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Fritz Bauer Institut: Mitschnitte Prozessprotokolle

1. Frankfurter Auschwitz-Prozess
»Strafsache gegen Mulka u.a.«, 4 Ks 2/63
Landgericht Frankfurt am Main

 

149. Verhandlungstag, 12.4.1965

 

Vernehmung der Zeugin Rosje Corper-Blik

 

Vorsitzender Richter:

Frau Zeugin, sind Sie damit einverstanden, daß ich Ihre Aussage auf ein Tonband aufnehme zum Zweck der Stützung des Gedächtnisses des Gerichts?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Geeft u ons de toestemming dat uw verklaring op magnetofoonband zal worden opgenomen?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Met wat voor een...

 

Dolmetscherin Diedrich:

Op magentofoonband.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Oh, jawel, dat mag.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Es darf.

 

Vorsitzender Richter:

Frau Zeugin, Sie waren ebenfalls in Auschwitz?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Jawel.

 

Vorsitzender Richter:

Würden Sie uns sagen, wann Sie dorthin gekommen sind?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ik weet dus niet precies de datum. 17 of 27 januari 1944.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ich weiß nicht das genaue Datum. Ich glaube, am 17. Januar oder 27. Januar.

 

Vorsitzender Richter:

Neunzehnhundert?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

1944.

 

Dolmetscherin Diedrich:

1944.

 

Vorsitzender Richter:

Von wo aus kamen Sie nach Auschwitz?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ik kwam uit Westerbork. Maar ik was dus eerst in het concentratiekamp Vught.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ik kwam uit Westerbork, maar ik was eerst in het... — aber ich war erst im Konzentrationslager Vught. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Und dann sind Sie am 17. oder 27. Januar nach Auschwitz gekommen. Wie groß war Ihr Transport damals?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Dat weet ik niet precies. Het zal ongeveer 4.500 mensen zijn geweest.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Das weiß ich nicht genau, es müssen ungefähr 4.500 Leute gewesen sein.

 

Vorsitzender Richter:

Wo kamen Sie in Auschwitz hin? Wurden Sie ins Lager aufgenommen?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Waar werd u opgenomen in Auschwitz?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Voordat ik in het kamp zelf kwam?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ja.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

We zijn op de rampen aangekomen.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Wir sind auf der Rampe angekommen.

 

Vorsitzender Richter:

Und wohin wurden Sie eingeteilt?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Waar werd u toegewezen?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Wij zijn eerst naar de »sauna« toegebracht en toen zijn we in een, hoe heet zo een barak, quarantainebarak ondergebracht.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Erst wurden wir zu der »Sauna« gebracht und nachher zu einer Quarantänebaracke.

 

Vorsitzender Richter:

War das in Birkenau?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Dat was in Birkenau, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und von der Quarantäne kamen Sie wohin?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

In barak negen dat was de, nee de quarantainebarak hadden we gehad, wat was het toen? Even denken, ik was in het buitenkommando, dat was het dus.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Die Zeugin sagt: Ich war in dem Außenkommando.

 

Vorsitzender Richter:

In dem Außenkommando? Und was mußten Sie arbeiten?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ik heb daar stenen moeten dragen de hele dag heen en terug met grote stenen die heb ik ergens moeten oppakken, in een rij lopen, ergens anders neerleggen, stukje verder op een andere steen oppakken en weer terugbrengen.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ich mußte den ganzen Tag Steine schleppen. Ich mußte also von einem Ort einen Stein aufnehmen, [+ ihn] in einer Reihe weiterbringen und dann an diesem Ort wieder einen neuen Stein nehmen und zurücklaufen. Und hin und her den ganzen Tag.

 

Vorsitzender Richter:

Sind Sie dann auch noch in ein anderes Kommando gekommen?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja. Ik was in het »Kanada«-Kommando.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ich war in dem »Kanada«-Kommando.

 

Vorsitzender Richter:

Wann sind Sie denn dorthin gekommen?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ik denk dat ik drie maanden in het kamp was toen ik in het »Kanada«-Kommando kwam.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ich glaube, daß ich schon drei Monate im Lager war, als ich in dieses Kommando kam.

 

Vorsitzender Richter:

Wo wurden Sie denn in dieser Zeit untergebracht?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Waar logeerde u dus tijdens deze tijd?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Logeren? Ik was in het b-Lager, dat was het arbeidslager, en ik werkte in Auschwitz. Dat was het enigste kommando wat buiten Birkenau naar Auschwitz ging om te werken.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ich war im b-Lager.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

In Birkenau.

 

Dolmetscherin Diedrich:

In Birkenau. Aber ich arbeitete im Lager in Auschwitz. Ich gehörte zu dem einzigen Kommando, das nach Auschwitz ging.

 

Vorsitzender Richter:

Und wo, in welchem Block und in welchem Lager in Birkenau, wohnten Sie?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Dat weet ik niet meer.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Das weiß ich nicht mehr.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ik weet het bloknummer niet meer.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Die Nummer des Blockes weiß ich nicht mehr.

 

Vorsitzender Richter:

Wissen Sie wenigstens noch die Bezeichnung des Lagers, in dem Sie gewohnt haben?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Kent u nog de naam van het kamp waar u was?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Het b-lager.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Das b-Lager.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Je had een a-Lager, dat waren de mensen die aankwamen. Ik was in het b-lager.

 

Vorsitzender Richter:

BIb. Könnten Sie uns an der Karte vielleicht einmal zeigen, wo Sie da gewohnt haben?

Sie sehen links unten den Eingang zu diesem Lager, dieses braune Gebäude, von dem sich dann diese gelben Linien nach oben ziehen. Das sind die Gleisanschlüsse. Und links, das ist die Rampe, auf der Sie ausgeladen worden sind. Können Sie das erkennen? Und wo sind Sie dann untergebracht gewesen?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ik was in dit lager ondergebracht, dit is het b-lager. Dit was het a-lager, dit was het b-lager. En in één van deze barakken was ik ondergebracht, maar in welke, wordt heel moeilijk.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ich war also in diesem b-Lager untergebracht, in einer dieser Baracken. Aber genau kann ich nicht sagen, in welcher.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Het was speciaal dus de barak waar de mensen die in het »Kanada«-Kommando werkten ondergebracht waren.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Es war genau gesagt die Baracke, wo die Leute, die in dem »Kanada«-Kommando arbeiteten, untergebracht waren.

