. Ich habe keine weiteren Fragen.

 

Verteidiger Steinacker:

Herr Zeuge, können Sie mal bitte an die Karte, die dort hängt, gehen und zeigen, wo Sie ausgeladen worden sind, als Sie ankamen? Das ist das Lager Auschwitz-Birkenau.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Einen Moment. Ja. Das ist unser Lager. Das war das e-Lager.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Wir sind von hier gekommen, ja, ich glaube, hier. Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Mit der Eisenbahn?

 

Zeuge Josef Glück:

Mit der Eisenbahn, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Nein, das glaube ich kaum.

 

Zeuge Josef Glück:

Bitte?

 

Vorsitzender Richter:

Das glaube ich kaum, daß Sie da gekommen sind mit der Eisenbahn.

 

Zeuge Josef Glück:

Nein? Nein? Nein. [...] Das war dann hier, ja, hier.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, man muß ja doch dem Zeugen die Möglichkeit geben, sich auf der Karte zurechtzufinden, nicht.

 

Verteidiger Steinacker:

Er hat ja schon das e-Lager entdeckt.

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Das kann er von sich aus machen, bevor er was zeigt.

 

Zeuge Josef Glück:

Bitte?

 

Vorsitzender Richter:

Na ja. Nun weiter, bitte schön.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Na, wir sind hier angekommen. Hier steht die Rampe. Nein, die Rampe ist hier, hier war die Rampe. Wir sind durch das d-Lager gegangen. Als wir hereingegangen sind, sind wir hier gegangen. Und von hier, [Pause] ja. Die Rampe war hier oben, ja, ja. Weil die Krematorien waren oben, dort. Ja. Hier mußte das sein, hier.

 

Verteidiger Steinacker:

Ja. Nachdem Sie ausgeladen waren und die Selektion stattgefunden hatte, wo sind Sie dann hingekommen?

 

Zeuge Josef Glück:

Wir sind in das e-Lager gekommen.

 

Verteidiger Steinacker:

Ja, auf welchem Weg, bitte?

 

Zeuge Josef Glück:

Schauen Sie, bitte schön, ich kann es Ihnen nur so sagen, ich weiß es nicht. Aber ich glaube, so sind wir gegangen, weil wir haben einen ziemlich großen Weg gemacht, bis wir dorthin gekommen sind in dieses e-Lager.

 

Verteidiger Steinacker:

Herr Zeuge, bevor Sie ins e-Lager gekommen sind, sind Sie doch in einen Waschraum gekommen. Oder war der Waschraum im e-Lager?

 

Zeuge Josef Glück:

Dieser Waschraum?

 

Verteidiger Steinacker:

Ja, wo Sie gebadet und rasiert worden sind und Haare geschnitten...

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Wo war das, bitte?

 

Zeuge Josef Glück:

[Pause] Das kann ich Ihnen nicht bestimmt sagen.

 

Verteidiger Steinacker:

Sind Sie, nachdem Sie gebadet worden sind, erst ins e-Lager gekommen, oder sind Sie gleich von der Rampe herunter ins e-Lager gekommen?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Von der Rampe, als wir heruntergekommen sind.

 

Verteidiger Steinacker:

Da sind Sie doch nach Ihrer Bekundung zunächst zum Waschen und Baden gekommen.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Und wo war das? Schon im e-Lager oder in einem anderen Lager?

 

Zeuge Josef Glück:

Einen Moment. [Pause] Ich glaube, daß es im e- Lager war.

 

Verteidiger Steinacker:

Sie glauben, im e-Lager?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Wieviel Zeit, in etwa, ist vergangen zwischen der Selektion auf der Rampe und dem anschließenden Baden?

 

Zeuge Josef Glück:

Das kann ich Ihnen nicht sagen.

 

Verteidiger Steinacker:

War es da schon hell?

 

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Ich glaube, eine Viertelstunde, so was.

 

Verteidiger Steinacker:

Viertelstunde.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Herr Zeuge, ist Ihnen der Lagerarzt, der SS-Lagerarzt des e-Lagers und der Häftlingsarzt des e-Lagers, in dem Sie waren, bekannt?

 

Zeuge Josef Glück:

Verstehe ich nicht. Noch einmal, bitte.

 

Verteidiger Steinacker:

Bitte, vielleicht nehmen Sie wieder hier Platz. Kennen Sie Ihren SS-Lagerarzt aus dem e-Lager? Wissen Sie, wer das war?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Verteidiger Steinacker:

Hatten Sie nie mit ihm zu tun?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Verteidiger Steinacker:

Haben Sie

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Ich habe zu tun gehabt nur mit Häftlingsärzten und noch

 

Verteidiger Steinacker [unterbricht]:

Wer war das?

 

Zeuge Josef Glück:

Einmal habe ich zu tun gehabt mit Doktor Professor Epstein.

 

Verteidiger Steinacker:

Ja. Wer waren die Häftlingsärzte im e-Lager zu Ihrer Zeit?

 

Zeuge Josef Glück:

War ein gewisser Samu.

 

Verteidiger Steinacker:

Samu, jawohl.

 

Zeuge Josef Glück:

Samu [unverständlich], ja, dann war – einen Moment [Pause] einen Moment ich werde

 

Verteidiger Steinacker [unterbricht]:

Aber selbstverständlich.

 

Zeuge Josef Glück:

Fragen meine Frau, wie heißt der...

 

Verteidiger Steinacker:

Na, Herr Zeuge, das geht nicht.

 

Zeuge Josef Glück:

Nein, nein, ich komme nicht...

 

Verteidiger Steinacker:

Ja bitte, dann verlassen wir das.

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Einen Moment, dann werde ich es sagen. Der Bruder, der ist jetzt in Israel. Der ist ein Advokat, Doktor.

 

Verteidiger Steinacker:

Wir stellen die Frage mal zurück, Sie können sich ja im Laufe der Vernehmung vielleicht noch daran erinnern.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Jetzt möchte ich Sie fragen: Wer war in Ihrem Lager Ihr Häftlingslagerarzt? Ihr Lagerarzt, und zwar von der SS?

 

Zeuge Josef Glück:

Weiß ich nicht. Ich habe ihn nicht gekannt, nur die jüdischen

 

Verteidiger Steinacker [unterbricht]:

Sie haben nur die jüdischen Häftlingsärzte

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Ja. Außerdem habe ich gekannt – auch ein Jude war er – Doktor Epstein, Professor Epstein.

 

Verteidiger Steinacker:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Der hat mir hier eine Operation gemacht. Das war damals hier. Hier ist heruntergehangen, weil in

 

Verteidiger Steinacker [unterbricht]:

Ja, gut, Herr Zeuge, ich mache Ihnen jetzt den Vorhalt, daß der von Ihnen soeben genannte Doktor Samu, der bei Ihnen Häftlingsarzt war, sagt, SS-Lagerarzt in dem e-Lager zu dieser Zeit sei Herr Doktor Klein gewesen.

 

Zeuge Josef Glück:

Aber ich habe ihn nie ihn meinem Leben gesehen.

 

Verteidiger Steinacker:

Sie haben ihn nie gesehen?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Verteidiger Steinacker:

Für Sie ist Herr Doktor Klein kein Begriff?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Verteidiger Steinacker:

Gut. Dann darf ich auf den Vorfall der Selektion noch mal bitte zurückkommen, als Sie angekommen sind. Sie sind schon gefragt worden von Herrn Kollegen Doktor Laternser, ob Sie sich an einen Herrn Deutsch erinnern.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Da haben Sie gesagt, Sie erinnern sich nicht.

 

Zeuge Josef Glück:

Ich weiß, wer er war.

 

Verteidiger Steinacker:

Ja?

 

Zeuge Josef Glück:

Aber ich habe ihn nicht gesehen. Ich weiß nicht, ob er dort war, damals, oder nicht.

 

Verteidiger Steinacker:

Ach, Sie wissen es nicht.

 

Zeuge Josef Glück:

Aber ich [unverständlich].

 

Verteidiger Steinacker:

Sie wissen auch nicht, ob er im gleichen Transport war?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Verteidiger Steinacker:

Wissen Sie nicht. Erinnern Sie sich daran, daß der Doktor Capesius – Sie sagen ja, er war es, der selektiert hat –, daß einer aus Ihrer Gruppe auf den Selektierenden zugegangen ist und ihn etwas gefragt hat und dann zu Ihrer Gruppe zurückgekommen ist. Erinnern Sie sich daran?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Verteidiger Steinacker:

Ich mache Ihnen folgenden Vorhalt. Der Zeuge Ehrenfeld hat uns hier geschildert, daß neben ihm oder mit ihm ein Herr Gabriel Deutsch war.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Dieser Herr Deutsch, ein Apotheker aus Klausenburg, soll auf den Selektierenden – nach Ihrer Angabe Herr Doktor Capesius – zugegangen sein, sich mit ihm unterhalten haben, dann zurückgekommen sein zu der Gruppe, und erst dann will Herr Ehrenfeld erkannt haben, daß es sich – aus der Erklärung von Herrn Deutsch – um den Doktor Capesius handelt. Können Sie sich an diesen Vorgang überhaupt erinnern?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Verteidiger Steinacker:

Können Sie sich nicht erinnern.