 

Vorsitzender Richter:

Und wo war denn das Kommando »Kanada«, wo arbeitete das denn?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

In Auschwitz.

 

Vorsitzender Richter:

In Auschwitz?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und wo war denn das in Auschwitz? Würden Sie uns das an der anderen Karte einmal zeigen? [Pause]

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ik denk deze. Wij kwamen niet hier het kamp in, wij kwamen hier het kamp in, en dan waren we hier ongeveer, precies weet ik het dus ook weer niet. Hier was ongeveer het »Kanada«-Kommando, dat werkte hier, dat had zoveel barakken waar kleding gesorteerd werd van de mensen die daar aangekomen zijn.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Wir gingen nicht durch diesen Eingang, sondern durch diesen. Und hier muß es ungefähr gewesen sein, wo wir gearbeitet haben und Kleider sortiert haben.

 

Vorsitzender Richter:

Gut, dann nehmen Sie bitte wieder Platz.

Staatsanwalt Kügler:

Herr Vorsitzender, ich glaube, daß die Zeugin diese Frage nicht so beantwortet hat, wie ihr das unter Umständen möglich ist, wenn sie auf die Situation auf dieser Karte hingewiesen wird. Ich glaube nicht, daß sie den Platz bezeichnet hat, wo sie im »Kanada«-Kommando gearbeitet hat. Vielleicht kann man ihr auf dieser Karte erklären, wo der Eingang »Arbeit macht frei« war, ob sie diesen Eingang kennt.

 

Vorsitzender Richter:

Ja.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Wij zijn niet door deze ingang gegaan om te werken.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Wir kamen nicht durch diesen Eingang zum Arbeiten.

 

Vorsitzender Richter:

Sondern durch welchen denn?

Staatsanwalt Kügler:

Kennen Sie den Eingang »Arbeit macht frei«?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja, ik ken hem omdat ik daar tien jaar geleden geweest ben. Maar niet van dat ik daar geweest ben in Auschwitz, op het moment dat ik daar gevangen zat.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ich kenne den Eingang nur, weil ich vor zehn Jahren dort war, aber nicht aus meiner Haftzeit.

 

Vorsitzender Richter:

Wo sind Sie denn überhaupt ins Lager gekommen, wenn Sie nicht durch diesen Eingang hineingekommen sind?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Vermoedelijk was er een ander ingang, waar wij ons arbeiskamp hadden.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ich vermute, daß es noch einen anderen Eingang gab, wo wir durchkamen, als wir zur Arbeit gingen.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Wij gingen langs het Unionfabriek, dat was het munitiefabriek en daar liepen wij langs, en zo zijn wij in het arbeidskamp gekomen.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Wir kamen an der Union-Fabrik vorbei, an der Munitionsfabrik. Wir gingen also vorbei und kamen zu unserem Arbeitsplatz.

Staatsanwalt Kügler:

Herr Vorsitzender, darf ich in dem Zusammenhang fragen, wie lange die Zeugin laufen mußte von dem Lager b bis zu dem Arbeitsplatz?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

20 minuten ongeveer.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ungefähr 20 Minuten.

 

Vorsitzender Richter:

Frau Zeugin, haben Sie in dieser Zeit auch den Doktor Lucas kennengelernt?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Niet in deze tijd.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Nicht in dieser Zeit.

 

Vorsitzender Richter:

In welcher Zeit denn?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Dit kommando is overgeplaatst op een gegeven ogenblik van Auschwitz naar Birkenau.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Dieses Kommando wurde geändert von Auschwitz nach Birkenau.

 

Vorsitzender Richter:

Und wo waren Sie denn in Birkenau dann tätig?

 

Dolmetscherin Diedrich:

En waar werkte u dan in Birkenau?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

In Birkenau hebben wij bij het »Kanada«-Kommando gewoond en gewerkt.

 

Dolmetscherin Diedrich:

In Birkenau haben wir bei dem »Kanada«-Kommando gewohnt und gearbeitet.

 

Vorsitzender Richter:

Wollen Sie uns bitte mal auf der Karte zeigen, wo in Birkenau dieses Kommando »Kanada« war, wo Sie gewohnt und gearbeitet haben?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Mag ik even iets vragen. Kunt u dat even stellen.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Die Zeugin möchte eine Frage stellen.

 

Vorsitzender Richter:

Bitte schön.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Toen ik tien jaar geleden in Birkenau was, was dat hele lager verdwenen.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Als ich vor zehn Jahren in Birkenau war, war das ganze Lager verschwunden.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Dus als dit op de kaart staat, zou ik het kunnen wijzen, maar in Birkenau zelf is het nu niet meer.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ich könnte es auf der Karte anzeigen, aber ich könnte es nicht am Ort selber in Birkenau zeigen.

 

Vorsitzender Richter:

Nein. Sie sollen es uns ja nur hier auf der Karte zeigen.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Volgens mij is dat hier. Dat is hier.

 

Vorsitzender Richter:

Hier oben? Da haben Sie gearbeitet?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja, ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und auch darin gewohnt?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Auch gewohnt.

 

Vorsitzender Richter:

Können Sie uns die Baracke sagen, wo Sie sich aufgehalten haben?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Deze twee waren de barakken waar de vrouwen ondergebracht waren die in deze barakken moesten werken.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Die ersten zwei Baracken waren die Baracken, wo die Frauen, die in den übrigen Baracken arbeiteten, untergebracht waren.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

De andere barakken, deze twee, vermoed ik, ik weet het niet precies, waren de barakken, waar de mannen sliepen.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Die anderen zwei Baracken rechts waren vermutlich die Baracken der Männer, wo sie schliefen.

 

Vorsitzender Richter:

Konnten Sie von dieser Stelle aus die Krematorien sehen?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und wissen Sie, wie viele Krematorien damals im Gange waren?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Wat ik heb kunnen zien waren geloofelijk vier.