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Herr Vorsitzender, eine Frage bitte. Der Kollege Steinacker hat eben einen Vorhalt gemacht, dem ich nicht folgen kann. Wer ist Herr Doktor Samu?

 

Verteidiger Steinacker:

Ja, ich habe einen Vorhalt gemacht aus einem in den Akten befindlichen Schreiben des Herrn Doktor Samu.15 Diesen Vorhalt habe ich gemacht. Ich habe jetzt nicht im Moment präsent, wo sich dieses Schreiben befindet, ich werde es nachher Ihnen erläutern.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Danke.

 

Verteidiger Steinacker:

[Pause] Herr Zeuge, ich darf noch mal auf eine Selektion zurückkommen, oder eine Auswahl, die Anfang August vorgenommen worden sein soll. Zum gleichen Zeitpunkt, hatten Sie gesagt, sei das Lager bombardiert worden. Ist das Ihrer Erinnerung nach richtig? Das Lager sei einmal bombardiert worden.

 

Zeuge Josef Glück:

Nicht das Lager, Auschwitz wurde bombardiert.

 

Verteidiger Steinacker:

Oder Auschwitz, ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Ich habe mir das notiert, da haben Sie gesagt: »Anfang August, Auschwitz wurde bombardiert.«16

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Zu diesem Zeitpunkt war welche Selektion?

 

Zeuge Josef Glück:

Zu dieser Zeit?

 

Verteidiger Steinacker:

Zu diesem Zeitpunkt: Welche Selektion war das? War das die Selektion der Zigeuner, war das die

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Zigeuner.

 

Verteidiger Steinacker:

Der Zigeuner.

 

Zeuge Josef Glück:

Zigeuner, ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Und war das diejenige, als wehrfähige Männer ausgesucht wurden zur Front?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Steinacker:

War das diejenige?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Ja. Gut. [Pause] Dann noch eine letzte Frage, Herr Zeuge: Bis zu welchem Zeitpunkt waren Sie in Rumänien ansässig, nach dem Krieg?

 

Zeuge Josef Glück:

Wieviel Zeit?

 

Verteidiger Steinacker:

Bis zu welchem Zeitpunkt. Wann sind Sie von Rumänien ausgewandert?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Ich bin nämlich nach der [Befreiung]– das war in Allach – ins Spital Schwabing gegangen, in München.

 

Verteidiger Steinacker:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Und von dort bin ich am 8. August weggegangen. Und ich bin nach Hause gekommen, ja, ich bin nach Budapest gekommen so ungefähr am 1. September, und am 30. September bin ich nach Hause gegangen.

 

Verteidiger Steinacker:

Budapest oder Bukarest?

 

Zeuge Josef Glück:

Budapest.

 

Verteidiger Steinacker:

Budapest, ja. Sind Sie da aus dem Gefangenenlager zugleich mit Herrn Ehrenfeld entlassen worden?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Verteidiger Steinacker:

War Herr Ehrenfeld

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Ehrenfeld ist aus diesem Lager, das in Allach neben München war, in ein Lager dort gegangen. Das war ein Lager bei dem...

 

Verteidiger Steinacker:

Starnberger See?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ich weiß nicht mehr, Feldafing.

 

Verteidiger Steinacker:

Feldafing.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Er ist dort hingegangen.

 

Verteidiger Steinacker:

Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Aber ich war sehr krank, und mich hat man hereingeschickt nach Schwabing.

 

Verteidiger Steinacker:

Gut.

 

Zeuge Josef Glück:

Und man hat mich gleich dort...

 

Verteidiger Steinacker:

Alles klar. Sie

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Ich bin dort geblieben.

 

Verteidiger Steinacker:

Gut, danke schön. Vorhin auf die Frage, ob Sie Herrn Ehrenfeld nach dem Krieg in Klausenburg noch gesehen und gesprochen hätten, da haben Sie gesagt: »Ja.«

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Ja. Herr Zeuge, können Sie sich daran erinnern, daß nach dem Krieg, 45 oder 46, in Rumänien, in Klausenburg eben, daß dort ein Verfahren gelaufen ist gegen Doktor Capesius?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Sind Sie im Laufe dieses Verfahrens gehört worden?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Verteidiger Steinacker:

Ist es Ihnen bekannt, ob dort ein Komitee gegründet worden ist in Klausenburg, um Material zu sammeln gegen Doktor Capesius?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ich weiß schon.