 

Vorsitzender Richter:

Sie glauben, vier. Und sagen Sie, lagen die, wie das da oben gezeichnet ist, links und rechts von »Kanada« entfernt?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nee, die lagen rechts, nee ik moet eventjes aan de linke kant van het »Kanada«-Kommando.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Sie lagen auf der linken Seite vom »Kanada«-Kommando.

 

Vorsitzender Richter:

Da waren die Krematorien, alle viere?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nee, dit was de »sauna«, als het erop staat dus, was dit de »sauna«, waar gebaden werd. Deze hiernaast. En dan was dit crematorium, dit crematorium en dit crematorium.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Dies war die »Sauna«, wo gebadet wurde, und dann waren eins, zwei, drei – die Krematorien hat sie angezeigt.

 

Vorsitzender Richter:

Sie haben uns eben drei Krematorien gezeigt. Sie sprachen aber von vier.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja. Dat weet ik niet precies. De crematoriums lagen aan deze kant van het kamp.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Die Krematorien lagen auf dieser Seite vom Lager.

 

Vorsitzender Richter:

Gut. Dann nehmen Sie bitte mal wieder Platz.

Und in dieser Zeit, sagen Sie, haben Sie den Doktor Lucas kennengelernt.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und zwar auf welche Art und Weise? Und wie sind Sie dazu gekommen, daß Sie wußten, daß dieser Mann Doktor Lucas hieß?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Hoe heeft u hem leren kennen en hoe wist u dat hij doktor Lucas was?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Zij hebben ons, toen de selecties daar gehouden werden bij de »sauna« gezegd: »Lucas die is bezig met selecties.«

 

Dolmetscherin Diedrich:

Als die Selektionen an der »Sauna« stattfanden, wurde uns gesagt: »Lucas ist dabei, zu selektieren.«

 

Vorsitzender Richter:

Was war denn das für eine Selektion an der »Sauna«?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Wat was dat voor een selectie aan de »sauna«?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Het selecteren voor de mensen voor de gaskamers.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Das war eine Selektion für die Gaskammern.

 

Vorsitzender Richter:

Wer wurde denn da ausgewählt? Welche Menschen wurden denn dorthin geführt?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Wie werd er uitgekozen en wie werd daar naartoe gebracht?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja. Dat is heel moeilijk te zeggen, er kwamen bij ons dagelijks mensen aan, ook uit het kamp, die kwamen zich bij ons baden. Maar er kwamen ook transporten die op de rampen geselecteerd waren en die kwamen naar ons toe, want bij ons gingen ze naar de gaskamer en naar het crematorium toe.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ja, es ist schwierig zu sagen. Es kamen also täglich Leute aus dem Lager, die zur »Sauna« gingen zum Baden, aber auch Leute, die gleich von der Rampe kamen.

 

Vorsitzender Richter:

Und die gingen zum Baden in die »Sauna« und wurden an der »Sauna« selektiert?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Werden ze aan de »sauna« geselecteerd?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nee, ze waren al voor die tijd geselecteerd bij de rampen, maar bij de sauna zelf was de selectie als de mensen daar aankwamen, de mensen dus die in het arbeidskamp werkten.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ein Teil der Leute wurde auf der Rampe selektiert. Aber die anderen, die zur »Sauna« kamen, wurden an der »Sauna« selektiert.

 

Vorsitzender Richter:

Die Leute kamen also von der Rampe an die »Sauna« und wurden an der »Sauna« selektiert? Ist das richtig?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Nein. Die Leute, die aus dem Arbeitslager zur »Sauna« kamen, die wurden da selektiert.

 

Vorsitzender Richter:

Sagten Sie nicht vorhin, ein Teil kam aus dem Lager und ein Teil kam von der Rampe dorthin?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nee, het is zo, de mensen die van de rampen afkwamen, die gingen langs ons heen om naar de gaskamer toetegaan, die waren reeds geselecteerd.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ach so. Die Leute, die von der Rampe kamen, kamen an uns vorbei, um zur Gaskammer zu gehen, und waren schon selektiert worden.

 

Vorsitzender Richter:

Die kamen da vorbei, um zur Gaskammer zu gehen. Und welche Leute kamen denn von dem Lager zur »Sauna«, um dort selektiert zu werden?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Welke mensen kwamen dan uit het kamp om daar te worden geselecteerd?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Dat waren gewoon arbeiskommandos, die daar op een gegeven ogenblik een bad kregen en daar geselecteerd werden.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Das waren einfach Arbeitskommandos, und die gingen zur »Sauna« hin, um zu baden, und wurden dann selektiert.

 

Vorsitzender Richter:

Und haben Sie eine solche Selektion einmal mit eigenen Augen gesehen?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Heeft u zo een selectie uit eigen ogen gezien?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja, die heb ik gezien.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ja, das habe ich gesehen.

 

Vorsitzender Richter:

Und waren Sie selbst einmal einer solchen Selektion unterworfen?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Bent u dus onderworpen geweest aan een selectie zelf?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Alleen bij aankomst in Birkenau Auschwitz.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Nur bei der Ankunft in Birkenau.

 

Vorsitzender Richter:

Wer hat Sie denn damals selektiert bei der Ankunft in Birkenau?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Wie heeft u toen bij de aankomst in Birkenau geselecteerd?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Dat kan ik u niet zeggen, hij heeft zich niet voorgesteld aan mij.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Das kann ich nicht sagen. Der Herr hat sich nicht vorgestellt bei mir.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, das konnte ich mir auch fast denken.

Nun, weiter. Sie sagten, bei dieser Selektion an der »Sauna«, da hätte Doktor Lucas selektiert. Haben Sie ihn gesehen?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Heeft u doktor Lucas gezien toen hij bij de sauna geselecteerd heeft?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Jawel.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ja, das habe ich.

 

Vorsitzender Richter:

Sie haben ihn gesehen. Und wieso haben Sie seinen Namen erfahren?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Hoe heeft u zijn naam geweten?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Dat heeft de meneer net al gevraagd. Het was bij ons bekend dat doktor Lucas daar verscheidene malen kwam om te selecteren. Het was onder de mensen zelf, de gevangenen zelf wisten dat.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Das haben Sie schon gefragt, Herr Vorsitzender. Die Häftlinge wußten, daß Doktor Lucas dort die Selektion ausführte.