 

Verteidiger Steinacker:

Wissen

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Also, was heißt eben

 

Verteidiger Steinacker [unterbricht]:

Ja

 

Zeuge Josef Glück [unterbricht]:

Gegen Capesius, aber so allgemein.

 

Verteidiger Steinacker:

Allgemein über Auschwitz?

 

Zeuge Josef Glück:

Allgemein über Auschwitz.

 

Verteidiger Steinacker:

Nicht gegen ihn?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Verteidiger Steinacker:

Können Sie mir Namen nennen, wer in diesem Komitee oder wer bei dieser Ermittlung mitgewirkt hat?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Doktor Kiraynenamö. Das war ein deportierter Bund.

 

Verteidiger Steinacker:

Ja. Ja.

 

Zeuge Josef Glück:

Bund war dort, und das

 

Verteidiger Steinacker [unterbricht]:

Erinnern Sie sich an weitere Namen?

 

Zeuge Josef Glück:

Dann...

 

Verteidiger Steinacker:

Kennen Sie einen Herrn Sebestyén?

 

Zeuge Josef Glück:

Wen?

 

Verteidiger Steinacker:

Kennen Sie einen Herrn Sebestyén?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Hat Herr Sebestyén dort mitgewirkt?

 

Zeuge Josef Glück:

Das weiß ich nicht.

 

Verteidiger Steinacker:

Das wissen Sie nicht. Kennen Sie eine Frau Doktor Böhm?

 

Zeuge Josef Glück:

Doktor?

 

Verteidiger Steinacker:

Böhm.

 

Zeuge Josef Glück:

Böhm?

 

Verteidiger Steinacker:

Böhm.

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Verteidiger Steinacker:

Kennen Sie nicht?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Verteidiger Steinacker:

Eine Frau Salomon?

 

Zeuge Josef Glück:

Salomon?

 

Verteidiger Steinacker:

Salomon.

 

Zeuge Josef Glück:

Was für eine Salomon? Salomon sind verschiedene

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Die Tochter von der Frau Böhm. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Was?

 

Verteidiger Steinacker:

Die Tochter von der Frau Böhm.

 

Vorsitzender Richter:

Ja. Die Tochter von der Frau Böhm ist die Frau Salomon.

 

Zeuge Josef Glück:

Nein, nein.

 

Verteidiger Steinacker:

Sie kennen überhaupt keine Frau Doktor Böhm?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein, nein.

 

Verteidiger Steinacker:

Kennen Sie nicht.

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Verteidiger Steinacker:

[Pause] Wissen Sie, mit welchem Ergebnis diese Ermittlung 45 oder 46 geendet hat?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Verteidiger Steinacker:

Sie haben sich nicht mehr drum gekümmert?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein. Nein.

 

Verteidiger Steinacker:

Ja. Ich hatte vorhin schon gefragt, vielleicht ist es mir aber entfallen, ob Sie darauf geantwortet haben: Wann sind Sie aus Rumänien ausgewandert?

 

Zeuge Josef Glück:

Im Jahre 59, Dezember.

 

Verteidiger Steinacker:

59. War zu diesem Zeitpunkt Herr Ehrenfeld noch in Klausenburg?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Sie haben auch ihn dort noch gesehen?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, ja, ja.

 

Verteidiger Steinacker:

Gut. Habe ich im Moment keine Frage mehr.

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Von seiten der Verteidigung noch Fragen? Von seiten der Angeklagten? Doktor Capesius.

 

Angeklagter Capesius:

Ich möchte eine kurze Erklärung abgeben. Ich kann nur wiederholen: Ich war auf der Rampe, habe aber nie selektiert. Der Transport ist nach der Bekundung des Zeugen in aller Frühe, wie die Lampen brannten, angekommen. Zu einer solchen Zeit war ich niemals auf der Rampe, nur in den normalen Dienststunden.