 

Vorsitzender Richter:

Aha. Und haben Sie den Doktor Lucas einmal oder mehrere Male bei derartigen Selektionen gesehen?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Heeft u doktor Lucas één of meerdere keren bij zulke selecties?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Meerdere keren.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Mehrere Male.

 

Vorsitzender Richter:

Mehrere Male. Und wann war denn das, als Sie den Doktor Lucas mehrere Male gesehen haben?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Wanneer was het toen u Doktor Lucas herhaaldelijke keren heeft gezien?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Dat zou ik niet precies weten. Ik ben daar geweest van april tot de grote dodenmars, de evakuatie dus.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Das kann ich nicht genau wissen. Ich war da vom April bis zum großen Todesmarsch, bis zur [Evakuierung].

 

Vorsitzender Richter:

Und wann war der Doktor Lucas da zur Selektion?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Wanneer was doktor Lucas daar voor die selectie?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Dat zou ik niet op de dag kunnen zeggen maar hij is daar verscheidene keren geweest.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Auf den Tag genau kann ich es nicht sagen, aber er war da verschiedene Male.

 

Vorsitzender Richter:

Ja war das im Sommer oder im Herbst oder im Winter oder im Frühjahr?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Was het in de zomer of in de herfst?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nou, dat zou ik absoluut niet durven zeggen, wanneer dat was.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Das traue ich mich gar nicht zu sagen. Ich kann es nicht sagen.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Het was voor ons altijd winter in Polen.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Für uns war es in Polen immer Winter.

 

Vorsitzender Richter:

Und wie sah denn der Doktor Lucas aus, den Sie damals gesehen haben?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Hoe zag doktor Lucas eruit?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Tamelijk groot en breed.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ziemlich groß und breit.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Dik gezicht.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ein dickes Gesicht.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Een beetje ja, strakke kin.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ein ziemlich gespanntes Kinn.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

En donkere ogen met heel donker haar.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Er hatte sehr dunkle Augen und dunkles Haar.

Sprecher (nicht identifiziert):

Wo war das dunkle Haar?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nein, nein, die Augen, das Dunkle.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ach, an den Augenbrauen.

 

Vorsitzender Richter:

Dunkle Augenbrauen und dunkle Augen. Und was hat er für ein Haar gehabt?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Wat had hij voor haar?

 

Vorsitzender Richter:

Kopfhaar?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ik geloof niet dat ik haar gezien heb, hij heeft een pet gedragen.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Der trug eine Mütze, und ich habe also seine Haare nicht sehen können.

 

Vorsitzender Richter:

Hat er auch eine Brille getragen?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Droeg hij een bril?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nee, geloof ik niet, tenminste dat staat mij niet bij.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Das steht nicht in meiner Erinnerung. Ich glaube, nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Und was hat denn der Doktor Lucas dort gemacht, als Sie ihn gesehen haben?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Wat deed doktor Lucas toen u hem zag?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

De mensen moesten voor de »sauna«, zij moesten zich dus uitkleden.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Vor der »Sauna« mußten die Leute sich also ausziehen.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Doktor Lucas die heeft dus alleen rondgelopen, heeft de mensen bekeken en heeft alleen met zijn hand zo en zo gemaakt. Die goed waren gingen aan de ene kant staan en die dus niet goed waren gingen aan de andere kant staan.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Doktor Lucas lief rum und guckte sich die Leute an und machte nur ein Zeichen mit der Hand, also zu einer Seite oder zur anderen, wo sie hingehen sollten.

 

Vorsitzender Richter:

Und was hatte dieses Zeichen für eine Folge? Was geschah dann?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Wat had dit teken voor een gevolg? Wat gebeurde er daarna?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Dat is een vreemde vraag. De mensen die dus goed waren die gingen de »sauna« in en de mensen die niet goed waren moesten zich aankleden en gingen dus rechtsaf de weg af.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Das ist eine [merkwürdige] Frage. Die Leute, die gut waren, gingen zur »Sauna«; und die anderen mußten sich wieder anziehen und gingen also rechts auf den Weg.

 

Vorsitzender Richter:

Wurden die nicht irgendwie in einer Liste abgehakt oder irgendwo aufgeschrieben?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Werden ze niet op een lijst aangekruist of misschien ergens opgeschreven?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nou, dat zou ik absoluut niet weten. Daar stonden wij te ver voor af. Het kommando was afgescheiden van de »sauna« en daar stonden wij te ver voor af om dat te kunnen zien.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Das könnte ich wirklich nicht sagen. Unser Kommando stand zu weit von der »Sauna«, und das war zu weit weg, um es genau zu sehen.

 

Vorsitzender Richter:

Aber den Doktor Lucas haben Sie genau gesehen?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Niet altijd maar wij wisten het.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Nicht immer. Aber wir wußten, daß er da war.

 

Vorsitzender Richter:

Und die Leute, die dann ausgesucht waren, mußten sofort in die Gaskammern gehen?

 

Dolmetscherin Diedrich:

En de mensen die dus werden geselcteerd moesten die dann direkt naar de gaskamers?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nee, nee. Zij liepen dus een weg af.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Sie mußten also einen Weg runterlaufen.

 

Vorsitzender Richter:

Kamen sie wieder in das Lager zurück, oder kamen sie woanders hin?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Gingen ze weer naar het kamp of gingen ze naar ergens anders?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Daar was geen kamp meer.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Dort gab es kein Lager mehr.

 

Vorsitzender Richter:

Ja, irgendwo müssen sie ja hingegangen sein, entweder ins Krematorium oder ins Lager. Oder sind sie vielleicht abtransportiert worden, daß sie in ein anderes Lager gekommen sind?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ergens moesten ze wel naar toe gaan. Gingen ze naar de crematoriums of gingen ze naar een kamp.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nee, ze gingen de weg op naar het crematorium.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Sie liefen auf dem Weg zum Krematorium.