Ich habe im Lager niemals geschlagen. Das hat der Zeuge auch nicht mehr aufrechterhalten können, nachdem ich es ihm entgegengehalten hatte bei der Gegenüberstellung – hat es aber behauptet.17 Ich habe niemals mit Doktor Mengele im Lager irgendeine Tätigkeit ausgeübt. Doktor Mengele war im Sommer 44 immer mit Doktor Klein zusammen. Doktor Klein war der 2. Arzt. Er war der 1. Lagerarzt von Birkenau, das war die offizielle Bezeichnung für ihn. Der Lagerarzt im e-Lager zu diesem Zeitpunkt war Doktor Klein, der aus meiner Heimat stammte und Ungarisch sprach. [Pause] Das wäre es.

 

Verteidiger Steinacker:

Ach, vielleicht, Herr Vorsitzender, ich habe noch eine Frage. Ist der Herr Sebestyén in dem gleichen Transport angekommen wie Sie?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein.

 

Verteidiger Steinacker:

Nein?

 

Zeuge Josef Glück:

Nein, nein.

 

Vorsitzender Richter:

Also, Herr Zeuge, Sie haben gehört, was der Angeklagte Doktor Capesius eben gesagt hat. Er hat gesagt: »Ich war nie auf der Rampe in den frühen«

 

Verteidiger Laternser [unterbricht]:

Verzeihung, war auf der Rampe.

 

Vorsitzender Richter:

Bitte?

 

Verteidiger Laternser:

Entschuldigung. »Ich war auf der Rampe«, hat er gesagt.

 

Vorsitzender Richter:

Aber er hat nicht selektiert auf der Rampe, insbesondere war er so früh morgens nicht auf der Rampe, wenn noch die Lampen brannten. Und er will damit sagen, daß er also keinesfalls derjenige gewesen sein kann, der auf der Rampe Ihre Selektion da durchgeführt hat. Aber Sie bleiben dabei. Ich habe es Ihnen ja vorhin schon wiederholt vorgehalten. Sie sagen, Sie haben ihn gesehen, und Sie bleiben dabei?

 

Zeuge Josef Glück:

Jawohl.

 

Vorsitzender Richter:

Und Sie bleiben auch dabei, daß Sie ihn wiederholt im e-Lager gesehen haben?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Insbesondere bei diesen einzelnen Akten mit dem Doktor Mengele zusammen?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja, bitte schön.

 

Vorsitzender Richter:

Damit sind keine Fragen mehr zu stellen, keine Erklärungen mehr abzugeben. Werden bezüglich der Beeidigung Anträge gestellt? Nein. Dann müßten Sie beeidigt werden. Können Sie das mit gutem Gewissen beschwören, was Sie sagen?

 

Zeuge Josef Glück:

Ja. Ja, bitte.

– Schnitt –

 

1. Die erste Bombardierung von Auschwitz war am 20.08.1944. Vgl. Czech, Kalendarium, S. 856.

2. Am 02.08.1944 wurde das sogenannte Zigeunerlager (BIIe) liquidiert, 2897 Frauen, Männer und Kinder wurden vergast. Vgl. Czech, S. 838.

3. Vgl. richterliche Vernehmung vom 16.10.1961 in Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 55, Bl. 10.288.

4. Vgl. richterliche Vernehmung vom 16.10.1961 in Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 55, Bl. 10.288.

5. BIIc.

6. Vgl. richterliche Vernehmung vom 16.10.1961 in Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 55, Bl. 10.289.

7. Vgl. richterliche Vernehmung vom 16.10.1961 in Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 55, Bl. 10.290.

8. Vgl. richterliche Vernehmung vom 16.10.1961 in Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 55, Bl. 10.292.

9. Vgl. richterliche Vernehmung vom 16.10.1961 in Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 55, Bl. 10.293.

10. Vgl. richterliche Vernehmung vom 17.10.1961 in Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 55, Bl. 10.298.

11. Die Vernehmung fand am 16. u. 17.10.1961 statt.

12. Vgl. richterliche Vernehmung vom 16.10.1961 in Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 55, Bl. 10.286.

13. Vgl. richterliche Vernehmung vom 16.10.1961 in Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 55, Bl. 10.287.

14. Vgl. richterliche Vernehmung vom 16.10.1961 in Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 55, Bl. 10.287.

15. Vgl. den Fragebogen von Desiderius Samu, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 39, Bl. 6.707-6.708, sowie sein Schreiben vom 20.01.1962 an das Landgericht Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 61, Bl. 11.323.

16. Die erste Bombardierung von Auschwitz war am 20.08.1944. Vgl. Czech, Kalendarium, S. 856.

17. Vgl. richterliche Vernehmung vom 17.10.1961 in Frankfurt am Main, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 55, Bl. 10.300.

 

 
 
 
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