 

Vorsitzender Richter:

Und wissen Sie auch, daß die Leute dann vergast worden sind? Oder sind die in ein anderes Lager gekommen?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Wist u dat deze mensen vergast werden of gingen ze naar een ander kamp toe?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nee, ze werden vergast, want een half uur later lagen de lijken buiten, en dan werden zo op wagens geladen en dan gingen ze de hoek om naar het crematorium.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Sie wurden vergast, denn eine halbe Stunde später lagen die Leichen vor der Tür und wurden auf Karren geladen und zu dem Krematorium gebracht.

 

Vorsitzender Richter:

Wo wurden sie denn vergast?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Waar werden ze vergast?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Dat weet ik niet. Daar ben ik nooit bij geweest.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Das weiß ich nicht, ich war nie dabei.

 

Vorsitzender Richter:

Und wo lagen sie denn dann vor der Tür?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Waar lagen ze dan voor de deur?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Dat waren dus volgens ons begrippen de crematoriums.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Nach unserem Begriff waren das die Krematorien.

 

Vorsitzender Richter:

Wo sie vor der Tür lagen?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja. Wij wisten dus geen verschil tussen gaskamer en crematorium.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ja. Wir kannten keinen Unterschied zwischen Krematorium und Gaskammer.

 

Vorsitzender Richter:

Aber Sie sagten doch: »Und dann wurden sie in die Krematorien befördert.« Also müssen sie doch nicht im Krematorium vergast worden sein?

 

Dolmetscherin Diedrich:

U zij: Maar daarna werden ze getransporteerd op die karren en werden ze naar het crematorium gebracht.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja, maar voor ons was dat één groot gebouwencomplex waar zij naartoe afgevoerd werden.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ja, aber für uns war das ein großer Gebäudekomplex, wo die hingebracht wurden.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie die Leichen selbst liegen sehen vor den Krematorien?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Heeft u de lijken zelf gezien toen ze er lagen?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Und von wo aus haben Sie das gesehen? Von Ihrer Baracke, wo sie arbeiteten?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Van de barak waar wij werkten. Daar was prikkeldraad tussen. Ons werk bestond hier in de barakken, en hier aan deze kant dus van onze barakken waar wij werkten, daar was het crematorium.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Es gab Stacheldraht zwischen unserer Baracke und den Krematorien. Und ich war in der Baracke, wo wir arbeiteten.

 

Vorsitzender Richter:

Und welche Entfernung war es etwa zwischen Ihrer Baracke und dem Krematorium?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Kunt u ongeveer de afstand tussen uw barak en het crematorium zeggen?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Dat is niet te schatten. Ik heb geen idee hoe ver dat was. Dat durf ik zo niet te zeggen.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Das ist nicht zu schätzen. Ich traue mich nicht, es zu sagen, ich kann es nicht sagen. Ich weiß es nicht.

 

Vorsitzender Richter:

War es so weit, wie hier der Saal lang ist, oder war es länger?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nein, korter.

 

Vorsitzender Richter:

Kürzer?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Die Entfernung zwischen Ihrer Baracke und dem Krematorium?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Die barakken liepen hier, daar was dus dat prikkeldraad tussen, en dan had je de weg daartussen die naar dat crematorium liep. En die crematoriums lagen dus de afstand van hier die zaal ongeveer van ons vandaan, dus niet te ver.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ja, erst kam also die Baracke, wo sie arbeitete, und dann kam der Stacheldraht. Und gleich nachher kam der Weg, der zu den Krematorien führte.

 

Vorsitzender Richter:

Und die Krematorien selbst?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Sie sagt noch, es war ungefähr der Abstand hier vom Saal, die Länge vom Saal.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Bedoelt u deze lengte?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nee, dat was niet de hele zaal.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Aber nicht der ganze Saal lang.

 

Vorsitzender Richter:

Also die Hälfte oder so ungefähr die Hälfte dieses Saales.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Zoiets. Eventjes kijken, ja.

 

Vorsitzender Richter:

[Pause] Ja, ich habe keine Fragen mehr. Bitte schön.

 

Richter Hotz:

Frau Corper-Blik, sind denn außer diesem Doktor Lucas noch andere SS-Leute bei dieser Selektion anwesend gewesen?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja. Maar ik kan ze niet allemaal vernamen, ik ken wel een paar namen maar niet alle namen.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ja, ich kenne wohl einige Namen, aber nicht alle Namen.

 

Richter Hotz:

Welche Namen sind Ihnen noch in Erinnerung?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Bugatie.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Bugatie.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

En Wunz. Das waren die bei uns im

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ja, wie hieß der erste Name? Ich habe ihn nicht verstanden.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Bugatie.

 

Vorsitzender Richter:

Bugatie, B-U-G-A?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ik weet niet hoe je dat schrijft.

 

Vorsitzender Richter:

Bugatie. Und wie hieß der andere?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Wunz. [...]

 

Richter Hotz:

Wieviel SS-Leute insgesamt waren bei einer solchen Selektion dabei? Ungefähr.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Hoeveel SS-mensen waren aanwezig bij een zulke selectie?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Bij deze soort die voor de sauna zijn gedaan, twee of drie soms.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Zwei oder drei vielleicht.

 

Richter Hotz:

Und wie viele Leute wurden da im Durchschnitt ausselektiert und dann auf diesen Weg geschickt, den Sie beschrieben haben?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Hoeveel mensen werden er geselecteerd en op die weg gestuurd die u beschreven heeft?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Dat was verschillend. De ene keer was er een arbeidskommando van 100 mensen. De andere keer was er een arbeidskommando van 500 mensen.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Das war verschieden. Mal gab es ein Arbeitskommando von 100 Leuten, mal von 500 Leuten.

 

Richter Hotz:

Und wie viele wurden bei dem Arbeitskommando von 100 Leuten ausselektiert und bei dem anderen von 500 Leuten?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Hoeveel mensen werden er op dat arbeidskommomado van 100 mensen geselecteerd.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Dat was dus precies zoals het voorkwam. Als deze mensen te mager waren of zweren hadden of zo, dan werden ze daar uitgehaald en werden meteen op ander kant gezet. En het kon wel eens gebeuren dat er een heel kommando gelijktijdig wegging die helemaal meteen vergasd werden. En het gebeurde ook wel eens dat er twintig, dertig uitgehaald werden.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Es ist verschieden. Es konnte passieren, daß ein ganzes Kommando vergast wurde, also ausselektiert wurde, wenn Leute zu mager oder verletzt waren. Aber manchmal konnten auch 20, 30 übrigbleiben.

 

Richter Hotz:

Und sind diese Ausselektierten dann von jemandem begleitet worden? Von SS-Leuten begleitet worden?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ging iemand met deze mensen mee?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja.

 

Richter Hotz:

Und wieviel SS-Begleitung war das? Wie viele SS-Leute waren dabei?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Hoeveel SS-mannen?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Dat is niet te zeggen hoeveel. Er waren er soms bij met honden en stokken bij hun. Ze waren soms met z'n tienen en ze waren soms met z'n vieren.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ja, das ist auch schwierig zu sagen. Manchmal waren sie zu zehnt, mit Hunden und mit Stöcken, aber manchmal waren sie auch nur zu viert.

 

Richter Hotz:

Dann noch eine Frage zu Ihrer Ankunft: Sind Sie schon auf der Neuen Rampe angekommen, auf dieser großen, neuen Rampe, die Ihnen vorhin gezeigt worden ist, und sind dort ausgeladen worden?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Een vraag over uw aankomst. Bent u reeds aangekomen op de nieuwe ramp?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nee, ik ben dus in het kamp Birkenau aangekomen.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Nein, ich bin im Lager Birkenau angekommen.

 

Richter Hotz:

Ja, ich meine im Lager Birkenau, und zwar auf dieser neuen Rampe.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja, diese Seite.

 

Richter Hotz:

Ist der Zug dort auf die Gleise gefahren?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja, hij is door die poort gevaren.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ja, der Zug ist unter dem Tor durchgefahren.

 

Richter Hotz:

Im Januar 1944?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja, ja, ich glaube.

 

Richter Hotz:

Sie glauben es?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ik weet dat niet zeker meer.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ich weiß das nicht sicher.

 

Richter Hotz:

Sind Sie dann erst in eine Quarantäne gekommen?

 

Vorsitzender Richter:

Ja, sagt sie.

 

Richter Hotz:

Ja. Wo war diese Quarantäne?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Barak 9. In het a-Lager.

 

Richter Hotz:

Im a-Lager?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Baracke 9. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Ich hätte noch eine Frage: Wann haben Sie sich zu dieser Aussage heute gemeldet?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Wanneer heeft u uw bereid verklaard hier een verklaring afteleggen?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Dat was op de persconferentie van meneer De La Penha in Amsterdam.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Während der Pressekonferenz von Herrn de la Penha in Amsterdam.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie früher schon einmal irgendwo eine Aussage gemacht über Ihre Erlebnisse in Auschwitz?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Heeft u vroeger al ergens een geteugenis afgelegd over wat u in Auschwitz beleeft heeft?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ik heb geen getuigenis afelegd maar ik heb wel mijn hele beschrijving afgegeven aan de Nederlands Oorlogsdocumentatie.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ich habe kein Zeugnis abgelegt. Aber ich habe meine Erlebnisse niedergeschrieben für die Niederländische Dokumentationsstelle über den Krieg.1

 

Vorsitzender Richter:

Und haben Sie in dieser Niederschrift auch schon den Doktor Lucas erwähnt?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Heeft u in dit schrift al over doktor Lucas gesproken?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Dat weet ik niet.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Das weiß ich nicht.

 

Vorsitzender Richter:

Das wissen Sie nicht.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Dat is twintig jaar geleden.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Das ist schon 20 Jahre her.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie eine Abschrift dieser Dokumentation da?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Heeft u er misschien een kopie van?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nee, die heb ik niet, ik heb hem wel gekregen maar ik ben hem kwijt op een of ander manier.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ich habe zwar eine Abschrift bekommen, aber ich habe sie verloren.

 

Vorsitzender Richter:

Sie haben sie verloren. Herr Staatsanwalt, haben Sie noch eine Frage? Ja, bitte schön.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Frau Zeugin, welche Häftlingsnummer hatten Sie eigentlich?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Welk nummer had u?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

74.906. [...]

 

Vorsitzender Richter:

Noch eine Frage?

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Danke.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Rechtsanwalt Ormond?

 

Nebenklagevertreter Ormond:

Keine Frage, danke.

 

Vorsitzender Richter:

Herr Rechtsanwalt Raabe.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Frau Zeugin, habe ich Sie richtig verstanden, daß zwei Gruppen von Häftlingen bei der »Sauna« selektiert wurden – einmal Gruppen von Menschen, die unmittelbar von der Rampe nach dem Transport ankamen, und zum anderen Menschen, die als Arbeitskommando aus dem Lager zunächst dorthin geführt wurden?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Heeft u die vraag begrepen?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nee, überzetz hem nog maar even.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Heb ik u goed begrepen dat er twee verschillende groepen mensen kwamen, namelijk één van het arbeidskamp, het werkkamp en een andere groep die dadelijk van de ramp bij de aankomst kwam.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja, maar die werden niet meer bij ons geselecteerd die zijn meteen bij ons vorbijgegaan.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ja, aber die wurden nicht mehr bei uns selektiert, die kamen vorbei. Die waren schon selektiert worden.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Wer? Ich sprach doch eben von zwei Gruppen. Wer wurde nicht mehr selektiert an der »Sauna«?

 

Vorsitzender Richter:

Die Zeugin hat das schon beantwortet, Herr Rechtsanwalt Raabe. Sie hat gesagt, diejenigen, die von der Rampe kamen, wurden nur vorbeigeführt und diejenigen, die aus dem Lager kamen, die wurden dort gebadet und bei diesem Bad selektiert.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Ja, da hatte ich nämlich das Gefühl, daß sich da vorhin ein Mißverständnis eingeschlichen hatte.

 

Vorsitzender Richter:

Ich hatte ja extra noch einmal zurückgefragt deshalb.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Ja. Dann eine weitere Frage: Frau Zeugin, haben Sie gehört, daß in den Krematorien in der Regel, und zwar in den neuen Krematorien in Birkenau, die Leichen unmittelbar, nachdem sie aus dem Vergasungsraum kamen, automatisch mit Wagen zu den Verbrennungsöfen gebracht wurden und nicht ins Freie gelegt wurden?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Mevrouw, heeft u gehoord dat in de nieuwe crematoriums de lijken die uit de gaskamers kwamen direkt op wagens werden gezet en zo naar het crematorium werden gebracht en dus niet bij de deur lagen?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nou dat weet ik helemaal niet, ik bedoel, ik spreek wat ik zelf gezien heb, niet wat ik gehoord heb.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Das weiß ich nicht. Ich spreche nicht von dem, was ich gehört habe, sondern was ich selber gesehen habe.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Dann eine weitere Frage: Haben Sie damals gesehen oder gehört, daß die Leichen, die Sie im Freien haben liegen sehen, später in offenen Gräben verbrannt wurden in der Nähe von Birkenau?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Heeft u gezien of gehoord dat die lijken die u dus buiten zag liggen in open graven werden verbrand in de buurt van Birkenau?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja, er waren open kuilen vorbij het crematorium. Het was met de Hongaarse transporte toen waren het wel zo ontzagelijk veel mensen die daar kwamen en die werden in de open kuilen verbrand maar dat hebben wij dus niet zelf gezien.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ja, es war damals mit den ungarischen Transporten, da gab es so entsetzlich viele Leute. Und so wurden sie in die offenen Gräben gebracht und verbrannt.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja, maar ik heb het niet gezien.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Aber ich habe es nicht gesehen.

 

Nebenklagevertreter Raabe:

Aha, danke.

 

Verteidiger Aschenauer:

Ich kann verzichten.

 

Verteidiger Eggert:

Frau Zeugin, haben Sie diesen Herrn de la Penha, der die Pressekonferenz abgehalten hat in Amsterdam, schon in Auschwitz beziehungsweise in Birkenau gekannt?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Heeft u meneer de la Penha die u op deze persconferentie heeft gezien ook in Auschwitz leren kennen?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nee.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Nein.

 

Verteidiger Eggert:

Und wie sind Sie zu dieser Pressekonferenz eingeladen worden, oder wie haben Sie von dieser Pressekonferenz erfahren?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Hoe bent u te weten gekomen dat deze persconferentie werd gehouden werd u uitgenodigd?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nee ik ben zelf medewerkster bij het Nederlands Auschwitzcomité.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Nein, ich bin selber Mitarbeiterin beim Niederländischen Auschwitz-Komitee.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

En deze heeft dus deze persconferentie belegd, het Nederlands Auschwitzcomité.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Und dieses Niederländische Auschwitz-Komitee hat diese Pressekonferenz organisiert.

 

Verteidiger Eggert:

Haben Sie im Rahmen Ihrer Tätigkeit beim Niederländischen Auschwitz-Komitee den Zeugen De la Penha nach dem Kriege kennengelernt?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Heeft u in het kader van uw medewerkerschap bij het Nederlands Auschwitzcomité deze getuige meneer de la Penha na de oorlog leren kennen?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nee.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Nein.

 

Verteidiger Eggert:

Sie haben ihn zum ersten Mal bei dieser Pressekonferenz gesehen?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Heeft u hem dus voor het eerst op deze persconferentie gezien?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja.

 

Verteidiger Eggert:

Danke schön.

 

Vorsitzender Richter:

Rechtsanwalt Gerhardt.

 

Verteidiger Gerhardt:

Frau Zeugin, als Sie in Auschwitz ankamen, sind Sie da in die »Sauna«, die Sie uns auf der Karte gezeigt haben, zu Fuß verbracht worden oder mit einem Lkw?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Toen u in Auschwitz aankwam bent u naar de »sauna« te voet geweest of met een vrachtauto?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nee. Ik ben dus niet in déze »sauna« geweest, ik ben dus in de »sauna« geweest in het kamp Birkenau.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ich war nicht in dieser »Sauna«, sondern in der »Sauna« im Lager Birkenau.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nee, er waren er meer »sauna's«.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Es gab mehrere »Saunas«.

 

Verteidiger Gerhardt:

Kann die Zeugin mal die »Sauna« zeigen, in der sie damals [+ war]?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Kunt u misschien tonen waar het is?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

[Pause] Vermutlich hier. — Dit. Dit of dit. Dat kan ik dus niet zien.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Vermutlich dieses oder dieses.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Bij de ingang van het kamp toen zijn wij dus hier het a-Lager, nee de ingang van het a-lager was hier, even denken, hierin geloof ik, nee, dan moet het deze zijn geweest, deze. Dat weet ik niet precies. Maar het is dus hier omheen en dan daar om.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Die Zeugin sagt, es ist die andere Baracke, die oben links.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

We zijn eerst hier door gelopen.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Wir sind hier durchgelaufen.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Toen hier het kamp ingegaan.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Dort in das Lager rein.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

En hier ongeveer moet dan de »sauna« zijn geweest, dit gedeelte hier.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Und dies muß ungefähr die »Sauna« gewesen sein.

 

Verteidiger Gerhardt:

Sind Sie da von einem SS-Mann begleitet worden?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Bent u begeleid door een SS-man?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja, door verschillende.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ja, durch verschiedene sogar.

 

Verteidiger Gerhardt:

Sie können ruhig wieder Platz nehmen, Frau Zeugin. Wissen Sie, ob die »Sauna«, die Sie uns vorhin angezeigt haben, also oberhalb dieser »Kanada«-Gebäude, ob diese »Sauna« damals schon stand, als Sie nach Auschwitz beziehungsweise nach Birkenau kamen?

Staatsanwalt Kügler:

Ich widerspreche der Frage, die kann Ihnen die Zeugin nicht beantworten.

 

Verteidiger Gerhardt:

Warum denn nicht?

Staatsanwalt Kügler:

Sie ist ja erst dort hingekommen und hat dann die »Sauna« gesehen. Sie konnte ja die »Sauna« nicht sehen, als sie ins a-Lager reinmarschiert ist.

 

Verteidiger Gerhardt:

Dann frage ich so: Haben Sie einige Tage nach Ihrer Ankunft in Birkenau Feststellungen darüber treffen können, ob die »Sauna«, die Sie uns eben vorhin angezeigt haben, auch schon vorhanden war?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Heeft u dus een paar dagen na uw aankomst in Birkenau kunnen vaststellen dat die »sauna« die u eerst heeft getoond er al stond?

 

Verteidiger Gerhardt:

Also die »Sauna«, um meine Frage noch zu ergänzen, von der die Zeugin vorhin diese Selektionsvorgänge berichtet hat.

Staatsanwalt Kügler:

 

Neben dem »Kanada«-Gebäude.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nee, dat was helemaal apart. Dat »Kanada«-Kommando lag buiten het werkkamp Birkenau. Het lag helemaal apart. Want ik vertelde u al toen ik twaalf jaar geleden daar geweest ben dat dat hele kamp er niet meer is.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Das Arbeitskommando »Kanada« lag ganz getrennt vom Arbeitslager Birkenau. Und vor zwölf Jahren, als ich da war, stand das ganze Lager nicht mehr da.

 

Verteidiger Gerhardt:

Die Zeugin hat meine Frage, glaube ich, nicht ganz verstanden. Ich will sie noch mal so fragen: Als sie nach Auschwitz kam, hat sie kurz nach Ihrer Ankunft Feststellungen darüber treffen können, ob die »Sauna« hinter dem »Kanada«-Kommando schon existierte?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ja, dus een paar dagen na uw aankomst in Auschwitz heeft u dan kunnen vaststellen dat deze »sauna« dus achter het arbeidskommando »Kanada« er bestond?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nee dat hebben wij toch nooit kunnen zien, wij wisten toch niet waar die lagers lagen.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Nein, das konnten wir doch nicht sehen. Wir wußten gar nicht, wo die Lager lagen.

 

Verteidiger Gerhardt:

Die Zeugin hat uns doch vorhin von Selektionsvorgängen berichtet bei dieser »Sauna«

 

Vorsitzender Richter [unterbricht]:

Ab April 1944.

 

Verteidiger Gerhardt:

Gut, dann ist meine Frage damit beantwortet, Herr Vorsitzender.

 

Vorsitzender Richter:

Bitte schön. Sonst noch jemand? Keine Fragen mehr. Dann bitte ich die Angeklagten, alle mal vorzutreten.

 

Richter Hotz:

Wer damals keine Brille trug, soll sie absetzen.

 

Vorsitzender Richter:

Wer damals keine Brille trug, möchte die Brille absetzen. So. Und nun, Frau Zeugin, bitte versuchen Sie mal, den Doktor Lucas wiederzuerkennen, den Sie damals gesehen haben.2

 

– Schnitt –

 

Vorsitzender Richter:

noch irgendwo einmal gesehen?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ik heb hem een week of vijf, zes geleden gezien toen hij naar Auschwitz is geweest.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ich habe ihn vor fünf, sechs Wochen gesehen.

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Op de Fernsehen, op de televisie.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Im Fernsehen, im holländischen Fernsehen, als er damals nach Auschwitz gegangen ist.

 

Vorsitzender Richter:

Haben Sie ihn damals auch wiedererkannt?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja.

 

Vorsitzender Richter:

Oder haben Sie damals Ihr Gedächtnis erst wieder aufgefrischt?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Heeft u hem toen ook herkent of heeft u eerst uw herinnering moeten opvrissen?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Nee, ik heb inderdaad eerst mijn herinnering moeten opvrissen, niet voor de naam maar wel voor het gezicht.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ich habe mein Gedächtnis auffrischen müssen. Nicht für den Namen, sondern für das Gesicht.

 

Vorsitzender Richter:

Hätten Sie ihn, ohne daß Sie den Namen gehört hätten, nicht wiedererkannt?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Had u hem niet herkent indien u zijn naam niet had gehoord?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Jawel, het gezicht is wel ouder geworden maar dat is mijn eigen gezicht ook, je ziet dat het ouder is maar ik herkende een heel bekend gezicht daarin.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Jawohl, ich hätte es erkannt. Ich habe gesehen, daß es älter geworden ist, aber mein Gesicht auch. Aber das Gesicht kam mir sehr bekannt vor, die ganzen Gesichtszüge.

 

Vorsitzender Richter:

Wenn keine Fragen mehr sind? Bitte schön.

 

Ergänzungsrichter Hummerich:

Was war die nächste Entfernung, aus der Sie Doktor Lucas in Auschwitz gesehen haben?

 

Dolmetscherin Diedrich:

Hoe ver stond u van hem af het dichtsbij, toen u hem heeft gezien?

 

Zeugin Rosje Corper-Blik:

Ja, dat is heel moeilijk, [Pause] ik kan geen afstand precies bepalen. Ons werkkamp lag hier, en ik werkte dus hier en wij hadden dag- en nachtploegen, en als ik een dagploeg had en nachtploegdienst had, dan heb ik dus over dag vrij gehad, en dan stond ik bij de draad of ik stond ergens anders, en van die afstand kon ik hem dus bekijken.

 

Dolmetscherin Diedrich:

Ich kann keine genaue Entfernung sagen. Aber wir hatten zum Beispiel Tag- und Nachtschichten. Und als ich in der Nachtschicht arbeitete, konnte ich tagsüber ziemlich nah rangehen, zum Beispiel vorm Stacheldraht stehen.

 

Vorsitzender Richter:

Wenn keine Fragen mehr sind?

 

Verteidiger Eggert:

Ich habe noch eine Frage, Herr Präsident. Frau Zeugin, Sie sagten vorhin, Sie sind Mitarbeiterin beim Holländischen Auschwitz-Komitee. Ist das so zu verstehen, daß Sie dort arbeiten, oder sind sie nur Mitglied, oder arbeiten Sie dort stundenweise oder tageweise?

 

Dolmetscherin Diedrich:

U zei dat u medewerkster bent bij het Auschwitzcommité. Betekent dat dat u daar de hele...

 

– Schnitt –

 

 

1. Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie, Amsterdam.

2. Die Zeugin Corper-Blik »erkannte aus der Reihe der ihr gegenübergestellten Angeklagten den Dr. Lucas wieder«. Protokoll der Hauptverhandlung vom 12.04.1965, 4 Ks 2/63, Hauptakten, Bd. 110, Bl. 1.332.

 

 
 
 
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